Čudeži in znanost

[vojko]

Veš kaj, derik, tako pa ni mogoče voditi resne debate!

Se moraš potruditi. Če bi pozorno bral, kaj kdo napiše, bi ti že šlo. Če se pa prepuščaš čustvenim izpadom, pa res ne gre.

Kaj pa moj post naprej? Si prebral samo prvi stavek?

Čustveni izpadi, my ass!

[mirko]

No, naj komentiram en tak produkt: geometrijsko pravilne vzorce v žitu. mirko meni, da so lahko bodisi čudež, bodisi nepojasnjen naravni fenomen. Tisti z manj miselne prožnosti in ki so recimo obremenjeni z Ockhamovo britvijo vedo, da gre za nateg, ki je bil nenazadnje tudi dokazan:
http://www.kvarkadabra.net/clanki/znaki_zito.htm

Ni kaj, res nateg. Vedel sem za kompleksne vzorce in da naj bi nastali čez noč, pa še malo verjetno se mi je zdelo, da velika skupina ljudi ne bi puščala sledi. Tole bi si moral ogledati, preden sem pritisnil na "Pošlji" http://en.wikipedia.org/wiki/Crop_circle

[mirko]

Za kar nekaj nepojasnjenih dogodkov bi lahko trdili, da verjamemo, da so čudež. Recimo posnetek nebesnega telesa, ki sunkovito menja smer.

Dokazane potegavščine.

Tule bi bil tudi dobrodošel kakšen link. Sem googlal, pa nič pametnega zadel.

[mirko]

Seveda jih ne moremo dokazati, ker jih ni. Tako kot ne moremo dokazati, da v Julijcih ne živi samorog, ali pa na Triglavu zlatorog, ga pač še nihče ni videl, ker se tako dobro skrivata, ali pa sta celo nevidna…

Kako naj »znanstveno preizkusim«, da samoroga ali zlatoroga (ali palčkov, Sneguljčic, Trnjulčic, Rdečih kapic, Nessie …) ni? Naj jih grem lovit? Jim nastavljat skrito kamero?

Zlatoroga je nekdo videl in ti to ves čas tudi pripoveduje, le da ti tega ne verjameš, ker predpostavljaš, da ga ni. Predpostavljaš tako močno, da kljub temu, da ti to nekdo ves čas pripoveduje, trdiš, da ga še nihče ni videl.

[so7il]

Jaz ne trdim, da obstajajo čudeži, ampak trdim, da verjamem v čudeže. To pomeni, da ne vem, ali so ali niso, verjamem pa da so. Razlika med vedeti in verjeti je ravno v tem, da je pri vedenju vse jasno in znanstveno dokazano.

To je zelo dobro povedano. ...
...
Zahteva pa seveda tako gledanje nekoliko več miselne prožnosti in neobremenjenost s privzgojenimi klišeji, kritika pa jasen odgovor, zakaj to (ali pa kaj drugega) že v principu ni možno, namesto pavšalnega zgražanja nad imbecilnostjo sogovornika.

Recimo, da je bilo tule v tej temi zmenjeno kdaj je nek pojav čudež, kdaj pa ne (ampak kolikor vem, ni bilo - vsaj kaj preveč natančno ne).
V čudeže verjameš... oziroma, odobravaš Mirkov pogled na "pogoj" za verjetje v čudeže, ta pa je preprosto takle: "verjeti je potrebno v čudeže in to je čisto dovolj".

Zdaj glede tvoje trditve:

...kritika pa (zahteva; moja, so7il op.) jasen odgovor, zakaj to (ali pa kaj drugega) že v principu ni možno, namesto pavšalnega zgražanja nad imbecilnostjo sogovornika.

Pa čakaj malo, no... Kakšen za hudiča jasen odgovor na "zakaj to že v principu ni možno" pa normalen človek (tak, ki ni "bebo") potrebuje glede "čudežne hoje po vodi"?!
(hoja po vodi bi namreč bila čisto spodoben čudež - tako da mislim da ni potrebe po "bolj zapletenih pojavih")

________________________________________________________


(Mirko od tu naprej ni ta, "naš forumski Mirko". Mirko od tu naprej si tudi ti /Derik torej/ in pa vsi, ki verjamejo v čudeže)

Mirko (recimo) trdi da je letos na počitnicah uspel hoditi po vodi. Po površini vsaj pol metra globoke navadne morske vode (v glavnem - da ne naštevam okoliščin - zgodilo se mu je "v naravnem okolju")...
...ampak, ker:
Carl Sagan: "Razveseljivo je, da za nekatere čudeže obstajajo poročila. Toda niti pri nastanku vsaj enega samega izmed njih, ni prisoten tudi kakšen dvomljivec. ..." ...
...Mirko obenem ne pozabi povedati tudi, da je žal takrat bil sam na plaži in da... itd... itd...


Kakorkoli, čudeži se večinoma dogajajo predvsem drugim. Tudi povprečen Mirko ni izjema.
Torej, takšni, ki verjamejo v čudeže, glede čudežev najpogosteje verjamejo pričevanju drugih.

In zdaj v luči tega (verjeti izkušnjam drugih, npr. glede nekogaršnje "uspešne hoje po površini globoke vode") ovrednotimo izjavo
"Jaz ne trdim, da obstajajo čudeži, ampak trdim, da verjamem v čudeže. To pomeni, da ne vem, ali so ali niso, verjamem pa da so."
(sama vrsta čudeža ne igra vloge. Če nekdo izjavi da verjame v čudeže, potem bolj kot je "čudež" v doloćeni trditvi nekoga neverjeten (bolj kot je "čudežen"), toliko "bolj" tak verjame v resničnost trditve nekoga (tak namreč, ki je zase izjavil da verjame v čudeže).

Ampak, zakaj Mirko z isto lahkotnostjo (naivnostjo) ne verjame tudi, da je lansko leto Jožica iz Spodnjih Gameljn, tam pod črnuškim mostom peš prečkala naraslo reko Savo?
Domnevam, da glede Jezusa pa Mirko verjame, da je bil sposoben hoje po vodi (v Bibliji prikazane kot čudež, in s strani RKC omenjane kot čudež). A če ne verjame v ta Jezusov čudež, kako to da ne verjame? Po kakšnih kriterijih določa kateri čudež je zanj "verjeten" in kateri "nikakor verjetnen"?

Obstaja za Mirkovo "verjetje v čudeže" kakšen predpogoj?
Zdi se, da obstaja... In zdi se, da je ta predpogoj vernost. Zdi se celó, da je v Mirkovem primeru ta predpogoj "na krščanstvu temelječa vernost"...

Vzemimo "čudežen pojav hoje po vodi".
Na kakšnih/katerih forumskih temah se bo Mirko oglašal v zvezi s tem? Na temah o človeškem telesu? Na temah o vodi? Na temah "človeško telo in voda"? (hočem reči, je Mirko kdaj na "normalni" temi o lastnostih vode prišel opozarjat, naj se ne pozabi na tudi njeno lastnost, da "ljudem občasno omogoča hojo po svoji površini"? (v ostalih dveh primerih enako)...

Kot doslej kaže, nista za Mirka sama po sebi sposobna čudežev niti človek niti voda - niti nista sposobna čudežev v medsebojni kombinaciji.
Za čudež še nekaj (nekdo) manjka.

Manjka bog? Izgleda že tako. Dozdeva se, da Mirko in kristjani želijo z nalepkami "nerazložljiv pojav" zgolj prepričevati druge v "utemeljenost" svojega verovanja v obstoj krščanskega boga, Hasan in muslimani pa v "utemeljenost" svojega verovanja v obstoj Alaha.
Kajti, v čudeže verujoč katolik bo ostal mrtvo hladen, ko bo na YouTube gledal video o na pol prerezani lubenici, katere pečke tvorijo z arabsko pisavo izpisano Alahovo ime, pri s "krompirjem" (kvaliteta snemalne naprave) posnetim prizorom "zatemnitve sonca" v Međugorju ga bo pa spreletaval religiozni srh in bo uporabnike spletnih forumov do nezavesti posiljeval z linki na tak video.

[Motore]

Zlatoroga je nekdo videl in ti to ves čas tudi pripoveduje, le da ti tega ne verjameš, ker predpostavljaš, da ga ni. Predpostavljaš tako močno, da kljub temu, da ti to nekdo ves čas pripoveduje, trdiš, da ga še nihče ni videl.

Amapak pripovedovanje ni dovolj, kje so dokazi? Če jih ni, tudi zlatoroga ni dokler ni dokazano drugače. Torej tudi vera v zlatoroga ni smiselna, če pa je bi rad vedel zakaj.

[agata]

Sanje so že čudežne, brez dvoma.

[Roman]

Sanje so že čudežne, brez dvoma.

Kaj pa bi bilo čudežnega na njih?

[problemi]

Sanje so že čudežne, brez dvoma.

Kaj pa bi bilo čudežnega na njih?

V primeru, da čudež definiraš kot je bil definiran v uvodnem postu: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah.", potem dejansko ni nič čudežnega. Pa ne trdim, da so sanje čudež ali pa čudežne. Želim reči, da se mi zdi s stališča argumentov neprimerno za nek objekt ali pojav predpostaviti njegovo nemožnost in se potem spraševati ali je možno, da se zgodi. To je, po moje, tudi problem te definicije.

Pri čudežu gre, po moje, za tiste objekte ali pojave, pri katerih je vprašanje ali smo zmožni ali nezmožni pojasniti vzrok njihovega nastanka. Torej ali si v določenem času (tubit) znamo pojasniti nek objekt ali pa pojav. Sam kot čudež obravnavam pojave katerih verjetnost, da se zgodijo, je proti verjetnosti, da se ne zgodijo, izrazito majhna. Tako majhna, da si ne znamo pojasniti, kako je sploh možno, da se je zgodila. Pri čudežih torej, vsaj pri meni, ne gre za dilemo naravno/nadnaravno, temveč zagotovo vedeti/zagotovo ne vedeti. Čudež pade v polje "zagotovo ne vedeti", seveda tudi "zagotovo ne vedeti", ali bomo sploh kdaj "zagotovo vedeli" - kot se za znanost spodobi, z zadnjim odstranimo tudi ideološke traparije tipa, "ampak nekega dne pa bomo vedeli ...", al ne? .

Glede na to, da pri sanjah nikoli ne moremo "zagotovo vedeti" kakšne bodo, lahko, po tem ko si jih obnovimo, zgolj ugotovimo, da so pravzaprav čudež(ne).

Torej nobene potrebe ni po nadnaravnem.

Če pa se vendarle vrnem izhodiščni definiciji, pa mislim, da bi lahko k Randiju "odnesli" Veliki pok in bi pobasali milijonček.

[vojko]

Sanje so že čudežne, brez dvoma.

Brez dvoma. Ampak ne same sanje, te zna znanost razložiti, bolj njihova vsebina. Če bi ti povedal, kaj sem že vse sanjal...

[vojko]

Za kar nekaj nepojasnjenih dogodkov bi lahko trdili, da verjamemo, da so čudež. Recimo posnetek nebesnega telesa, ki sunkovito menja smer.

Dokazane potegavščine.

Tule bi bil tudi dobrodošel kakšen link. Sem googlal, pa nič pametnega zadel.

Tega je ogromno na INTERNETU. Na hitro sem izbrskal tole:
http://www.ianridpath.com/ufo/ufoindex.htm
http://debunker.com/ufo.html
http://www.ufoevidence.org/Skeptics.htm
http://debunker.com/texts/astronaut_ufo.html
http://www.ghosttheory.com/2011/07/27/b ... oto-a-hoax

Mislim, da je dovolj. Pa niti ni potrebno, da obiščeš vse te linke, s tem lahko razčistiš kar v fotelju doma. Takole te bom vprašal: zakaj pred 200, 300 ali 500 leti niso ljudje videvali "letečih krožnikov" in drugih vesoljskih plovil Nezemljanov? Zakaj so videvali "čarovnice" na metlah in angele in hudiče? Ti je jasno, o čem govorim?

[vojko]

Problemi je napisal:

Pri čudežu gre, po moje, za tiste objekte ali pojave, pri katerih je vprašanje ali smo zmožni ali nezmožni pojasniti vzrok njihovega nastanka. Torej ali si v določenem času (tubit) znamo pojasniti nek objekt ali pa pojav. Sam kot čudež obravnavam pojave katerih verjetnost, da se zgodijo, je proti verjetnosti, da se ne zgodijo, izrazito majhna. Tako majhna, da si ne znamo pojasniti, kako je sploh možno, da se je zgodila. Pri čudežih torej, vsaj pri meni, ne gre za dilemo naravno/nadnaravno, temveč zagotovo vedeti/zagotovo ne vedeti. Čudež pade v polje "zagotovo ne vedeti", seveda tudi "zagotovo ne vedeti", ali bomo sploh kdaj "zagotovo vedeli" - kot se za znanost spodobi, z zadnjim odstranimo tudi ideološke traparije tipa, "ampak nekega dne pa bomo vedeli ...", al ne?

Popolnoma napačen pristop!

Na čudeže ne moremo uporabiti verjetnosti; pri čudežih gre za kršitev temeljnih naravnih zakonov, zato je verjetnost njihove pojave =0.

Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu. Toda ta verjetnost je tako majhna, da bilo 10*80 let premalo časa, da bi to dočakal (gotovo bo shrink znal izračunati verjetnost, da se to zgodi v običajni sobi). Toda – in to je catch – po fizikalnih kriterijih to ne bi bil čudež! Naravni zakoni to dovoljujejo, gre samo za skoraj neskončno majhno verjetnost, da se to zgodi. Fazni prostor (shrink, sem se prav izrazil?) je tako majhen, da si to težko predstavljamo. Gre seveda za drugi zakon termodinamike na delu.

»Pri čudežih torej, vsaj pri meni, ne gre za dilemo naravno/nadnaravno, temveč zagotovo vedeti/zagotovo ne vedeti.«

Napačno! Pri čudežih gre ravno za dilemo naravno (primer delovanja zakona entropije) ali nadnaravno (hoja po vodi, vstajanje od mrtvih, prikazovanje raznih bibličnih oseb, ipd, itd.), ne pa za gotovost védenja.

Kršitve naravnih zakonov so absolutno v polju prepovedanega, nedovoljenega, nemogočega (to je absolutno védenje), zato so čudeži absolutno nemogoči.

Vse ostalo je nakladanje in je irelevantno.

[vojko]

Seveda jih ne moremo dokazati, ker jih ni. Tako kot ne moremo dokazati, da v Julijcih ne živi samorog, ali pa na Triglavu zlatorog, ga pač še nihče ni videl, ker se tako dobro skrivata, ali pa sta celo nevidna…

Kako naj »znanstveno preizkusim«, da samoroga ali zlatoroga (ali palčkov, Sneguljčic, Trnjulčic, Rdečih kapic, Nessie …) ni? Naj jih grem lovit? Jim nastavljat skrito kamero?

Zlatoroga je nekdo videl in ti to ves čas tudi pripoveduje, le da ti tega ne verjameš, ker predpostavljaš, da ga ni. Predpostavljaš tako močno, da kljub temu, da ti to nekdo ves čas pripoveduje, trdiš, da ga še nihče ni videl.

Ja, tudi zlobca s kopiti in vonjem po žveplu, pa čarovnico na metli «je nekdo videl in ti to ves čas tudi pripoveduje, le da ti tega ne verjameš, ker predpostavljaš, da ga ni. Predpostavljaš tako močno, da kljub temu, da ti to nekdo ves čas pripoveduje, trdiš, da ga še nihče ni videl.«

Kaj pa ti? Mu verjameš?

Verjameš nekomu v progasti pižami psihiatričnega oddelka, ki »ti ves čas pripoveduje«, da je Hitler, ali pa Džingis kan, ali pa Einstein?

[vojko]

Sanje so že čudežne, brez dvoma.

Kaj pa bi bilo čudežnega na njih?

Roman, še o čudežih na malo bolj zabaven način. Mislim, da vas večina pozna tegale o Hasu in Fati:

Pride Haso nepričakovano domov in zaloti Fato z moškim v postelji. Zakriči nanjo: "Fata, kaj dela ta človek v moji postelji?"
Fata odgovori z grlenim glasom: "Čudeže dela, Haso, čudeže..."

[shrink]

Če pa se vendarle vrnem izhodiščni definiciji, pa mislim, da bi lahko k Randiju "odnesli" Veliki pok in bi pobasali milijonček.

Zgolj če meniš, da je veliki pok "kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah."