Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:Kar upoštevaj nasvet: morda spoznaš dejstvo, da če neka enačba najde mesto v fizikalnem učbeniku, je še kako fizikalno smiselna. :lol:
Ja, se strinjam in ne ocenjujem enačbe. Je posrečena. :wink:

Ponovim:
Problem je slabo definiran. NESMISELN. Ti si pa izračunal rezultat. Tu ne pomaga nobena knjiga iz statistične mehanike !

Tisti mali v je lahko tako mali, da nobena molekula ne gre notri.


P = (v/V)^N

Potem je BARGO: P=0 !
SHRINK: P <> 0 !

Kako je mogoče, da se strinjava z enačbo, dobiva pa različne rezultate. hm. Nekdo mora imeti narobe. To je lepota matematike. :D

Bom pomagal: Če je volumen ene molekule večji od "levega kota" sobe, potem ima jaz PRAV, ti pa si nekaj predpostavljal.
Vprašanje je bilo : Verjetnost, da so vse molekule v "levem kotu" sobe. :shock:

Se strinjaš oz. kje je moja zmota ?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Gleda kdo derbi: Maribor : Olimpija ! 0:0 nikak ne moremo dati gola. :P

Gooooool. 89 minuta ! 1:0. :D

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Tvoja zmota je očitna: uporabi svojo logiko informatika (povsem zadošča). :lol:

Motore
Prispevkov: 1103
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

Problem je povsem v redu definiran, očitno ga ti zelo slabo razumeš.

1. Mali v ni nikoli tako majhen, da v njem ne bi bilo nobene molekule, ravno nasprotno, saj drugače bi to vprašanje res bilo nesmiselno.
2. Enačba ne predvideva da ni nobene molekule v levem kotu, ravno nasprotno.
3. Ja gredo vse noter, vseh N, ki jih je bilo prej v celem volumnu, kaj tukaj ni jasno?

Verjetnost tega dogodka je blizu ničle pa vendar ni nič, problem zaključen.

Upoštevaj shrinkov nasvet in sprehodi se v knjižnico.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11595
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Shrink in motore, zakaj ga vlečeta za ušesa; zakaj mu preprosto ne povesta, da je bila propozicja v= 1dm*3? V ta volumen pa gre mucho, mucho molekul...Res se mi je zasmilil, čeprav moram priznati, da je zelo zabavno... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore : Problem je povsem v redu definiran, očitno ga ti zelo slabo razumeš.
Bargo: Že mogoče. Zaključen pa ni. Ker sem zmeden, zato sprašujem.

Motore: 1. Mali v ni nikoli tako majhen, da v njem ne bi bilo nobene molekule, ravno nasprotno, saj drugače bi to vprašanje res bilo nesmiselno.
Bargo: Kje to piše v "problemu" ? Jaz berem samo "levi kot". Vse ostalo so predvidevanja.

Motore: Enačba ne predvideva da ni nobene molekule v levem kotu, ravno nasprotno.
Bargo: Ostale se torej premaknejo tja. Dobro.
Motore: Ja gredo vse noter, vseh N, ki jih je bilo prej v celem volumnu, kaj tukaj ni jasno?
Bargo: Torej mora biti "levi kot" vsaj toliko velik v = N* volumen ene molekule. Dobro.

Problemov je sedaj še več. Če računam verjetnost, končnega stanja, potem je predlagana enačba matematično ok. Vsaj mislim, da je. :oops:

Ker ima vsak konec, tudi svoj začetek. Bi mogoče bilo dobro kaj povedati o tem procesu.

Če upoštevam, da je na začetku že bilo nekaj molekul v "levem kotu", potem je lahko N v enačbi problem. Moram ga zmanšati vsaj za (v/V)*N, če želim upoštevati začetno stanje in premikanje molekul idealnega plina ! Se strinjaš ?

Premikanje, ja to pa je RESNIČEN PROBLEM. Treba vključiti fiziko. Premikanje so spremembe v prostoru V. Čas postane edino relevanten. Spremembe tlaka v prostoru, bi znale biti problem ! Zgoščenost v "levem kotu" tudi.

Čutim, da je premikanje v "levi kot" zmeraj težje in se verjetnost s časom mora spreminjati. Vidiš, kje čas v enačbi ?

Kolikor sem jaz razumel "probleme" je govoril o času in ne o nekem končnem stanju. Tam je bilo dobro definirano. Kocka z danim volumnom in polovica, kot "levi kot" !

In čisto na koncu, sploh ne vem, zakaj bi nekdo dajal tako veliko poudarek, da gre za IDEALEN PLIN !

Enačba je povsem matematična in velja za riž, kroglice, streljanje v tarčo.

Primer:
Kakšna je verjetnost, da dober strelec, ki zmeraj zadene tarčo, N krat ustreli v središče tarče. Površina tarče je 1 m2, središče tarče naj bo 1 cm2. V-je zamenjaš z p-ji in si zmagal ! Površina metka pa je 1mm2.

Izračunaš in potem gre olipijec Debevec streljat. Nato bova primerjela rezultate, teoretične in praktične !

Kaj meniš, je mogoče, da bi statistično signifikantno odstopali ? :D

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Zdravapamet napisal/-a:
ROck napisal/-a:Nikar me ne razočaraj: tebe sprašujem.
Ne vem, zato pa sem vprašal, kaj je to.
Zgleda, da ne bom izvedel, kaj je to s-m.

Motore
Prispevkov: 1103
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:Če upoštevam, da je na začetku že bilo nekaj molekul v "levem kotu", potem je lahko N v enačbi problem. Moram ga zmanšati vsaj za (v/V)*N, če želim upoštevati začetno stanje in premikanje molekul idealnega plina ! Se strinjaš ?
Ne

Kakorkoli, sem prav moral poiskati začetno premiso:
vojko napisal/-a:Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu. Toda ta verjetnost je tako majhna, da bilo 10*80 let premalo časa, da bi to dočakal (gotovo bo shrink znal izračunati verjetnost, da se to zgodi v običajni sobi).
nadaljevalo se je s podatki:
Molekule zraka se pri sobni temperaturi gibljejo približno 500m/s. Pa vzemimo mere »običajne sobe«, 4m x 3m x 2,2m kar se je tebi zdelo nepopisno smešno, pa še zdaj ne vem zakaj. Recimo, da hočemo spraviti vse molekule v prostornino 1dm*3.
in končnim izračunom, ki ti ga je podal shrink.

To je to, to je bil ta problem, ki se je tudi zaključil. Če hočeš drugačnega potem ok (vso srečo pri pozornosti ostalih).

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu
Verjetnost, da so se zbrale ali verjetnost, da se zadušiš ? Tisti podatki o idealnem plinu, hitrosti molekul itd., sploh niso upoštevani v predlagani enačbi, da se zadušiš ! 4. SE ZADUŠIŠ je trajanje, mora biti vključen ČAS ! :evil:

Če zmanjšam volumen sobe samo za malo, dobim mucho drugačen rezultat! Moje dušenje je veliko bolj odvisno od velikosti sobe, kot pa od kaotičnega gibanja molekul! Pa ja no, SHRINK ! To vsi vemo. :D

Hm. Izračunam, kar znam in potem se delam norca iz drugih, ki nimajo pojma ! Shrink ve, ostali se učimo, da bi vedeli. Shrink nam pri tem pomaga, zelo pomaga. Hvala Shrink.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Pa vzemimo mere »običajne sobe«, 4m x 3m x 2,2m kar se je tebi zdelo nepopisno smešno, pa še zdaj ne vem zakaj. Recimo, da hočemo spraviti vse molekule v prostornino 1dm*3.
Mogoče sedaj veš ZAKAJ ! Me pa zelo zanima, komu se je to zdelo nepopisno smešno :P. Kdo je ta "TEBI" ?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Hah, bargo, ti tvoji zadnji posti jasno kažejo, kakšen fizikalni analfabet si. :lol: Če bi upošteval nasvet in vzel v roke učbenik, bi vedel, zakaj idealni plin, zakaj binomska porazdelitev (iz katere izhaja enačba) itd.

Seveda je tvoje nakladanje o času povsem irelevantno, kajti govora je o verjetnosti določenega stanja in tako kot ne vpliva hitrost metanja kovancev na verjetnost, da npr. pade na 80 kovancih naenkrat cifra, tako tudi ne vpliva hitrost molekul na verjetnost, da se jih npr. 80 znajde v eni od polovic sobe (ja, verjetnost za oba dogodka je enaka :lol: ). Skratka: proces je nerelevanten.

Da je bila jasno definirana particija volumna, ti je že vojko namignil (in kasneje Motore); da tista enačba nudi izračun verjetnosti nahajanja N molekul v particiji volumna, pa sem jasno sam zapisal, kar seveda vsakomur s ščepcem logike namigne, da mora biti particija vsaj tako velika, da je vanjo moč stlačiti vsaj N molekul oz. da ne more biti manjša od skupnega volumna N molekul, sicer se v njej molekule ne bi mogle nahajati (kar ti je spet pojasnil Motore). Skratka: tvoji pomisleki so povsem brezpredmetni.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Shrink napisal/-a:Skratka: tvoji pomisleki so povsem brezpredmetni.
Se povsem strinjam. No ja DUŠENJE je problem. Vakum bi moral trajati. Se strinjaš ? :?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Shrink napisal/-a:Skratka: tvoji pomisleki so povsem brezpredmetni.
Se povsem strinjam. No ja DUŠENJE je problem. Vakum bi moral trajati. Se strinjaš ? :?

Da sem fizikalni neuk, priznam. Zato mi boš ti pomagal z nasvetom, kje preberem sledečo dilemo:

Kako je mogoče, da se v sobi ustvari vakum (v skoraj velikosti sobe !), sam od sebe, ki mora pri meni trajati vsaj 45 sekund ?Za druge ne vem !

Zakaj je moje dušenje bolj odvisno od velikosti sobe, kot od naključnega gibanja molekul, mi je jasno. "m" ! Z tvojimi dobljenimi rezultati se ne skladam, ker sem začutil problem. Moram iti na svež zrak in poslušati PERLMANA, itd.

Jaz ostanem pri P=0, z zdravo pametjo (brez enačb !) in nekaj znanja o verjetnosti ! Pa tudi z trditvijo matematično sprejemljivo (ob pogoju, da smo vsi površni. Kar je dobro, Hawking. ), popravim, pa fizikalno nesmiselno, v FIZIKALNO NEMOGOČE, glede na tako opevane naravne zakone ! SAmo zato, da ostanem skladen sam z seboj.

Seveda, vse to kot fizikalni neuk, da ne bo pomote. Procese pa ne razumeva enako in o tem se lahko strinjava brez debate.

Za motore, pa zahvala: 4 je pravi problem ! Hvala motore ! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Bargo: Tako dobro sem se počutil, potem pa sem prebral, za vsak slučaj, če enkrat tvoje staro sporočilo.

Shrink : ja, verjetnost za oba dogodka je enaka Skratka: proces je nerelevanten. :lol:

Bargo: Zbranost in dušenje in potem zadušitev ! To sta dva dogodka, iz mojega gledanja . Prvi je lahko »dogodek« v plankovem času. Potem traja dušenje, da se zadušim. To je spet lahko dogodek v plankovem času, SMRT ! Tistih 45 sekund mi ne da mira ! Prvi dogodek je potreben pogoj, drugi je zadosten. Se strinjaš ali se kje motim ?

Končno stanje, »boš zadušil«. SMRT. Tukaj lahko govorimo o pogojni verjetnosti. P(A|B) ! Nekako se mi zdi, da si ti izračunal samo B in trdiš, da je tvoj rezultat ustrezen. Hm. P(A|B) = P(A*B)/P(B). Ker imaš ti tako mali rezultat in je ta v imenovalcu, me je sedaj postalo STRAH, da bom res umrl. Verjetnost, da nastopi SMRT je namreč postala ZELO VELIKA, (1/10^10^(-21)).

Jaz pravim nagonsko, da je P(B)=0. Saj veš tisto o strahu, »da ga zunaj ni in je od znotraj votel«. Potem je še večji problem, imam 0 v imenovalcu,

Za P(A*B) pa praviš, da je »nerelevanteno«.

Fizika nima rada, če se pojavljajo ničle v imenovalcih, to vem ! Samo kaj čemo, tako pač je ! :oops:

Priznam. Da bi se to zgodilo, v tako veliko sobi, potem je to zame FIZIKALNI ČUDEŽ. Upam, da tudi za publiko.

Ti si torej izračunal verjetnost, da se ČUDEŽ lahko zgodi in verjetnost je odvisna on velikosti sobe.

VOJKO, vidiš sedaj. Boš končno spregledal, da čudeži BODO ! Če ga želiš doživeti moraš samo iti v majšo sobo (dovolj malo !), tam je verjetnost večja. Problem je, da ne boš mogel povedati naprej. Razen .... :?

Kje se motim ? Tu mora biti nekaj narobe ! :roll:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Ja, bargo, nikar ne igraj Lota, saj veš: pravi čudež bi bil, če bi zadel sedmico. :lol:

Odgovori