bistvo (življenja)

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Osebno nimam samih slabih izkušenj. Prej bi rekel, da imajo drugi slabe izkušnje z menoj zaradi moje nezrelosti.
Z enim bivšim sošolcem iz gimnazije se mi je prav čudovito pogovarjati o filozofiji oziroma filozofirati, če lahko temu tako rečem. On je neomajen v svoji veri v boga (vsekakor pa ni tupa ovca, ki ne ve, kaj verjame), ampak vseeno posluša vse kaj imam za povedati in obratno. Vsak gnjavi svoje, a ravno to mi (nama) je zanimivo. Zagotovo pa vpliva na to odprtost dejstvo, da sma že kakih 5 let dobra prijatelja.
Kaj je to "ad hominem"?
Dobesedno? "K/proti človeku".

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

A tako :)

joe: Saj ravno to me gnjavi. Bolj kot družba pritiska nate, bolj se moraš (ni druge možnosti) distancirati, če hočeš ohraniti svoj pogled. In ko enkrat pritisk doseže tisto skrajno točko, da si ti popolnoma indiferenten do nje, da ne upoštevaš katerekoli ideje (v vednosti o njeni resnični naravi), da postaneš tako zelo zaprt vase,..... si precej podoben shizofreniku. Kaj je to osebni propad ali uspeh? Mogoče (še?) nimaš take izkušnje, a vendar osebno mislim, da kljub vsem logičnim sklepom in resnic, do katerih lahko pridemo, smo še vedno vpeti v nekakšen sistem vrednot iz primarne socializacije, ki je izredno močna kletka. In to ne obseg le ideologije temveč tudi odnose med ljudmi (do staršev, sestre/brata, prijateljev,..). Kljub temu, da resnica si, da ne moreš ravnati v neskladju z absolutno naravo vsega (ali matematičnimi/fizikalnimi/karkoli že zakoni, če je komu ljubše), še vedno si tak kakršen si in to vključuje tudi tiste najglobje vcepljene predsodke in relacije tekom odraščanja.

Roman
Prispevkov: 6425
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

"Ad hominem" je načelo, pri katerem napadeš človeka, ko ne moreš več izpodbijati njegovih argumentov. Načelo je znano kot logična napaka.

Pravzaprav imam tudi jaz nekaj kar prijetnih izkušenj z verniki, ki v meni niso gledali predvsem ateista, črno ovco, ki že po definiciji ogroža njihova prepričanja, če že ne kar osebnosti na fizičnem nivoju. Res pa je, da se z vsakim nisem mogel pogovoriti odprto in brez zadržkov. Pri marsikom sem že vnaprej začutil, da so meje, do katerih smem, naprej pa gre za njegovo intimo, ki je pač nedotakljiva. Pogovor s to predpostavko je seveda zelo okrnjen.

Joe, praviš, da nastaja novo? No, vsak dan je sproti nov, dogajajo se nam vedno nove stvari, kar nas ne glede na neprijetne spremne pojave ohranja pri močeh. Pravzaprav je radovednost edini pravi razlog, zakaj bi si želel zelooo dolgega življenja.

Uporabniški avatar
Vžigalca
Prispevkov: 6
Pridružen: 19.4.2005 18:43
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Vžigalca »

Mr. Sparrow napisal/-a:Kaj pa če je bistvo življenja samo prestajanje kazni?
Pozdravljeni,
vaš forum sem slučajno opazila in me je pritegnil. Zanimiva razprava. Me je pa čudilo, da ni nihče razvil naprej zgornjega citata.
Si morda lahko predstavljate, da bi bile dejansko Zemlja (življenje tu) "pekel" (če se lahko tako izrazim) za koga drugega? Prosim, da ne razumete "pekel" v religioznem smislu.
Naj razvijem misel naprej.

Zemlja oz. z drugo besedo (nočem poudariti tu planeta) življenje kot ga poznamo, bodisi ljudje, bodisi živali, bi prav lahko bil pekel, bi pomenil prestajanje kazni. Kakšne kazni? Odgovor na to ni enovit - nekateri v življenju veliko pretrpijo, nekateri ne. A na tem mestu ne gre za merjenje trpljenja.

Če postavim za trpljenje neki minimum - je to lahko že samoohranjanje ali pa nadaljevanje potomstva. To bi lahko bila neka "kazen" v primerjavi z obliko bivanja, ki bi še lahko postojala. Konkretno: si predstavljate, da smo nekaj več kot le skupek celic, atomov? Da obstaja bistveno drugačna oblika bivanja, ki je še ne poznamo in je veliko boljša od te v kateri smo? Si predstavljate, da morda, ko preidemo na takšno (boljšo obliko), da so nam vse stvari jasne in da to iskanje in določanje bistva, je le del "kazni", saj smo na vsak način omejeni (večina teorij, ki jih postavimo so nepreverljive in tudi tiste, ki so - npr. stvarna zadeva: samoohranjanje, nas kvečjemu še bolj potre? vsaj mene...)

Da naše bistvo torej ni samoohranjanje ali ustvarjanje potomstva, ampak je obstoj tega le posledica prestajanja "kazni"? Si predstavljate, da naša zavest morda ni uničljiva? Pa da ne bo kdo govoril, da poveličujem človeka nad ostala živa bitja. Lahko imajo živali ali pa zaradi mene tudi rastline, prav tako "zavest", a na drugem nivoju. Ne pravim, da nižjem ali višjem, saj gre za preveč kompleksno zadevo.

Zagotovo se vprašate "kakšna kazen, čemu?" Težek odgovor. Pa vendar misel na to, da je življenje, kot ga živimo, pekel, osvetli meni osebno veliko.

Ali menite, da pomeni ta ideja samo še en beg pred resničnostjo, da ni drugega bistva kot samoohranjanje? Ker mene ta misel osvobaja... Konec koncev pa je v tej teoriji toliko resnice kot v kateri drugi. Dokazati se je ne da, enako kot druge.

Je že kdo razmišljal v tej smeri?

Lp vsem

Roman
Prispevkov: 6425
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vžigalca napisal/-a:Je že kdo razmišljal v tej smeri?
Prav gotovo. Teorija pa ima nekaj hib. Najprej nima nobena kazen nikakršnega smisla, če ne vemo, kaj smo naredili narobe, oziroma proti kateri postavi smo se pregrešili. Drugi nesmisel je reči, da prestajamo kazen, potem pa si izmišljevati vzroke, da bi to neutemeljeno mnenje utemeljili. Tretji nesmisel je govoriti o kazni ob očitni odsotnosti sodnika in kaznovalca, ki naj bi kazen izrekel in izvajal. Sem kaj pozabil?

Uporabniški avatar
Vžigalca
Prispevkov: 6
Pridružen: 19.4.2005 18:43
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Vžigalca »

Roman napisal/-a: Najprej nima nobena kazen nikakršnega smisla, če ne vemo, kaj smo naredili narobe, oziroma proti kateri postavi smo se pregrešili.
To res velja. Tu se vse ustavi. Utemeljevati dalje je nesmiselno. Kvečjemu če verjameš v reinkarnacijo (potem veš, da odplačuješ za nekaj kar si storil v prejšnjem življenju). Dovolj je ostati zgolj pri misli, da je morda Zemlja pekel za nekoga drugega (ne vem, kdo je že to izrekel)..., pisati pravljice pa je res brezveze.

Samo poskušam iskati z vami bistvo življenja... in ker se mi zdi, da vse, kar hočemo utemeljiti na fizikalni ravni, tako premalo, se preveč zasanjam.

Imate morda kako drugo teorijo o bistvu življenja kot zgolj biološko? Se vam zdi to konec koncev sprejemljivo?

In še glede ločevanja med bistvom in smislom me nekaj zanima. Si lahko nekdo, ki razumsko sprejme (dojame) bistvo življenja (kot samoohranjanje, potomstvo..) sploh lahko še osmisli življenje? Čeprav sta pojma vsebinsko ločena, sta vendar v stvarnosti povezana.

Roman
Prispevkov: 6425
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vžigalca napisal/-a:Kvečjemu če verjameš v reinkarnacijo (potem veš, da odplačuješ za nekaj kar si storil v prejšnjem življenju).
Tudi v tem primeru ne, saj še vedno ne veš, kaj si storil, zakaj si kaznovan in kdaj boš odsedel. In ne veš, da odplačuješ, ker je to pač samo človeška domislica.
Dovolj je ostati zgolj pri misli, da je morda Zemlja pekel za nekoga drugega
Če je pekel to, da trpimo, potem gre za naš pekel. In čemu bi se tolažili s tem, da trpiju tudi drugi?
Samo poskušam iskati z vami bistvo življenja... in ker se mi zdi, da vse, kar hočemo utemeljiti na fizikalni ravni, tako premalo, se preveč zasanjam.
Verjetno govoriš o smislu. Ta bolj podlega posameznikovemu okusu kakor bistvo. Kar te polni, daje energijo, veselje, omogoča druženje, to si vzemi za smisel. Če pa te zanimajo poslednja vprašanja o vsem (in odgovori), je to tudi lahko smisel. Morda celo boljši, saj se ti ne more izpolniti in te spremlja celo življenje.
Imate morda kako drugo teorijo o bistvu življenja kot zgolj biološko?
Jaz ne, za druga bistva se boš morala obrniti na religije.
Se vam zdi to konec koncev sprejemljivo?
Povsem. Ampak smisel pa je nekaj drugega. Smisel je stvar psihologije, čeprav ima tudi psihologija biološke osnove. Pa še to, na forumih se tikamo.
Si lahko nekdo, ki razumsko sprejme (dojame) bistvo življenja (kot samoohranjanje, potomstvo..) sploh lahko še osmisli življenje?
Zelo zanimivo vprašanje si postavila. Marsikdo ti bo odgovoril, da ne, meni pa to ne dela težav. Že preprosta trma, s katero se upreš vsem težavam in nesmislom, ti lahko naredi življenje smiselno, da kakšne radovednosti niti omenjam. Ne vem, zakaj bi me morala pri tem motiti biloškost življenja.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

Thja, stvari je dobro pogledati tudi z drugačnega zornega kota, če hoče imeti človek popolnejšo sliko. Sam naprimer sem od svoje rane mladosti občutil precej ateističnega nasilja. Že to, da sem v prvem razredu povedal, da mi je "prinesel darilo Miklavž" je bilo predmet posmeha režimsko pravoverne učiteljice in večnega zbadanja. Da o kakšnem praznovanju Božiča raje ne govorim. Takše reči se zapišejo v otroško dušo.
Potem sem se v mnogih letih naposlušal o veri - opiju ljudstva. Pa raznih sovražnikih ljudstva itd. In na kraju krajeva je rekel še polpismen desetar da - nema boga, za vse tiste ki jim tega niso dopovedali že v šoli. Zapovedan ateizem je bila pač doktrina te države.

O kakšni strpnosti različno mislečih :shock: bi težko govoril, kaj šele verski svobodi :roll: .
Mogoče pa nismo vsi hodili v enake šole, ali nismo živeli v istem času in državi , pa sedaj razmišljamo drugače.

Ampak vse to pravzaprav sploh ni bistveno.
V resnici sem rahlo razočaran, ker sem tukaj pričakoval dobre odgovore na nekatere teme. Za versko razmišljujočega človeka je dobro ateistično podkovano stališče je več vredno, kakor tisoč slabih nedeljskih pridig. To je kakor brusni kamen za ostritev vere. Za verske razlage pa grem raje na forum RKC.
No, pa to že presega okvirje tega foruma. Upam da nisem s tem koga užalil. Lep pozdrav vsem. :)

Uporabniški avatar
Vžigalca
Prispevkov: 6
Pridružen: 19.4.2005 18:43
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Vžigalca »

Roman napisal/-a:
Vžigalca napisal/-a:Kvečjemu če verjameš v reinkarnacijo (potem veš, da odplačuješ za nekaj kar si storil v prejšnjem življenju).
Tudi v tem primeru ne, saj še vedno ne veš, kaj si storil, zakaj si kaznovan in kdaj boš odsedel. In ne veš, da odplačuješ, ker je to pač samo človeška domislica.
Meni pa se v tem primeru zdi smiselno. Seveda gre za človeško domislico, kot je domislica že sama reinkarnacija. Ljudje se enostavno sprijaznijo, da ne vedo kaj so storili... dovolj je, da vedo, da je njihovo trpljenje pač nuja...
Roman napisal/-a:
Dovolj je ostati zgolj pri misli, da je morda Zemlja pekel za nekoga drugega
Če je pekel to, da trpimo, potem gre za naš pekel. In čemu bi se tolažili s tem, da trpiju tudi drugi?


Nisva se dobro razumela (moja napaka pri izražanju). Mislila sem na misel: "Kako veste, da Zemlja ni pekel nekega drugega planeta?" pa sem pač napisala za "nekoga drugega".. trpljenje drugih s tem nima veze..
Roman napisal/-a: Pa še to, na forumih se tikamo.


Hm. Res da si samo ti odgovoril na mojo teorijo, vendar sem skušala z uporabo "množine" nagovoriti tudi druge. Niti najmanj nisem imela namena kogar koli vikati. Ta splošna pravila forumov poznam.
Roman napisal/-a:
Si lahko nekdo, ki razumsko sprejme (dojame) bistvo življenja (kot samoohranjanje, potomstvo..) sploh lahko še osmisli življenje?
Zelo zanimivo vprašanje si postavila. Marsikdo ti bo odgovoril, da ne, meni pa to ne dela težav. Že preprosta trma, s katero se upreš vsem težavam in nesmislom, ti lahko naredi življenje smiselno, da kakšne radovednosti niti omenjam. Ne vem, zakaj bi me morala pri tem motiti biloškost življenja.
Hja, dober si, če to zmoreš. Jaz pač moram verjeti in iskati drugačno (ne-biološko) bistvo, ker drugače si ne zmorem osmisliti bivanja. Včasih, ko se globoko... res globoko zavem same sebe, vsega tega, da nič ne vem, da zreduciram "dogodke" na skrajno biološke - mislim, da se mi bo "zmešalo". Saj ne vem, če bo sploh kdo razumel, ampak, vsa ta nevednost o vsem skupaj, je zame ubijajoča. Lahko kvečjemu pozabim na njo (namerna nepozornost). Pa da ne bo kdo mislil, da sem depresivna osebnost, sploh ne. Samo že od kar sem pred 7 leti prvič odprla knjigo Zofijin svet, in nato še mnoge druge takšne knjige, se sprašujem: "Od kod je svet?" "Zakaj sem tu?"

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Jaz sem se to začel spraševati brez knjig.

ap-ciha ne obupaj tako hitro :)

Roman
Prispevkov: 6425
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ap-čiha napisal/-a:Za versko razmišljujočega človeka je dobro ateistično podkovano stališče je več vredno, kakor tisoč slabih nedeljskih pridig. To je kakor brusni kamen za ostritev vere.
Saj sem vedel, da tudi ateisti komu prav pridemo. :lol:
_______________________
Vžigalca napisal/-a:Ljudje se enostavno sprijaznijo, da ne vedo, kaj so storili...
Zakaj bi bilo treba misliti, da so sploh kaj takega storili?
dovolj je, da vedo, da je njihovo trpljenje pač nuja...
Nuja je lahko tudi brez reinkarnacije. Trpljenje je pač sestavni del življenja. Včasih ga je mogoče odpraviti, včasih ne.
Mislila sem na misel: "Kako veste, da Zemlja ni pekel nekega drugega planeta?"
A tako. Ampak zakaj tudi tisti drugi planet ne bi imel svojega pekla v sebi, kakor ga ima Zemlja? :lol:
vendar sem skušala z uporabo "množine" nagovoriti tudi druge.
Oprosti, narobe sem razumel.
Hja, dober si, če to zmoreš. Jaz pač moram verjeti in iskati drugačno (ne-biološko) bistvo, ker drugače si ne zmorem osmisliti bivanja.
Morda pa je lažje, če imaš ustrezno vzgojo, ali težje, če imaš drugačno?
Saj ne vem, če bo sploh kdo razumel
Te stvari je resnično težko misliti.
vsa ta nevednost o vsem skupaj, je zame ubijajoča.
Kaj lahko ukreneš?
Lahko kvečjemu pozabim na njo (namerna nepozornost).
Ah, da. Zakaj pa ne? Krščanstvo ti recimo priporoča otroški pristop.
Pa da ne bo kdo mislil, da sem depresivna osebnost, sploh ne.
Saj depresivnost ni s tem povezana. Tudi jaz nisem nič depresiven, morda samo malo dolgočasen in suhoparen.
se sprašujem
I seveda. In po eni strani ne potrebujemo knjig, da se ob pogledu v nebo vprašamo, kaj in kako je tam, po drugi strani pa moramo prebrati ogromno knjig, da se znamo vprašati še kaj drugega. In potem ostanemo žejni in brez odgovorov.

Uporabniški avatar
Vžigalca
Prispevkov: 6
Pridružen: 19.4.2005 18:43
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Vžigalca »

Roman napisal/-a:
dovolj je, da vedo, da je njihovo trpljenje pač nuja...
Nuja je lahko tudi brez reinkarnacije. Trpljenje je pač sestavni del življenja. Včasih ga je mogoče odpraviti, včasih ne.
To imaš prav. Samo glede na to, da ni "enakomerno" porazdeljeno na vse ljudi, se nekateri, ki resnično veliko pretrpijo (npr. jim umre nekdo od bližnjih ali več ljudi), si s tem osmislijo življenje. Kolikor vem, to velja za budizem. (sam res ne poznam najbolje) A tu smo že pri smislu življenja.
Roman napisal/-a:Morda pa je lažje, če imaš ustrezno vzgojo, ali težje, če imaš drugačno?
Zelo zanimivo vprašanje! Sama sem imela versko vzgojo, pa sem se od nje odtegnila prav zaradi pomanjkanja utemeljevanja vsega. Samo "verjeti v nekaj" mi ni zadoščalo. Najbrž ko enkrat verjameš slepo v nekaj, ker si pač tako vzgojen, in potem sam za sebe spoznaš, da to ni res, iščeš druge odgovore. Čeprav konec koncev smo vsi na istem. Eni se sprijaznijo s tem, kar jim je dano vedeti, drugi pa se ne moremo.
Roman napisal/-a:
vsa ta nevednost o vsem skupaj, je zame ubijajoča.
Kaj lahko ukreneš?
Ne vem. Zaenkrat se sprašujem o vsem. Včasih mi dobra vprašanja pomenijo več kot kake teorije.
Mimogrede, avtor misli "Kako veste, da Zemlja ni pekel kakega drugega planeta?" je A. Huxley.
Roman napisal/-a:
Lahko kvečjemu pozabim na njo (namerna nepozornost).
Ah, da. Zakaj pa ne? Krščanstvo ti recimo priporoča otroški pristop.
Hm, da "docta ignorantia", kot bi rekel Nikolaj Kuzanski. Tu sem imela v mislih bolj, da pač enostavno živiš dalje, se ne sprašuješ zakaj si tu... ipd. Čeprav je s tem tako: človek ni nikoli povsem objektiven. Po eni strani pa s tem, ko živiš "povprečno", torej samoohranjanje, kopičenje materialnih sredstev... dejansko priznavaš ideologijo kapitalizma. Tudi tu je neka "vera": v to, da moram delati, da moram uspeti (eni imajo višje, drugi nižje cilje),vsi na Zahodu pa živimo povsem podobno... (dobro, so izjeme, v manjšini)

O krščanstvu pa ne vem kaj bi rekla. Po eni strani si niti ne upam dajati "sodb". Ker meni še nihče ni dokazal Boga (pa sem prebrala veliko o filozofiji religije) ali pa kredibilnosti Sv. Pisma, pač v to ne verjamem. Ampak to sem jaz. Morda pa kdo drug pri vsem tem "doživi" kaj povsem drugega (npr. B. Pascal - pojasnil v svojem znanem Memorialu).
Roman napisal/-a: In potem ostanemo žejni in brez odgovorov.
:) res je.

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Glede dolgosti človeškega življenja sem prišel do zaključka, da je bolje, če ni predolgo. Sicer bi bilo manj možnosti, da nas zamenjajo boljši, pametnejši, lepši ljudje. Radovednost gor, radovednost dol! Naj nastaja novo! Vedno hitreje in vedno več. Količina človeškega znanja se povečuje z vedno večjo hitrostjo. Kam to pelje? Sam Bog ve.

Pa še tole za Krena: tistega o distanci ne jemati preveč dobesedno. Malo že, vendar nikakor ne toliko, da bi pozabil na sočutje do vseh in vsega. To je najpomebnejše. Distancirati se je treba le toliko, da ohraniš jasen pogled. Pa srečno!

Roman
Prispevkov: 6425
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Joe, ali pod distanco misliš nenavezanost?

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Odgovor Romanu: Ma, pod distanco razumem nekakšno zavedanje, da je na vsako stvar možno pogledati tudi z drugega zornega kota, zavedanje da nič ni samo dobro in nič ni samo slabo in da se dobro že naslednji tenutek preobrača v slabo in obratno. Ta distanca torej po mojem ni nenavezanost ali ločenost. Ko se peljem z mestnim avtobusom, na enem zidu berem grafit: V srcu strahu je nepovezanost. Torej ne gre nam za nepovezanost. Pozdrav!

Odgovori