Čudeži in znanost

[Rock]

pa da [vlada] neha iz državnega proračuna financirati društvo ostarelih domobranskih kolaboracionistov Nova slovenska zaveza, ipd.

Ne morem si kaj, da ne bi izpostavil:

DEJSTVA:
1)
v Sloveniji je evidentiranih več kot 600 grobišč, vendar ni politične volje, da se zadeva razišče

2)
dovoljeno je bilo - to celo po končani vojni - žive ljudi locirati v rov in jih zasuti

3)
30.000 ljudem je bila odvzeta pravica do spomina.

In sedaj OCENA predstavnika Nove slovenske zaveze te iste zgodovine na nedavni komemoraciji (oceno zmagovite strani, da se ne smemo ukvarjati s preteklostjo - poznamo):

Kdo so bili ti ljudje, ki so bili sposobni teh strahot? Bili so drugačni (imeli so drugačno miselnost; njim narod ni pomenil ničesar, za osvojitev oblasti je bilo dovoljeno z orožjem napasti že itak z okupacijo prizadete so-Slovence). In danes, po več kot 60 letih, stanje ni spremenjeno - imajo druge priimke, a isto ideologijo; zaradi preklete revolucije je postalo stanje duha neznosno, tako da potrebujemo takojšnjo zunanjo moralno arbitražo od zunaj, potrebujemo katarzo.

[agata]

Vojko, vojko- zapriseženi marksist in materialist, pa verjameš v svetega duha( ne se jezit)- tudi pojem, ideja je rezultanta mesa- naj bom malo vulgarno materialna. sorry I couldnt help it

[vojko]

Problemi je napisal:

Ne vpletaj drugih sogovornikov v najin pogovor, če se bodo želeli vključiti bodo to že storili po lastni volji.

Samo skromno te posnemam; s to prakso si začel ti, se spomniš (če je morda amnezija malo popustila)? Odkimavaš? Da vidiva!

Torej reci svojem oprodi,
Da bebo kakršen je ne dojame
Oproda tako tebi kot tvojem vitezu
Prosi viteza naj ti malo razloži kako gre
Naj ne dogovezim, vojko najprej potegni glavo iz vitezove riti
In jaz tebe svetujem vojku za inštruktorja glede argumentacije. Vojko, oprosti si boš moral najti boljega učitelja.
Ne skrbi, saj si že "slep", nič ti ne vidiš, ti zgolj računaš, vojko te pa s primeri zalaga
Lahko se pridružiš vojku v oni ustanovi
Predlagam ti, pa ne samo tebi, da se do agate vedeš bolj spoštljivo, ker je definitivno ena od najrazgledanejših med nami
Od kje onemu bebčku (no kasneje sem ugotovil, da si bebček pravzaprav tudi ti) sploh ideja,
A potem gre tista lestvica tako idiot, večji idiot, vojko-shrink (butec in butec)

itd.
itd…..

Torej, kdo vpleta druge sogovornike v pogovor? Te je Agata morda pooblastila za intervenco?

Pogovarjava se o zavesti. Nisem zasledil, da je to eno od področij s katerimi se fizika pretirano ukvarja.

Drži. Z zavestjo se fizika res »pretirano« ne ukvarja. To je bolj področje kognitivnih znanosti, nevrofiziologije, AI, itd.

Moti me pa tale tvoja jeguljasta metoda: ko te stisnemo v kot in ti nekaj dokažemo, nenadoma ni več zanimivo. Srčika teme je bila plavzibilnost in korektnost mojega fizikalnega problema in še bolj korektnega izračuna, ki ga je opravil shrink. Ko te opozorim na tvoj deficit pri poznavanju in razumevanju fizike (specialno statistične dinamike plinov in STR), nenadoma to ni več tema: pogovarjajmo se o zavesti.
Ampak, dobro, kakor hočeš.

Kako pa razumemo zavest pri naši vrsti?

Tole vprašanje je odlična ilustracija za tvojo metodo, opisano zgoraj. Trdil si, da imajo tudi živali zavest. Jaz sem to zanikal. Namesto, da bi zdaj ti dokazoval (kajti onus probandi je seveda na tvoji strani!), kako si ugotovil, da imajo živali zavest, širiš polje diskusije stran od magistralne teme. Kako razumemo zavest pri naši vrsti je povsem drugo vprašanje.

Seveda razen Marxa, on je vedel - si kdaj pomislil, da Marx ni najbolje razumel Darwina?

Prvič, prosim te lepo, ne zaletavaj se nenehno v velikanove gležnje (saj više mu intelektualno ne sežeš!) in ne trobezljaj traparij, ki niti duhovite niso.

Drugič, Marx in Darwin sta bila sodobnika (Marx 1818-1883, Darwin 1809-1882) in za časa Marxovega življenja Darwinov nauk (On the Origin of Species je bila izdana šele leta 1859) še ni dosegel širokih krogov. Poleg tega Marxova os zanimanja ni bila evolucijska biologija.

Tretjič, kljub vsem omejitvam, navedenim spredaj, pa sem popolnoma prepričan, da je Marx bolje razumel Darwina, kot ga ti po 150 letih.

Imel pa bi vprašanje, kako je z novorojenčkom in zavestjo. Pri njemu lahko ugotovimo, da ima materialni substrat (možgane), ali me lahko prosim razsvetliš, kaj je pri njemu imaterialni substrat. In preden zarezgečeš o tem, da novorojenček nima zavesti,…/

Slaboumnosti, kot je ta, ki mi jo polagaš v usta, da »novorojenček nima zavesti« »rezgečeš« ti že kar lep čas, v kar se lahko prepriča vsak obiskovalec foruma.

Prvič, Sancho, zavest ni šopska solata, ki je ali pa je ni. Zavest kot njegova imaterialna emanacija se rojeva in poraja v novorojenčkovem »materialnem substratu« postopoma, še posebej tista, transindividualna, ki jo označujemo kot duhovno kulturo. Skušal sem ti dopovedati to s primerom t.i. »volčjega otroka«, pa je nisi razumel. Link, ki ga navajaš v ničemer ne derogira mojih postulatov. Nasprotno! Potrjuje jih! Podčrtal ti bom nekatere:

In the first two years, infants develop rational skills and gain a richer awareness by exercising a range of innate capacities of body and brain that are specifically adapted to learn from the inter-mental human world ( Trevarthen 2004a ). They acquire a cultural “human sense” of things by communicating in humorous ways with other persons ( Reddy 2003 ). Their uniquely human awareness has conspicuous biological foundations. Organs of perception and action for communicating consciousness with other people form in the body and brain of a fetus, and there are signs that foetal expressions and senses are active and responsive before birth ( Trevarthen 2004b ; Trevarthen et al. 2006 ). We focus on intention in the earliest movements. Conscious awareness (Kar je dinamična kategorija, Sancho, različna o zavesti, kot si jo predstavljaš ti) is adapted to detect the prospects for actions that have definite purposes in the outside world. Infants apparently sense that their bodies are separate from that world. We look for signs that infants perceive that objects and persons are different and have different uses. We trace evidence for grades of conscious agency that.../

Na sploh, Sancho, tvoj deficit pri dialektiki je tak, da otežuje smiselno komunikacijo.
Ti trdiš neprestano: obstaja samo materija in nič drugega. Besede, misli, pojme reduciraš na njihov materialni substrat (zvočne valove, foneme, tiskane ali na drugih materialnih medijih shranjene informacije).
Ker sva videla, da z abstraktnimi metodami ne gre, peskovnika pa ni v bližini, bom – še zadnjič – obupno poskušal razložiti, kje ga »biksaš«.

Držiš v roki partituro Devete Beethovnove in vzneseno vzklikaš: »To je Deveta! Nič drugega ni! Nobene imaterialne entitete ni, kakšna imaterialna komponenta!«

Zdaj mi pa povej, kaj je ta partitura, ta materialni substrat brezčasne in neopisljivo lepe glasbe, brez da jo zaigra dober simfonični orkester? Pa tudi to ni nič, če poslušalci nanjo niso pripravljeni, če jo posluša recimo tisti »volčji deček«, ki je svoja prva leta živel v izolaciji (med volkovi)«. Jaz menim, da je prav to idealno zgodovinsko (kar je nasprotje od materialno) komponento, kontinuiteto, ki se na fenomenološki ravni reflektira predvsem skozi jezik in to, čemur rečemo običajno »duhovna kultura«, tisto, kar šele omogoča polno uživanje Beethovna. To pa ni nič materialnega.

Če je partitura, ali DVD materialni substrat glasbe, slik, je poslušanje/gledanje tisti imaterialni del, brez katerega prvi ne pomeni nič. Vidiš, Sancho, zato da bi to razumel, pa moraš najprej razumeti dialektiko...

Čista nebuloza, mešaš duha in zavest. Recimo: Pri Janezu je še zmeraj čutiti komunistično zavest.

Irelevantno.

Epohalno! No, potem mi pa recimo povej kaj o kulturi oblačenja pri morskih ježkih! Ali pa o matematiki (veš, Sancho, tudi matematika spada v »kulturo«) veveric! Ali pa o umetniški dosežkih nosorogov! Kaj pa morda religija lenivcev? (vojko)


Žalostno je, da se nekdo leta 2012 na poljudnoznanstvenem formu sprašuje kaj takega. Resnično žalostno!

Ja, res pomilovanja vredno, da nekdo trdi »leta 2012 na poljudnoznanstvenem formu«, da »imajo tudi živali kulturo« . Jaz sem ti s temi vprašanji samo poskušal pokazati, kakšne nesmisle in neslanosti stresaš po forumu.

[agata]

Seveda imajo živali kulturo- to je ja znanstveno dokazano!!

[vojko]

Vojko, vojko- zapriseženi marksist in materialist, pa verjameš v svetega duha( ne se jezit)- tudi pojem, ideja je rezultanta mesa- naj bom malo vulgarno materialna. sorry I couldnt help it

Agata, saj govoriva vendar isto. Pojdiva še en krog!

Med drugim sem napisal na to temo:

Dialektika, kot jo jaz razumem
1. NE izenačuje materije in misli, zavesti; to počne vulgarni materializem in
2. NE ločuje absolutno teh dveh entitet; to počne dualizem, ki mi ga insinuiraš.

Materija in zavest NISTA ontološka nezdružljiva antipoda;

Če stvari malo simplificiramo (vendar ne preveč!), bi lahko trdili, da fiziološki substrat zavesti (kot so veliki možgani, predvsem kortex in neokortex) NE zadošča za njen nastanek.
Kot sem omenil na začetku, je sociološko-historična komponenta formiranja zavesti prav tako pomembna. Poskusi so pokazali, da se pri otroku s sicer normalnimi možgani ne razvije zavest, če je trajno izoliran iz človeške družbe, se ne nauči jezika, itd. Tudi, če se kasneje vključi v družbo, ostane njegova zavest radikalno insuficientna, na ravni duševno zaostalega človeka.
poleg materialnega substrata (možganov) ima zavest tudi svojo imaterialno, lahko bi rekli celo idealno zgodovinsko komponento, kontinuiteto, ki se na fenomenološki ravni reflektira predvsem skozi jezik (besede, pojmi, kot so konj in kobila, Sancho in Agata!) in to, čemur rečemo običajno »duhovna kultura«. To je novum v evoluciji in nima pandana v evoluciji pred hominidi. Tako gleda na stvari tudi stric Karl, ki je nekje zapisal, da je »jezik od vsega začetka obtežen z materijo« (s tem je mislil na to, kar izključno ves čas mislita vidva z Agato: govor kot fizikalni proces valovanja zraka, nosilci pisanega ali elektronskega substrata jezika).
Na misel pa mu ni prišlo – in tudi meni ne – da bi enačil zavest in njeno kvintesenco (govor, jezik) z materialnim substratom, kot mi skušaš insinuirati ti.

Seveda je »ideja je rezultanta mesa« (dobra prispodoba!), ampak v smislu kot je zaigrana Deveta Beethovnova »rezultanta« natiskanih not v partituri.

Mislim, da sem bil tokrat na nivoju in mi ne bo očitano nespoštljivo vedenje do dam, kaj praviš?

[vojko]

Seveda imajo živali kulturo- to je ja znanstveno dokazano!!

Potem pa kar na dan z "znanstvenimi dokazi", Agata! Pa ostanimo pri tistih, ki sem jih jaz navedel v odgovoru problemom: torej, kako je s kulturnim življenjem morskih ježkov, veveric, nosorogov in lenivcev?

Vsi nestrpno čakamo na tvoje odgovore!

[problemi]

Torej, kdo vpleta druge sogovornike v pogovor? Te je Agata morda pooblastila za intervenco?

Vojko resnično te pozivam, da si preberi kaj o argumentaciji. Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo. Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Moti me pa tale tvoja jeguljasta metoda: ko te stisnemo v kot in ti nekaj dokažemo, nenadoma ni več zanimivo. Srčika teme je bila plavzibilnost in korektnost mojega fizikalnega problema in še bolj korektnega izračuna, ki ga je opravil shrink. Ko te opozorim na tvoj deficit pri poznavanju in razumevanju fizike (specialno statistične dinamike plinov in STR), nenadoma to ni več tema: pogovarjajmo se o zavesti.
Ampak, dobro, kakor hočeš.

Ni niti ene teme v kateri si me ti stisnil v kot. Ampak to je dejansko povsem nepomembno ... Ti si vedno in zgolj oproda nekomu. Rekel sem ti, da se ne primerjaj predvsem pa ne šlepaj na ostale sogovornike.

Tole vprašanje je odlična ilustracija za tvojo metodo, opisano zgoraj. Trdil si, da imajo tudi živali zavest.

To trdim še zdaj. Konec koncev si dve živali tu dopisujeta. Skušaj razumeti evolucijo. Razsvetljenstvo (brez upoštevanja evolucije) je povsem passé!

Jaz sem to zanikal. Namesto, da bi zdaj ti dokazoval (kajti onus probandi je seveda na tvoji strani!), kako si ugotovil, da imajo živali zavest, širiš polje diskusije stran od magistralne teme. Kako razumemo zavest pri naši vrsti je povsem drugo vprašanje.

Preberi si o "zrcalnem poskusu" in neki gorili, če se ne motim z imenom Koko. Dodaten dokaz pa dobiš v odgovoru glede živali in kulture pri le teh.

Prvič, prosim te lepo, ne zaletavaj se nenehno v velikanove gležnje (saj više mu intelektualno ne sežeš!) in ne trobezljaj traparij, ki niti duhovite niso.

Kot sem že nekje omenil, jaz sem atiest, ne priznavam nobene Absolutne avtoritete, tako tudi, kot praviš strica Marxa ne. Če klati neumnosti pač klati neumnosti, četudi je to sam Karl Marx.

Drugič, Marx in Darwin sta bila sodobnika (Marx 1818-1883, Darwin 1809-1882) in za časa Marxovega življenja Darwinov nauk (On the Origin of Species je bila izdana šele leta 1859) še ni dosegel širokih krogov. Poleg tega Marxova os zanimanja ni bila evolucijska biologija.

Saj sem ti rekel, da je dialektični materializem pri obravnavi zavesti tako relevanten kot amritova obravnava teorije relativnosti. Razmišljati o zavesti mimo evolucijske biologije je tako kot obravnavti elektromagnetizem brez, da bi upošteval Maxwella. Dojemaš zdaj tiste moje besede, da ti manjka najmanj celo 20. stoletje?

Tretjič, kljub vsem omejitvam, navedenim spredaj, pa sem popolnoma prepričan, da je Marx bolje razumel Darwina, kot ga ti po 150 letih

.

Res je, sploh glede na to da ga ni zanimal.

Slaboumnosti, kot je ta, ki mi jo polagaš v usta, da »novorojenček nima zavesti« »rezgečeš« ti že kar lep čas, v kar se lahko prepriča vsak obiskovalec foruma.

Potem mi pa opiši dialektiko pri novorojenčku, dialektiko med materialnim substratom in čim?

Prvič, Sancho, zavest ni šopska solata, ki je ali pa je ni. Zavest kot njegova imaterialna emanacija se rojeva in poraja v novorojenčkovem »materialnem substratu« postopoma, še posebej tista, transindividualna, ki jo označujemo kot duhovno kulturo. Skušal sem ti dopovedati to s primerom t.i. »volčjega otroka«, pa je nisi razumel. Link, ki ga navajaš v ničemer ne derogira mojih postulatov. Nasprotno! Potrjuje jih! Podčrtal ti bom nekatere:

"Volčji človek" odpade, se spomni obdobja ko je rasel med živalmi, torej se je brez dialektike med materialnim substratom in sociološko-historično komponento pri njemu formirala zavest.

Na sploh, Sancho, tvoj deficit pri dialektiki je tak, da otežuje smiselno komunikacijo.

Dialektika je tu toliko relevantna, kot je relevantno amritovo ...

Poleg tega, edina dialektika, ki jo sam upoštevam, je Heraklitova dialektika.

Ti trdiš neprestano: obstaja samo materija in nič drugega.

Točno to, nič drugega.

Besede, misli, pojme reduciraš na njihov materialni substrat

Točno tako.

Ker sva videla, da z abstraktnimi metodami ne gre, peskovnika pa ni v bližini, bom – še zadnjič – obupno poskušal razložiti, kje ga »biksaš«.

Zdaj mi pa povej, kaj je ta partitura, ta materialni substrat brezčasne in neopisljivo lepe glasbe, brez da jo zaigra dober simfonični orkester?

Ne klati neumnosti!

Pa tudi to ni nič, če poslušalci nanjo niso pripravljeni, če jo posluša recimo tisti »volčji deček«, ki je svoja prva leta živel v izolaciji (med volkovi)«. Jaz menim, da je prav to idealno zgodovinsko (kar je nasprotje od materialno) komponento, kontinuiteto, ki se na fenomenološki ravni reflektira predvsem skozi jezik in to, čemur rečemo običajno »duhovna kultura«, tisto, kar šele omogoča polno uživanje Beethovna. To pa ni nič materialnega.

Tisto kar omogoča polno uživanje Beethovna so možgani in procesi znotraj le teh. Vse ostalo Ockhamova britev z enim mahom obrije.

Če je partitura, ali DVD materialni substrat glasbe, slik, je poslušanje/gledanje tisti imaterialni del, brez katerega prvi ne pomeni nič. Vidiš, Sancho, zato da bi to razumel, pa moraš najprej razumeti dialektiko...

Ne, ravno obratno je, da bi moral kaj razumeti se moraš čimprej losati dialektičnega materializma.

Irelevantno.

Ne, ključni detalj. Ker ti dejansko govoriš o duhu in ne zavesti. Še enkrat, recimo: "Pri Janezu je še zmeraj čutiti komunistično zavest." ali "Pri Janezu je še zmeraj čutiti duh komunizma."

Ja, res pomilovanja vredno, da nekdo trdi »leta 2012 na poljudnoznanstvenem formu«, da »imajo tudi živali kulturo« . Jaz sem ti s temi vprašanji samo poskušal pokazati, kakšne nesmisle in neslanosti stresaš po forumu.

Ja pa nepismeni, saj jo imajo. Preberi si kaj o japonskih makakih, če navedem zgolj en primer. Teh Marx najbrž ni obravnaval.

[problemi]

Seveda imajo živali kulturo- to je ja znanstveno dokazano!!

Potem pa kar na dan z "znanstvenimi dokazi", Agata! Pa ostanimo pri tistih, ki sem jih jaz navedel v odgovoru problemom: torej, kako je s kulturnim življenjem morskih ježkov, veveric, nosorogov in lenivcev?

Vsi nestrpno čakamo na tvoje odgovore!

Japonski makaki, gospod intelektualec, japonski makaki so znanstveni dokaz.

Toliko o znanosti pri vojku, aja ali si prebral tiste linke, katere je shrink objavil v oni drugi temi?

[shrink]

Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo. Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Narobe: a naj ti s kanji-ji ilustriram, da me nihče ni vpletel v debato (če pa se že moram odločiti, si me kvečjemu ti vpletal; saj veš: "Opozori, no, vojka, da je nesramen", "daj no, izračunaj verjetnost" ) in da sam njegovega problema niti približno ne razumem kot šale? In N-krat (ja, kar preštej te N-je; če že drugim vsiljuješ preštevanje molekul ) sem ti že rekel, da mi ni potrebno brati takšnih in drugačnih tekstov na način (kvazifilozofski - se razume), kot ti pričakuješ in da če tebi uhaja pri prebiranju v hlače, seveda ne pomeni, da tudi ostalim.

[vojko]

Problemi je napisal:

Vojko resnično te pozivam, da si preberi kaj o argumentaciji. Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo.

A primer naše vrle dame Agate - »ene od najrazgledanejših« na našem forumu - si pa kar izpustil? Nekako ne spada v to tvojo predstavo o argumentaciji, kaj? In ti boš mene "pozival, da si preberem kaj o argumentaciji«! Mislim, da nisi samo »fizikalni analfabet«, kot je izvolil pravilno zapisati shrink…

Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Očitno, ja, ampak ni treba ponavljati, nismo slow-minded, razumeli smo že prvič: ti si se zmotil (kot bičajno).

Ni niti ene teme v kateri si me ti stisnil v kot.

O tem ne moreš meritorno soditi ti, ki si involviran; to bodo povedali drugi.

Ampak to je dejansko povsem nepomembno ... Ti si vedno in zgolj oproda nekomu. Rekel sem ti, da se ne primerjaj predvsem pa ne šlepaj na ostale sogovornike.

Včasih je komu biti čast oproda, če smo že pri tem, »ampak to je dejansko povsem nepomembno«, kot praviš. Glede »šlepanja« (pravilno nem. »schleppen«) pa sem ti že povedal svoje: to ni moj nivo.

To trdim še zdaj. Konec koncev si dve živali tu dopisujeta.

Narobe! Govori v prvi osebi ednine.

Skušaj razumeti evolucijo. Razsvetljenstvo (brez upoštevanja evolucije) je povsem passé!

Od kod pa zdaj tale »bosanski lonac: razsvetljenstvo in evolucija??!! Mislim sem, da debatirava o odnosu materija/zavest.

Preberi si o "zrcalnem poskusu" in neki gorili, če se ne motim z imenom Koko. Dodaten dokaz pa dobiš v odgovoru glede živali in kulture pri le teh.

Preberi si ti, kaj vse spada med »živali«, o katerih trdiš, da imajo zavest. Če se tudi teh »bedastoč« niste učili v tvoji srednji šoli, ti bom osvežil spomin, kaj vse spada v »živalsko carstvo«:

deblo - praživali
deblo - spužve
deblo - nečlenarji
deblo - mnogočlenarji
deblo - maločlenarji
deblo - strunarji
poddeblo - brezglavci
poddeblo - plaščarji
poddeblo - vretenčarji
razred - obloustke
razred - ribe
razred - dvoživke
razred - plazilci
razred - ptice
razred - sesalci

Torej, katere imajo zavest? Ne moreš kar začeti jecljati o »neki gorili, če se ne motim z imenom Koko«. No, kaj bo, Sancho? Pa ne spet ad hominem, ko sem te stisnil v kot.

Če klati neumnosti pač klati neumnosti, četudi je to sam Karl Marx.

Ti boš že vedel, ker si prebral vseh njegovih 40 knjig…

Saj sem ti rekel, da je dialektični materializem pri obravnavi zavesti tako relevanten kot amritova obravnava teorije relativnosti.

Mnenje eksperta sem vedno cenil in upošteval…

Razmišljati o zavesti mimo evolucijske biologije je tako kot obravnavti elektromagnetizem brez, da bi upošteval Maxwella.

Ljubi Sancho, kdo pa »razmišlja o zavesti mimo evolucijske biologije«?? Jaz kaj takega niti v deliriju ne bi počel. Povrhu pa je tvoja primerjva z Maxwellom in elektromagnetizmom čisto deplasirana.

Dojemaš zdaj tiste moje besede, da ti manjka najmanj celo 20. stoletje?

Dojemam, Sancho, saj nisem imbecil. Tebi sicer ne manjka celo stoletje, tebi manjka nekaj krajšega, pa zato bolj bistvenega: solidna splošna razgledanost.

Res je, sploh glede na to da ga ni zanimal.

(Sancho misli na Marxovo zanimanje za Darwina)

Sancho, odvaditi se boš moral te tvoje priskutne manire, da insinuiraš ljudem stvari, ki jih niso napisali, nato pa se v potu svojega obraza »obračunavaš« s tako spreobrnjenimi tezami.
Nikoli nisem napisal, da Darwin Marxa »ni zanimal«. Napisal sem: »Poleg tega Marxova os zanimanja ni bila evolucijska biologija.« To pa ni trivialna semantična razlika, kaj?

Potem mi pa opiši dialektiko pri novorojenčku, dialektiko med materialnim substratom in čim?

Pa saj nismo v šoli, Sancho! Sicer pa si sam priznal, da o dialektiki nimaš pojma. Še slabše, upal si se celo javno postaviti z »ugotovitvijo«, da je "dialektika tu toliko relevantna, kot je relevantno amritovo .../. ".
Kaj bom gluhemu razlagal, kako zveni Beethovnova Deveta…

"Volčji človek" odpade, se spomni obdobja ko je rasel med živalmi, torej se je brez dialektike med materialnim substratom in sociološko-historično komponento pri njemu formirala zavest.

Daj, ne dlakocepi, Sancho! Obnašaš se enako iracionalno in otročje kot pri zdaj že razvpitem izračunu verjetnosti nihanja entropije v sobi. Najprej si scal od smeha, ker sploh nisi razumel bistvo fizikalnega problema, druga faza je bila, da si naivno menil, da shrink ne bo znal ali hotel opraviti izračuna, nato pa – ko ti ga je serviral na pladnju z zlatim robom – si začel momljati nekaj o tem, da "je notri še nekaj praha, pa nekih drugih delcev, pa kakšna mačja dlaka, katero prepih v sobi premetava sem ter tja, bi se našla» in podobne imbecilnosti.

Saj sem ti napisal, da se je formirala pri »volčjem človeku« rudimentarna zavest, ki pa je bila na ravni duševnega bolnika. In to ravno zato, ker ji je manjkalo tisto bistveno – socializacijsko-kulturna komponenta, o kateri ti ves čas govorim in ti jo kažem, ti pa buljiš v moj kazalec.

Poleg tega, edina dialektika, ki jo sam upoštevam, je Heraklitova dialektika.

Veš koliko stoletij je minilo, odkar je Mračni pisal svojo dialektiko? Meni se zdi, da ni »edino dialektika« iz tistega časa, ki jo upoštevaš, ampak kar vsa znanost…

Ti trdiš neprestano: obstaja samo materija in nič drugega.(Vojko)

Točno to, nič drugega.

Vulgarni materializem par excellence.

Besede, misli, pojme reduciraš na njihov materialni substrat.(Vojko)

Točno tako.

Vulgarni materializem in redukcionizem par excellence.

Tisto kar omogoča polno uživanje Beethovna so možgani in procesi znotraj le teh. Vse ostalo Ockhamova britev z enim mahom obrije.

Dve orjaški korekciji:
Prvič, najprej moraš Deveto slišati, ne pa držati partituro v rokah in buljiti v note in skušati uganiti, kako bi zvenele zaigrane.
Drugič, ni res, da so samo »možgani in procesi znotraj le teh« tisto, kar »omogoča polno uživanje Beethovna«. Samo kultivirani možgani (to pa se doseže s sociološko-historično komponento formiranja zavesti, kontinuiteto, ki se na fenomenološki ravni reflektira predvsem skozi jezik) so sposobni "polnega uživanje Beethovna."

Predvajaj Beethovnovo Deveto tistemu »volčjemu človeku« in opazuj njegovo reakcijo. Ring-a-bell, Sancho?

Skratka, knjigo v roke in hitro poskušaj nadoknaditi zamujeno!

[vojko]

Seveda imajo živali kulturo- to je ja znanstveno dokazano!!

Potem pa kar na dan z "znanstvenimi dokazi", Agata! Pa ostanimo pri tistih, ki sem jih jaz navedel v odgovoru problemom: torej, kako je s kulturnim življenjem morskih ježkov, veveric, nosorogov in lenivcev?

Vsi nestrpno čakamo na tvoje odgovore!

Japonski makaki, gospod intelektualec, japonski makaki so znanstveni dokaz.

Toliko o znanosti pri vojku, aja ali si prebral tiste linke, katere je shrink objavil v oni drugi temi?

Da ti ne bo ušlo, ko se tako hahljaš, Sancho. Revček, ali ribe, dvoživke, ptice pa niso živali, ki "imajo zavest"? Ti misliš, da se kraljstvo ANIMALIA začne in konča pri "neki gorili, če se ne motim z imenom Koko" in japonskih makakih? Hitro kakšno knjigico za začetnike iz biologije v roke, da ne bo še hujše blamaže!

Toliko o zoologiji pri Sanchu!

[vojko]

Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo. Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Narobe: a naj ti s kanji-ji ilustriram, da me nihče ni vpletel v debato (če pa se že moram odločiti, si me kvečjemu ti vpletal; saj veš: "Opozori, no, vojka, da je nesramen", "daj no, izračunaj verjetnost" ) in da sam njegovega problema niti približno ne razumem kot šale? In N-krat (ja, kar preštej te N-je; če že drugim vsiljuješ preštevanje molekul ) sem ti že rekel, da mi ni potrebno brati takšnih in drugačnih tekstov na način (kvazifilozofski - se razume), kot ti pričakuješ in da če tebi uhaja pri prebiranju v hlače, seveda ne pomeni, da tudi ostalim.

Drugič bolj pazi, kaj kracaš, Sancho. Ali nisi do sedaj že ugotovil, da jih za vsako pobalinstvo in poskus drobne ukane dobiš po prstih? Shrink prebere vse in nič ne oprosti...Kot tisti bog iz biblije: dobro plačuje in hudo kaznuje. Torej: bolj pazljivo z besedami; včasih so bolj ubojne kot krogle. Kdo je že to rekel?

[problemi]

Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo. Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Narobe: a naj ti s kanji-ji ilustriram, da me nihče ni vpletel v debato (če pa se že moram odločiti, si me kvečjemu ti vpletal; saj veš: "Opozori, no, vojka, da je nesramen", "daj no, izračunaj verjetnost" ) in da sam njegovega problema niti približno ne razumem kot šale? In N-krat (ja, kar preštej te N-je; če že drugim vsiljuješ preštevanje molekul ) sem ti že rekel, da mi ni potrebno brati takšnih in drugačnih tekstov na način (kvazifilozofski - se razume), kot ti pričakuješ in da če tebi uhaja pri prebiranju v hlače, seveda ne pomeni, da tudi ostalim.

Prav imaš shrink, resnično ti ni treba brati tekstov kot jaz pričakujem. Vpletel sem te v debato. Zelo si se upiral, vendar te je moja vztrajnost vendarle potisnila v njo.

OK. Naj nadaljujem v tem stilu:

Napačno! Znanost se ukvarja s čudeži tako, da razkriva goljufije in potegavščine predvsem religij, ki manipulirajo z naivnimi množicami. Ni namreč mačji kašelj, derik, če v najmogočnejši tehnološki velesili na svetu več kot polovica ljudi verjame v čudeže in če klerikalni reakcionarji vsake toliko časa skušajo skozi zadnja vrata pripeljati v javne izobraževalne ustanove nauk o čudežih (beri:versko vzgojo, ID, kreacionizem, itd.)

... (@derik: "Aja? Na kateri fakulteti se s tem ukvarjate?") ...

Na vsaki, razen teološke.

Vprašal bi, ali so morebiti, z nastopom novega ministra za šolstvo in vse ostalo, fakultete in ostali znanstveni zavodi dobili nove zadolžitve, in ste začeli dokazovati nepravilnost religijskih naukov? Skoraj ne verjamem, ali ni minister desnosredinc?

Doslednosti radi, tako malo za štart.

Ko dobim odgovor lahko nadaljujeva debato. (sicer ga verjetno poznam, ampak doslednosti radi ...)

...

P.S.

Sem naknadno prebral zadnji vojkov post. Shrink, bojim se, da bova veliko govorila o doslednosti, seveda z dodatkom, v primeru, da je na tvoji strani soglašanje s citiranim (plus ostal, kar sledi seveda) razmislekom, bo najina debata verjetno zelo kratka. Ostalo bo zgolj, da se ti opravičim za vznemirjanje.

[vojko]

Problemi je napisal:

Vprašal bi, ali so morebiti, z nastopom novega ministra za šolstvo in vse ostalo, fakultete in ostali znanstveni zavodi dobili nove zadolžitve, in ste začeli dokazovati nepravilnost religijskih naukov? Skoraj ne verjamem, ali ni minister desnosredinc?

Doslednosti radi, tako malo za štart.

Ne, Sancho, to niso »nove zadolžitve« zaradi novega ministra! Borba proti psevdoznanosti, kreacionizmu, ID in podobnim reakcionarnim težnjam ki v svoj kurikulum vključujejo – poleg ostalih prismodarij – tudi čudeže, je stalna naloga »fakultet in ostalih znanstvenih zavodov«, razen Fakultete za religiozno indoktrinacijo, znane tudi pod imenom Teološka »fakulteta«.

Ampak naj ti zaupam, »dokazovanje nepravilnost religijskih naukov« ni poseben predmet, to počnemo vsi pedagoški delavci, (ki nismo verski spranci) pri matematiki, posebej še pri fiziki, poudarjeno pri verjetnostnem računu klasične statistične fizike za idealni plin v sobi pri normalnih pogojih in pa seveda pri splošni teoriji relativnosti. Te teme so posebej primerne za dokazovanje nepravilnost religijskih naukov…

[shrink]

Vse kar si povedal se je zgodilo, ko je bil omenjeni že v debati. Lahko bi me sicer opomnil, da zakaj se hecaš in ga pozivaš k računaju, recimo to bi lahko razumeli kot vpletanje shrinka v debato. Čeprav seveda ne gre za to, sem pač mislil, da bo razumel šalo. Očitno sem se zmotil - ne on, jaz sem se glede tega zmotil.

Narobe: a naj ti s kanji-ji ilustriram, da me nihče ni vpletel v debato (če pa se že moram odločiti, si me kvečjemu ti vpletal; saj veš: "Opozori, no, vojka, da je nesramen", "daj no, izračunaj verjetnost" ) in da sam njegovega problema niti približno ne razumem kot šale? In N-krat (ja, kar preštej te N-je; če že drugim vsiljuješ preštevanje molekul ) sem ti že rekel, da mi ni potrebno brati takšnih in drugačnih tekstov na način (kvazifilozofski - se razume), kot ti pričakuješ in da če tebi uhaja pri prebiranju v hlače, seveda ne pomeni, da tudi ostalim.

Prav imaš shrink, resnično ti ni treba brati tekstov kot jaz pričakujem. Vpletel sem te v debato. Zelo si se upiral, vendar te je moja vztrajnost vendarle potisnila v njo.

Avtoironija?

OK. Naj nadaljujem v tem stilu:

Napačno! Znanost se ukvarja s čudeži tako, da razkriva goljufije in potegavščine predvsem religij, ki manipulirajo z naivnimi množicami. Ni namreč mačji kašelj, derik, če v najmogočnejši tehnološki velesili na svetu več kot polovica ljudi verjame v čudeže in če klerikalni reakcionarji vsake toliko časa skušajo skozi zadnja vrata pripeljati v javne izobraževalne ustanove nauk o čudežih (beri:versko vzgojo, ID, kreacionizem, itd.)

... (@derik: "Aja? Na kateri fakulteti se s tem ukvarjate?") ...

Na vsaki, razen teološke.

Vprašal bi, ali so morebiti, z nastopom novega ministra za šolstvo in vse ostalo, fakultete in ostali znanstveni zavodi dobili nove zadolžitve, in ste začeli dokazovati nepravilnost religijskih naukov? Skoraj ne verjamem, ali ni minister desnosredinc?

Spet ironična pripomba? Kajti, kot menda veš, bi novi minister rad za himno določil neko drugo kitico Zdravljice, ki bi bila manj - khm - diskriminatorna do večine (t.j. katolikov), saj jo poznaš (Mladinina verzija - pač v ministrovem stilu, da "tisti, ki verjame v Boga, mu to nekaj pomeni, tisti, ki ne, pa mu je to tako, kot bi pel o Sneguljčici.):

"Komu narpred veselo
zdravljico, palčki, čmo zapet!
Sneguljčica nam živi
deželo in slovenski svet,
palčke vse,
kar nas je,
sinov sloveče matere!"