Pravo proti znanosti(?)

[bargo]

Pravo in zakonodaja ni isto: pravo je znanost o pravičnosti; zakonodaja pa ...

Osebno bi besedo "znanost" nadomestil z vedo ali filozofijo ali .... Težko si predstavljam, da je v "pravu" mogoče uporabiti znanstveno metodo.

Pravo je ena najstarejših znanosti.
Je odlična disciplina, zato je nenehno na udaru kvazi-elit.

Pravičnost in enakost dojemam podobno, kot resnico. Je ideal, ki se mu je potrebno nenehno približevati. Bojim pa se, da sta v današnji družbi ta dva pojma močno korelirana z količino denarja.
Kako zmanjšati to koreliranost je problem, ki ga vidim. Zato so še kako pomembne človekove pravice (gibanje).

Če bi nekdo od zunaj pogledal našo državo - ne bi razumel, kako je bilo možno zaiti v sedanje stanje. (Namreč: U RS, 2: Slovenija je socialna država.)

Zakaj ne. Meni se dozdeva, da so pravo pač NAČELA. Potem ta NAČELA zapišemo v ustavo. Ustava je okvir za zakonodajo. Če vzamem dobesedno: "Zakonodaja ja slika znotraj okvirja (NAČEL) !"
Sliko pa si lahko vsak predstavlja drugače. Dokler večina vidi v sliki "socialno državo" je vse OK.

Ustava vsebuje tudi "organizacijske opredelitve" ter potrebna pooblastila in odgovornosti vseh v tej strukturi imenovana DRŽAVA. Vse ostalo so "podrobnosti".

[bargo]

Težko razumem, da sodni procesi padejo na proceduralnih napakah in da do vsebine sploh ne pride.

V pravu je metoda važnejša od rezultata. Utemeljeno.

Ne vem za koga je utemeljeno. Država ima organe, ki morajo poskrbeti, da se zapisana pravila izvajajo v praksi. Če ti organi ugotovijo kršitve, potem bodo sprožili ustrezne postopke. Ti organi so plačani iz strani davkov, ki jih pobira "država" od državljanov. Problem proceduralnih napak je torej povezan z aktivnostmi, ki jih izvajajo ti državni organi v imenu in na račun državljanov.
Pri nas ni zaznati odgovornosti za takšne "napake" tudi če imajo ali so imele velike posledice. Ali se motim ?

Recimo, ko so družino izselili in prodali hišo za borih 100 EUR dolga, je to absurd brez primere. Tukaj bi morale goreti vse rdeče luči ! Bilo je malo praha in to je vse.

Ta sodni primer je bil v redu.
Ni šlo samo za 100 €.
Toženi se ni poslužil vseh pravnih sredstev, ki jih je imel na voljo.
Toženi se je obnašal grobo necivilizacijsko.

Mogoče res. Vendar glede na načelo sorazmernosti je postopek zame nesmiseln. Dejstvo je, da ni imel 100 Eur, torej je težko pričakovati, da bi imel denar za "vsa pravna sredstva". Ali se motim ?
Tukaj bi morala nastopiti država in zaščititi državljana! Če takšnega pravila ni, potem je nekaj narobe z našim "pravom".

Kako pravo zagotavlja integriteto zakonov(predpisov oz. vseh aktov) je zame čudež ali bolje misija nemogoče.

Če se pošalim, so višje stopenjska sodišča, ravno varovalka za "poenostavitve", da ne bi prihajajo še do večjih krivic in tako vse do Evropskega !

Ne razumem.
Pojasni.

Hm. Vsi so zmotljivi tudi sodniki. Zato je sodba na prvi stopnji lahko tudi nepravična, neskladna ali napačna. Sodba mora biti utemeljena. Potem sledi pritožba na višji nivo, da se preveri pravilnost presoje oz. sodbe.
Kar se pa integritete tiče, pa mogoče tako, da so vse določbe v ustavi ustrezno in enolično izvedene v zakonih in ostalih "dokumentih".
Zakoni se lahko na določenih področjih prekrivajo. Zgodi se lahko, da eden zakon pravi za enako stvar, črno drugi pa belo. Seveda, glede na interpretacije pravnikov.
Kaj v takem primeru ?

[bargo]

Shrink je napisal:

Hah, le zakaj bi se bal Vojka? V bistvu bi se ga moral bati ti, ko se bo začel oglašati in ti izprašil tvojo nedeljskopravno zadnjico.

Shrink, ali ne vidiš, da trosiš bisere svinjam? (bibl. metati bisere svinjam: dajati, dati komu duhovno ali materialno dobrino, ki je ne zna ceniti; SSKJ.To posrečeno parabolo nisem citiral zaradi rocka, on Biblijo pozna v tančine, ampak zato, da ostali ne bi mislili, da gre za direktni, nepreneseni smisel)). Ko sem ugotovil, da je rockov nivo izpod tistega, ki ga je še vredno komentirati, sam odnehal. Ali ni škoda tvojega intelekta za nekoga, ki seka takšne, da človek ne more priti k sebi, kot si sam ugotovil? Ali nisi opazil, kako lepo se ujemata edino z bargom? Prava bukolična idila! Gliha vkup štriha...


Človek postavlja pravo kot znanost ob bok fiziki, ker verjetno še ni slišal za oceno, da je pravo samo v zakon povzdignjena volja vladajočega razreda (sloja).

Raje se pogovarjajmo o resnih zadevah, ne pa da se pustimo maltretirati s hvalisanjem nedeljskega pravnika.

Vojko, nismo vsi take sreče, da bi imeli toliko vedenja, znanja in vpogleda v realnost. Enakost je res problem. S teboj se res ne morem enačiti. Sem samo radoveden pastirček, ki sprašuje strica s sivo brado. Ti pa se želiš pogovarjati o resnih zadevah z intelektualci. Škoda.

Sedaj spet bolje razumem Rocka: Pravo prepozna pojem "Svoboda govora", zakonodaja ga uzakoni. Pravo prepzona "Sovražni govor" in zakon ga uzakoni. Drži Rock ?

[Rock]

Drži. Zato so dokazna bremena zmeraj na strani močnejše strani. Vednar govorila sva o resnici. To sva potem stopnjevala do civiliziranega boja na sodišču. Zmagal je spretnejši. Vendar to še ne pomeni, da je resnica o valju razkrita. Ali pač ?

Praktično bi morala biti (resnica) razkrita. In tudi je.
Ne drži, da so dokazna bremena na strani močnejšega. - Če vzamemo civilno pravno (kot tipični del prava), mora tožnik dokazovati, za toženca zadostuje, da zanika. In dokazovati je težje kot reči na obravnavi: "Osporavam.".

Obstaja eno dobro konkretno pravilo iz ameriškega vojnega prava:
če vojak prekrši ukaz nadrejenega (ker se vojaku zdi, da je ukaz nepravilen v dani situaciji), je ekskulpacija:
če je vojak v svoji ideji uspel;
če ni, je kaznovan.
-----------------
To je se mi zdi vredu. Vprašanje, ki ga imam je: Ali se po takšnem dogodku, karkoli spremeni v "pravilih" ?

Se ne spremeni. Ni potrebe - vse je v redu (načelno velja pravilo /to pomeni: za večino primerov je pravilo ustrezno/ - če pa kdo meni, da je pravilo /v nekem konkretnem primeru/ napačno, prevzame tveganje.)

[Rock]

Zakaj ne. Meni se dozdeva, da so pravo pač NAČELA. Potem ta NAČELA zapišemo v ustavo. Ustava je okvir za zakonodajo. Če vzamem dobesedno: "Zakonodaja ja slika znotraj okvirja (NAČEL) !"
Sliko pa si lahko vsak predstavlja drugače. Dokler večina vidi v sliki "socialno državo" je vse OK.
Ustava vsebuje tudi "organizacijske opredelitve" ter potrebna pooblastila in odgovornosti vseh v tej strukturi imenovana DRŽAVA. Vse ostalo so "podrobnosti".

Tvojega zaključka, s katerim nasprotuješ mojemu čudenju v zvezi s socialno državo, ne razumem.
Bodi konkretnejši.

[Rock]

V pravu je metoda važnejša od rezultata. Utemeljeno.

Ne vem za koga je utemeljeno. Država ima organe, ki morajo poskrbeti, da se zapisana pravila izvajajo v praksi. Če ti organi ugotovijo kršitve, potem bodo sprožili ustrezne postopke. Ti organi so plačani iz strani davkov, ki jih pobira "država" od državljanov. Problem proceduralnih napak je torej povezan z aktivnostmi, ki jih izvajajo ti državni organi v imenu in na račun državljanov.
Pri nas ni zaznati odgovornosti za takšne "napake" tudi če imajo ali so imele velike posledice. Ali se motim ?

Proceduralne napake so lahko na obojni strani (tožnik, toženec). "Proceduralna napaka" pomeni, da je bila začetna napaka tako velika, da nadaljnji postopek ni več dopusten.

Sicer pa:
tudi v času SFRJ je bilo mnogo primerov, ko je bil postopek formalno končan (in obveljala je pravnomočna sodba).
Toda toženec je dokazal, da je bila uporaba prava napačna (in s tem tudi sodba /ki je pravnomočna/), in je dobil odškodnino.
Tak princip velja seveda tudi danes (U RS, 26: državni organi so odškodninsko odgovorni za svoje protipravno ravnanje).

[Rock]

Ta sodni primer je bil v redu.
Ni šlo samo za 100 €.
Toženi se ni poslužil vseh pravnih sredstev, ki jih je imel na voljo.
Toženi se je obnašal grobo necivilizacijsko.

Mogoče res. Vendar glede na načelo sorazmernosti je postopek zame nesmiseln. Dejstvo je, da ni imel 100 Eur, torej je težko pričakovati, da bi imel denar za "vsa pravna sredstva". Ali se motim ?
Tukaj bi morala nastopiti država in zaščititi državljana! Če takšnega pravila ni, potem je nekaj narobe z našim "pravom".

Ni šlo samo za 100 €, in zato je vprašljivo govoriti o nesorazmernosti.
Toda glavna napaka je bila v krivdi toženca, ki ni hotel sprejemati sodne pošte zato, da bi se izognil postopkom. In zato se je sam onemogočil, da bi predlagal izvršbo na drugih sredstvih. Sodba je v redu, izvršilno pravo je v redu.
(Če nekdo nima pravice do izjave, je to huda napaka sodišča. - Prav tako huda napaka toženca pa je, če krivdno ne sodeluje v postopku, čeprav ve za postopek: nesodelovanje t-nca se sankcionira z zanj neugodno sodbo.)

[Rock]

Hm. Vsi so zmotljivi tudi sodniki. Zato je sodba na prvi stopnji lahko tudi nepravična, neskladna ali napačna. Sodba mora biti utemeljena. Potem sledi pritožba na višji nivo, da se preveri pravilnost presoje oz. sodbe.

Seveda, tudi sodniki so zmotljivi. Zato obstaja inštančnost sojenja. Po naši ustavi je zagotovljena dvo-inštančnost (proti vsaki "odločitvi" obstaja najmanj eno pravno-sodno sredstvo). - V veliko primerih je kontrola večkratna.

Kar se pa integritete tiče, pa mogoče tako, da so vse določbe v ustavi ustrezno in enolično izvedene v zakonih in ostalih "dokumentih".
Zakoni se lahko na določenih področjih prekrivajo. Zgodi se lahko, da eden zakon pravi za enako stvar, črno drugi pa belo. Seveda, glede na interpretacije pravnikov.
Kaj v takem primeru ?

Da, v pravu velja hierarhičnost aktov. Ustava je najvišja, nato sledi zakon, nato podzakonski akti. Mora obstajati usklajenost.
Če je ni, je najprej naloga sodnika, da jo sam odpravi z interpretacijo. - Včasih to ne zadostuje, tedaj odloči o skladnosti Ustavno sodišče.

"Interpretacije pravnikov" so neuradne (neobvezne). Moč imajo, če so prepričljive. (Prepričljivost izhaja iz kvalitete argumentov.)(Če je zgolj trditev, brez argumentov /ali če so argumenti protislovni, pomensko porozni, pavšalni, oddaljeni/, je to toliko, kot nič.)

Obvezno interpretacijo da sodnik (za konkretni primer) in pravodajalec (z avtentično razlago svojega akta: za abstraktne primere).

[Rock]

Vojko, nismo vsi take sreče, da bi imeli toliko vedenja, znanja in vpogleda v realnost. Enakost je res problem. S teboj se res ne morem enačiti. Sem samo radoveden pastirček, ki sprašuje strica s sivo brado. Ti pa se želiš pogovarjati o resnih zadevah z intelektualci. Škoda.

Sedaj spet bolje razumem Rocka: Pravo prepozna pojem "Svoboda govora", zakonodaja ga uzakoni. Pravo prepzona "Sovražni govor" in zakon ga uzakoni. Drži Rock ?

Bravo, Bargo. Ne pusti se. Nasprotniki, ki so "žaljivi", so taki zaradi lastne ignorance (a velike ambicioznosti) ali nepoštenosti (in ker menijo - žal imajo v Sloveniji prav - da je statistično verjetno, da se napad a priori splača). V nobenem primeru žalilec nima prav. Na mestu je boj, takšen ali drugačen.

Človek je svoboden, in sme govoriti po volji. Meja: da ne užali drugega.
Taka pravila ("najstvo") izhajajo iz dejstev ("kajstvo").
Čimbolj zakon prevzame taka pravila, tem boljši je. Moder vladar podpira dobre zakone.

[bargo]

Ta sodni primer je bil v redu.
Ni šlo samo za 100 €.
Toženi se ni poslužil vseh pravnih sredstev, ki jih je imel na voljo.
Toženi se je obnašal grobo necivilizacijsko.

Mogoče res. Vendar glede na načelo sorazmernosti je postopek zame nesmiseln. Dejstvo je, da ni imel 100 Eur, torej je težko pričakovati, da bi imel denar za "vsa pravna sredstva". Ali se motim ?
Tukaj bi morala nastopiti država in zaščititi državljana! Če takšnega pravila ni, potem je nekaj narobe z našim "pravom".

Ni šlo samo za 100 €, in zato je vprašljivo govoriti o nesorazmernosti.
Toda glavna napaka je bila v krivdi toženca, ki ni hotel sprejemati sodne pošte zato, da bi se izognil postopkom. In zato se je sam onemogočil, da bi predlagal izvršbo na drugih sredstvih. Sodba je v redu, izvršilno pravo je v redu.
(Če nekdo nima pravice do izjave, je to huda napaka sodišča. - Prav tako huda napaka toženca pa je, če krivdno ne sodeluje v postopku, čeprav ve za postopek: nesodelovanje t-nca se sankcionira z zanj neugodno sodbo.)

hm. Recimo, da je tvoja obrazložitev zame sprejemljiva. Se strinjam, da je Sodba vredu. Mogoče to besedu vredu, spremeniva v zakonita, skladna z zakoni ! Dobro. Tudi, da je izvšeno v skladu z zakoni je zame sprejemljivo.
Krediti, ki jih je oseba najela za nakup hiše, niso imeli veze s tem postopkom. Banka ni sprožila postopka, temveč povsem drugo podjetje.

Vendar obstaja pa dejstvo. 100 Eur dolga in potem prodaja hiše, ki je vredna recimo 70.000 EUR. Sorazmernost je v tem primeru merljiva in jasna. Rezultat pa katastrofa. Človeka so "nagnali" iz hiše in jo prodali na licitaciji !
Denar so razdelili, 100 Eur in stroške tožeči stranki, preostanek pa brezdomcu, ki ima še zmeraj kredit za "hišo". Ta brezdomec je sedaj strošek DRŽAVE (Socialna država), če pa bo sedaj uporabil vsa "pravna sredstva", bi pričakoval, da bo padla še kakšna odškodnina na strošek države. Zakaj tako mislim ? Zato, ker je ta sodba nelogična s sorazmernostjo. Vsakemu normalnemu človeku je vendar jasno, da je hiša veliko veliko več vredna od 100 EUR !

Torej Rock, lahko rečem le ali je to neskladno z PRAVOM, kot znanostjo, filozofijo ali vedo o Pravičnosti ali pa si je potrebno izmisliti nov pojem. Ali če te vprašam: Se tebi to zdi pravično ?

Zaključim pa: Če dobimo katasrofalne rezultate in ugotovimo, da smo vse naredili v skladu s pravili (zakoni), potem je potrebno zagotovo vsaj SPREMENITI PRAVILA.

[bargo]

Hm. Vsi so zmotljivi tudi sodniki. Zato je sodba na prvi stopnji lahko tudi nepravična, neskladna ali napačna. Sodba mora biti utemeljena. Potem sledi pritožba na višji nivo, da se preveri pravilnost presoje oz. sodbe.

Seveda, tudi sodniki so zmotljivi. Zato obstaja inštančnost sojenja. Po naši ustavi je zagotovljena dvo-inštančnost (proti vsaki "odločitvi" obstaja najmanj eno pravno-sodno sredstvo). - V veliko primerih je kontrola večkratna.

Kar se pa integritete tiče, pa mogoče tako, da so vse določbe v ustavi ustrezno in enolično izvedene v zakonih in ostalih "dokumentih".
Zakoni se lahko na določenih področjih prekrivajo. Zgodi se lahko, da eden zakon pravi za enako stvar, črno drugi pa belo. Seveda, glede na interpretacije pravnikov.
Kaj v takem primeru ?

Da, v pravu velja hierarhičnost aktov. Ustava je najvišja, nato sledi zakon, nato podzakonski akti. Mora obstajati usklajenost.
Če je ni, je najprej naloga sodnika, da jo sam odpravi z interpretacijo. - Včasih to ne zadostuje, tedaj odloči o skladnosti Ustavno sodišče.

"Interpretacije pravnikov" so neuradne (neobvezne). Moč imajo, če so prepričljive. (Prepričljivost izhaja iz kvalitete argumentov.)(Če je zgolj trditev, brez argumentov /ali če so argumenti protislovni, pomensko porozni, pavšalni, oddaljeni/, je to toliko, kot nič.)

Obvezno interpretacijo da sodnik (za konkretni primer) in pravodajalec (z avtentično razlago svojega akta: za abstraktne primere).

Tukaj spet vidim problem. Kako vemo, da so sodniki ustrezno usposobljeni ?

V mislih imam, da zakone spreminjajo in sprejemajo kar po tekočem traku. Potrjujejo jih pa od državljanov izvoljeni predstavniki, parlament. Pogoj za izvolitev teh predstavnikov ljudstva je potreben pogum s strani posameznika in 18 let. Se motim ?
Tako, da si težko predstavljam ustrezno kompetentnost potrjevalcev zakonov. (beri: Ocena posledic, glede na predlagane spremembe !) Seveda je vmes še veliko "vladnih služb", ki se ukvarjajo s temi predlaganimi zakoni, preden pridejo v proceduro potrjevanja. Ta proces bi znal biti tudi zanimiv. Trenutna politika pa je tista, ki predlaga spremembe zakonov. Od tu močna povezava politike z zakoni.

Potem je tukaj še problem relevantnosti zakonov. Velja tisti zakon, ki je veljal takrat, ko je bilo dejanje storjeno.
Sodbe so pa v "IMENU LJUDSTVA" ali ne ?

[bargo]

Drži. Zato so dokazna bremena zmeraj na strani močnejše strani. Vednar govorila sva o resnici. To sva potem stopnjevala do civiliziranega boja na sodišču. Zmagal je spretnejši. Vendar to še ne pomeni, da je resnica o valju razkrita. Ali pač ?

Praktično bi morala biti (resnica) razkrita. In tudi je.
Ne drži, da so dokazna bremena na strani močnejšega. - Če vzamemo civilno pravno (kot tipični del prava), mora tožnik dokazovati, za toženca zadostuje, da zanika. In dokazovati je težje kot reči na obravnavi: "Osporavam.".

Kar se resnice tiče: si iz možnosti prešel na trditev. Konec pravnega postopka, ne glede na instanco, nima nujno povezave z resnico. Npr. usmrtijo človeka (ena najhujših posledic !), nato čez 20 let ugotovijo (če je seveda kdo zaiteresiran !), da ni bil kriv. Znanost je napredovala in imajo DNK analizo na razpolago.

Resnica je lahko znana samo tistemu, ki je valj prerezal in samo on ve, da je valj kdaj koli obstajal. Vse drugo so predvidevanja.

Pojem močnejši, sem uporabil v smislu, kdo ima več virov na razpolago. Če npr. državljan toži državo, ali je dovolj, da poda razloge, primer domnevne kršitve in navede zakone in mora "država" dokazovati nasprotno ?

[shrink]

Vojko, nismo vsi take sreče, da bi imeli toliko vedenja, znanja in vpogleda v realnost. Enakost je res problem. S teboj se res ne morem enačiti. Sem samo radoveden pastirček, ki sprašuje strica s sivo brado. Ti pa se želiš pogovarjati o resnih zadevah z intelektualci. Škoda.

Sedaj spet bolje razumem Rocka: Pravo prepozna pojem "Svoboda govora", zakonodaja ga uzakoni. Pravo prepzona "Sovražni govor" in zakon ga uzakoni. Drži Rock ?

Bravo, Bargo. Ne pusti se. Nasprotniki, ki so "žaljivi", so taki zaradi lastne ignorance (a velike ambicioznosti) ali nepoštenosti (in ker menijo - žal imajo v Sloveniji prav - da je statistično verjetno, da se napad a priori splača). V nobenem primeru žalilec nima prav. Na mestu je boj, takšen ali drugačen.

Človek je svoboden, in sme govoriti po volji. Meja: da ne užali drugega.

Aha, seveda: napad je mučenje s srednjeveškimi kaznimi ali pa eliminacija. In tako nedeljski pravnik opravi z nasprotnikom, ki se ne strinja z njegovimi imbecilnimi argumenti. In v kritiki, za katero nedeljski pravnik ne more dojeti, da je zgolj ad rem, vidi žalitev. Najbolj ironično pa je, da nedeljski pravnik de facto žali; zadnji primer:

viewtopic.php?p=64001#p64001

Taka pravila ("najstvo") izhajajo iz dejstev ("kajstvo").
Čimbolj zakon prevzame taka pravila, tem boljši je.

Res škoda, da pravo (razen kako eksotično - recimo šeriatsko) ni tako, k'ne, nedeljski pravnik?

Moder vladar podpira dobre zakone.

Morda nebeški diktator s svojo naravno zakonodajo?

[vojko]

Shrink je napisal:

Res škoda, da pravo (razen kako eksotično - recimo šeriatsko) ni tako, k'ne, nedeljski pravnik?

Dobra asociacija za tole vprašanje nedeljskemu pravniku: Ali je šeriatsko pravo tudi "znanost"? Ali samo evropsko? Evropsko kontinentalno? Evropsko anglosaksonsko?

[Rock]

Vendar obstaja pa dejstvo. 100 Eur dolga in potem prodaja hiše, ki je vredna recimo 70.000 EUR. Sorazmernost je v tem primeru merljiva in jasna. Rezultat pa katastrofa. Človeka so "nagnali" iz hiše in jo prodali na licitaciji !
Denar so razdelili, 100 Eur in stroške tožeči stranki, preostanek pa brezdomcu, ki ima še zmeraj kredit za "hišo". Ta brezdomec je sedaj strošek DRŽAVE (Socialna država), če pa bo sedaj uporabil vsa "pravna sredstva", bi pričakoval, da bo padla še kakšna odškodnina na strošek države. Zakaj tako mislim ? Zato, ker je ta sodba nelogična s sorazmernostjo. Vsakemu normalnemu človeku je vendar jasno, da je hiša veliko veliko več vredna od 100 EUR !

Po mojih podatkih ni šlo samo za 100 €, ampak v resnici za veliko več, in zato nč. sorazmernosti ni bilo kršeno.
Prav zaradi njegove nekooperativnosti (ni hotel prejemati sodnih pošiljk) ni bil obveščen o dejanski fazi p-a, in zato ni mogel predlagati drugega sredstva za izvršbo.
Odločba je zakonita in pravična, ni potrebno spreminjati zakonov.

Nepravni aspekt:
ali misliš, da lastnik hiše ne zmore dobiti 100 € (da bi preprečil domik na izvršbi)?
Si je pa lahko zamisliti asocialnega bogataša, ki ne plačuje tekočih stroškov hiše, in meni, da mu nihče nič ne more.