Medzvezdna potovanja

[shrink]

Sicer pa gre v videu, ki ga je navedel vojko, za povzemanje trditve Johna D. Kubiatowicza iz UC v Berkeleyu:

http://www.nytimes.com/2011/10/25/science/25qna.html

V navedenem članku Kubiatowitcz odgovarja na vprašanje "Ali elektronski bralnik pridobi na teži, če vanj naložimo na tisoče knjig?", in sicer pritrdilno. Analogno vprašanje bi bilo, ali je navadna (papirnata) potiskana knjiga težja od nepotiskane. Kako lahko to kdo povzame v trditev, da ima informacija maso, in to celo v smislu "teme, ki je tako ezoterična, da je na meji metafizike", kot pravi Vojko?

Kubiatowicz samo odgovarja na konkretno tehnološko vprašanje in vzame za primer Kindle s FLASH spominom. Po njegovem mnenju se v pomnilniku na vsako logično 1 veže več energije kot na logično 0 (kar je po GJ-ju sicer napačno), nikjer pa ne trdi, da je to masa informacije , kar bi lahko celo pomenilo, da bi ta energija prišla v napravo preko interneta skupaj z elektronskimi knjigami. Normalno je razumeti, da pride ta energija iz baterije, ki jo potem iz omrežja spet napolnimo. Tu gre samo za način delovanja pomnilnika.

No, "masa informacije" izhaja iz tega (zadnjega odstavka):

As the equation E=mc2 makes clear, this energy is equivalent to mass and will have weight. Assuming that all these bits in an empty four-gigabyte Kindle are in a lower energy state and that half have a higher energy in a full Kindle, this translates to an energy difference of 1.7 times 10–5 joules, Dr. Kubiatowicz calculated. Plugging this into Einstein’s equation yields his rough estimate of 10–18 grams.

Seveda, kot sem že rekel, je lahko njegova razlaga zgrešena, ne samo zaradi principa delovanja te vrste pomnilnika, ampak tudi zaradi tega, da v principu (tako kot je omenjeno v kritiki, ki jo je navedel GJ) lahko "0" kodiramo z višjim energijskim stanjem in bi potemtakem polnitev pomnilnika pomenila "izgubo mase".

Glede "ezoterike" v zvezi z energijo/maso informacij pa sem že ponudil vse drugo prejo kot "ezoterično" obravnavo:

http://www.scientificamerican.com/artic ... rts-inform

[derik]

Upravljanje prenosa energije s pomocjo informacije pa res ni nic novega. Recimo proizvodnja in prenos elektrike in motorji z notranjim izgorevanjem.

[GJ]

To vsi vemo. Kaj si pa hotel s tem povedati, če ni skrivnost? A o tvojih postih, ki nimajo nobene teže pa nič?

Moji posti imajo težo in to precejšno, vendar tega ti nočeš prepoznati, žal!

Predvsem sem ti poiskal cel kup indicev, ki govorijo proti teoriji, ki jo poosebljaš, torej da ima informacija težo, oprosti maso.
Med drugim sem povedal, da ima tvoje napeljevanje lahko zelo zanimive posledice. Če si ateist ali ne potem verjameš, da je duša neke vrste informacija in te je tehtal g. Srečko Šorli že pred davnimi 20 leti.
Če pozabimo na sumljive okoliščine izvedbe eksperimenta, ki ga ni nikoli ponovil je imel glede na tvoje trditve prav.

Za mene si manj vreden in bolj pritléhen kot amrit...

Mislim tale tema je čisto orglarska:

Zmeram svojo goni slavček,
zmeram od ljubezni bíje
srcu sladke melodije,
toži ga Bogú pušavček

In veseli me, da me ne oslavljaš z "gospod"! Tako nekako buržujsko zveni, kaj?

Ampak ne vem, če si zaslužiš, naslednji post te bom nagovarjal kot: amritov pomočnik _CENZURA vojko!

Lep dan vsem!

[shrink]

Upravljanje prenosa energije s pomocjo informacije pa res ni nic novega. Recimo proizvodnja in prenos elektrike in motorji z notranjim izgorevanjem.

Očitno nisi prebral teksta, ki sem ga navedel.

[problemi]

Problemi, jaz nisem oprl svoje argumentacije na število člankov; toliko sem jih na hitro uspel najti na INTERNETU.

Vem in ti tega sploh nisem "očital". Ti si GJ-u "očital" pač zgolj eno drugo mnenje.

Za moje poznavanje fizike so se mi zdeli relevantni in dokazi v njih vredni pozornosti. Kot vidiš gre za temo, ki je tako ezoterična, da je na meji metafizike.

Sam osebno dejansko nimam nič proti temam, ki mejijo na metafiziko, kar se mene tiče so lahko povsem metafizične. Ampak tudi metafizika mora biti v mejah tistega, kar je dejansko dokazano. Zgolj na preverjenih teorijah je moč graditi tudi bolj "ekzotične" teorije. Recimo, veliko metafizike je moč izluščiti na osnovi holografskega principa. Ampak v primeru da holografski princip ne bi dosegal niti minimuma zahtev znanstvene metode potem bi bila tudi metafizika temelječa na njemu zgrešena.

Nekateri pa skušajo dokazati zgrešenost mojih pogledov z navajanjem linkov na sodobno tehnologijo izdelave čipov! Prepričan sem, da si opazil to bizarnost.

Ja saj nima veze kako ti jo želi prikazati, važna je vsebina prikaza. V linku, ki ti ga je objavil GJ, bi lahko prebral točno to, kar omeni tudi shrink: "... ne samo zaradi principa delovanja te vrste pomnilnika, ampak tudi zaradi tega, da v principu (tako kot je omenjeno v kritiki, ki jo je navedel GJ) lahko "0" kodiramo z višjim energijskim stanjem in bi potemtakem polnitev pomnilnika pomenila "izgubo mase".".

Moj temeljni motiv za odpiranje teme je bila njena zanimivost in dejstvo, da o tem še ni bila izrečena zadnja beseda. Zato me motijo takšne ex cathedra diskvalifikacije »čisto nakladanje… čisti trač... smejim se ti, ker pogumno brcaš v temo...«.

Ne želim izpasti nesramen, ampak ...

Če bi se hotel pogovarjati »o konkretnih stvareh in FLASH pomnilnik to je«, kot predlaga moj spoštovani sogovornik, bi se oglašal v kakšni elektrotehnični reviji ali na straneh, ki jih sponzorirajo proizvajalci teh »konkretnih stvari«, ne pa na poljudnoznanstvenem forumu.

Elektrotehnika je znanost. In kot taka ima mesto tudi na poljudnoznanstvenem forumu. In ni hudič, da med nami na forumu ni enega elektrotehnika. Če me spomin ne vara je mriz, izvrsten sogovornik, elektrotehnik.

[vojko]

GJ je napisal:

Če si ateist ali ne potem verjameš, da je duša neke vrste informacija in te je tehtal g. Srečko Šorli že pred davnimi 20 leti.

Prvič, ne vem kaj je to "duša".
Drugič, ne vem, kdo je to Šorli.

Za mene si manj vreden in bolj pritléhen kot amrit...

Če boš nadaljeval v tem stilu, bova morala nehati divaniti. S primitivci in neotesanci namreč ne zgubljam besed. Če nisi sposoben civiliziranega dialoga, raje igraj orglice in orglaj o "slavčkih in pušavčkih"...

[vojko]

Sicer pa gre v videu, ki ga je navedel vojko, za povzemanje trditve Johna D. Kubiatowicza iz UC v Berkeleyu:

http://www.nytimes.com/2011/10/25/science/25qna.html

V navedenem članku Kubiatowitcz odgovarja na vprašanje "Ali elektronski bralnik pridobi na teži, če vanj naložimo na tisoče knjig?", in sicer pritrdilno. Analogno vprašanje bi bilo, ali je navadna (papirnata) potiskana knjiga težja od nepotiskane. Kako lahko to kdo povzame v trditev, da ima informacija maso, in to celo v smislu "teme, ki je tako ezoterična, da je na meji metafizike", kot pravi Vojko?

Kubiatowicz samo odgovarja na konkretno tehnološko vprašanje in vzame za primer Kindle s FLASH spominom. Po njegovem mnenju se v pomnilniku na vsako logično 1 veže več energije kot na logično 0 (kar je po GJ-ju sicer napačno), nikjer pa ne trdi, da je to masa informacije , kar bi lahko celo pomenilo, da bi ta energija prišla v napravo preko interneta skupaj z elektronskimi knjigami. Normalno je razumeti, da pride ta energija iz baterije, ki jo potem iz omrežja spet napolnimo. Tu gre samo za način delovanja pomnilnika.

No, "masa informacije" izhaja iz tega (zadnjega odstavka):

As the equation E=mc2 makes clear, this energy is equivalent to mass and will have weight. Assuming that all these bits in an empty four-gigabyte Kindle are in a lower energy state and that half have a higher energy in a full Kindle, this translates to an energy difference of 1.7 times 10–5 joules, Dr. Kubiatowicz calculated. Plugging this into Einstein’s equation yields his rough estimate of 10–18 grams.

Seveda, kot sem že rekel, je lahko njegova razlaga zgrešena, ne samo zaradi principa delovanja te vrste pomnilnika, ampak tudi zaradi tega, da v principu (tako kot je omenjeno v kritiki, ki jo je navedel GJ) lahko "0" kodiramo z višjim energijskim stanjem in bi potemtakem polnitev pomnilnika pomenila "izgubo mase".

Glede "ezoterike" v zvezi z energijo/maso informacij pa sem že ponudil vse drugo prejo kot "ezoterično" obravnavo:

http://www.scientificamerican.com/artic ... rts-inform

Shrink, kakšno je tvoje mnenje o članku iz linka?

[vojko]

Problemi je napisal:

Elektrotehnika je znanost. In kot taka ima mesto tudi na poljudnoznanstvenem forumu. In ni hudič, da med nami na forumu ni enega elektrotehnika. Če me spomin ne vara je mriz, izvrsten sogovornik, elektrotehnik.

Se strinjam, problemi. Ampak sam mislim, da je tale forum le mesto za odpiranje novih, cutting-edge tem, mejnih področij znanosti in ne za prežvekovanje šolskih primerov iz elektrotehnike ali mehanike. Se strinjaš? Torej, če odpiram teme o poslednjih transcendentnih vprašanjih termodinamike, entropije ali holografskega principa, ni primerno, da mi nekdo servira v odgovoru tehnologijo izdelave ćipov ali pa plugov. Tako pač jaz gledam na te stvari.

[GJ]

Prvič, ne vem kaj je to "duša".
Drugič, ne vem, kdo je to Šorli.

Edino človek brez duše lahko zataji lastnega učitelja in se baha z njegovimi idejami kot, da so zrasle na njegovem zelniku...

Če boš nadaljeval v tem stilu, bova morala nehati divaniti. S primitivci in neotesanci namreč ne zgubljam besed. Če nisi sposoben civiliziranega dialoga, raje igraj orglice in orglaj o "slavčkih in pušavčkih"...

"Lej, kalin, debeloglavec,
trdokljunast kos je svoje
pesmi pustil, lepši poje,
podučit ne da se slavec!"

Al Bog slavca ni posvaril,
le posvaril je pušavca:
"Pusti péti mojga slavca,
kakor sem mu grlo stvaril.

Pel je v sužnosti železni
Jeremíj žalost globoko;
pesem svojo je visoko
Salomon pel od ljubezni.

Rad ti ustrežem, lep dan...

[vojko]

GJ je napisal:

"Lej, kalin, debeloglavec,
trdokljunast kos je svoje
pesmi pustil, lepši poje,
podučit ne da se slavec!"

Al Bog slavca ni posvaril,
le posvaril je pušavca:
"Pusti péti mojga slavca,
kakor sem mu grlo stvaril.

Pel je v sužnosti železni
Jeremíj žalost globoko;
pesem svojo je visoko
Salomon pel od ljubezni.

No, to ti pa gre mnogo bolje od rok, kot ezoterične teme iz fizike. Vidim, da poznaš vrhunce slovenske poezije... Connoisseurski izbor, to že moram reči...

[GJ]

No, to ti pa gre mnogo bolje od rok, kot ezoterične teme iz fizike. Vidim, da poznaš vrhunce slovenske poezije... Connoisseurski izbor, to že moram reči...

Hecno, kok mal je treba, da so eni zadovoln...

Lep večer vsem...

[GJ]

Se strinjam, problemi. Ampak sam mislim, da je tale forum le mesto za odpiranje novih, cutting-edge tem, mejnih področij znanosti in ne za prežvekovanje šolskih primerov iz elektrotehnike ali mehanike. Se strinjaš? Torej, če odpiram teme o poslednjih transcendentnih vprašanjih termodinamike, entropije ali holografskega principa, ni primerno, da mi nekdo servira v odgovoru tehnologijo izdelave ćipov ali pa plugov. Tako pač jaz gledam na te stvari.

O kako visoko se cenimo, si se to naučil pri svojem učitelju...

Ja ampak moraš najprej osvojiti osnove, poglejmo tvoje nakladanje, ja prav o izdelavi čipov si nam razlagal, razlaga seveda ni primerna niti za osnovno šolo, da slučajno ne bi govorili o neki znanosti, kot si ti bolno želiš.
Povsem dovolj bo, da si pogledamo le eno tvoj prispevek v tej temi:

Računalniki so digitalni stroji za procesiranje informacij in operirajo v binarnem kodu, 0, 1, on-off, da-ne, itd. Binarne številke - 0 in 1 – so matematični objekti, njihovi urejeni nizi predstavljajo slike, e-pošto, clipe. Toda njihovi nosilci – elektroni in razna polja – so fizični objekti, dostopni čutnim zaznavam. Binarni števili sta zapisani, vkodirani v nihanje napetosti v elektronskih vezjih. Vsak bit podatkov mora imeti svojega fizičnega nosilca (elektron, foton), ta pa ima maso, čeprav nepojmljivo majhno.

Auuu... "razna polja" ali pa "Binarni števili sta zapisani, vkodirani v nihanje napetosti v elektronskih vezjih"
Kaj so to razna polja. Daj naštej mi jih vsaj 5?
Kako se binarni števec vkodira v nihanje napetosti?

Vsak računalnik mora imeti spominsko enoto. To sestavljajo drobceni kondenzatorji, kjer pomeni 1=poln, 0=prazen. Tako so drobceni, da za enkratno polnjenje enega potrebujemo le cca 40.000 elektronov; za primerjavo: skozi 100W navadno žarnico z žarilno nitko steče vsako sekundo 5.7 x 10*18 elektronov!

Pred 20 leti je za doseganje Vt bilo potrebnih res 40.000 elektronov, danes pa je ta številka 50, če bi si gospod ponosni vseznalec pogledal moje linke bi vedel kam pes moli taco. Link, ki sem mu ga poslal je iz tovarne mejih tehnologij Micron , ki je trenutno vodilna na svetu glede gostote zapisa informacij.

Recimo, da povprečen e-mail obsega 50kB (kar je precej realistična predpostavka). Ker je 1B = 8 b, izračun pokaže, da je v e-mailu cca 410.000 bitov. Polovico od tega so (po zakonu verjetnosti) ničle in polovica enice.

Čisto nakladanje in povsem naroben zaključek, daj skomprimiraj si en e-mail pa boš videl, da je razmerje povsem drugačno.

Same flance in nekaj neumnih citatov...
Naj nadaljujem, gospod učitelj mejnih znanosti?

Lep večer še naprej...

[bargo]

Lahko pa tudi sklepamo, da potrebujemo x1 elektronov, da naredimo kip "Pieta". Redukcija je problem. Primer: Vsaka knjiga je sestavljena iz 25 črk. Urejenost teh črk, pa nam določa "informacijo". Naredi razliko med "dobro knjigo" in mojim nakladanjem.

Zagotovo Vojko ne govori o masi informacij. Zagotovo je razumen človek in ve, da je mogoče najti dve različni knjigi po vsebini, ki pa bosta imeli enako število uporabljenih črk. Zagotovo razume, da digitalni svet sestavljajo 0 in 1 in so črke na nek način predstavljene, v digitalni tehnologiji, z energijskimi stanji. Pozna tudi nekaj statistike. Ne glede na to, kar trdi Vojko, pri božji volji razume, da sta vsebini knjige, z enakim številom uporabljenih črk, povsem različne vsebine. Posledično tudi posedujeta različne informacije.

Vojko pa še zmeraj trdi, da ima informacija maso. V zgorjem primeru, bi pogojno pomenilo, da podobna količina 0 in 1, pač ima podobno (isto) maso, vendar nosi povsem različno informacijo.


Povezava med temi energijskimi stanji in informacijo je sporna. Informacija mora sprva biti neko dejstvo (najstvo) (podatek), da jo lahko vtisnemo v nekaj, recimo v maso. Kako to storimo je stvar fizike. Na kakšen način bomo kodirali podatek(dejstvo, najstvo) v "maso" je stvar matematike, če želimo da je optimalno. Govora je bilo o kodiranju in dekodiranju, zanesljivosti in trajnosti informacij, celovitosti sporočila, itd.

Tisti, ki želi znake/simbole prebrati, mora biti vsaj pismen. Z pismenostjo lahko prebere. To in nič več. Samo prebiranje še ne pomeni, da razume oziroma bolje, da dojame sporočilo.

To je podobno kot lovec(bralec), ki gre na lov in se velikokrat vrača brez ulova (sporočila).

Od sprejetega/prebranega sporočila do informacije je še dolgo pot, zelo dolga.

Tako za hec, povsem prazen CD je lažji od "polnega". Zgoščenka je pa hranišče za podatke(informacije). Zelo različne podatke(informacije). Količina 0 in 1 pa je navzgor omejena.

Tako kot zmeraj, so luknjice problem.

Trditev : Vojko ne dojema pojma INFORMACIJA !

Sporno se mi, kot laiku, tudi zdi uporaba E=m*c^2 v te namene (masa informacij). Ali je kdo že iz same energije naredil vodik ali kakšen drug delec ? Torej zanima me E -> m, in ne v povečanje mase.

[bargo]

Vzrok informacijske entropije je dejansko subjekt. Ampak ali je entropija nujno epistemološki problem ali pa le ta vendarle ne kaže na neko dejansko objektivno dinamiko?

Od tu sam pridem do zaključka da je o masi informacije nesmiselno govoriti, ker je informacija pojem. Pojem nima mese, maso ima zgolj tisto kar ga tvori - nekako bi lahko rekli, da je pojem nič drugaga kot stanje sistema, ki omogoča da mislimo (abstraktno, kot smo to ljudje opredelili ). Priznam, da tega ne zmorem najbolje pojasniti, mogoče bo lažje razumeti če rečem, da pri meni materija ("struktura") misli - misel je zgolj stanje sistema.

V tvojem postu, ki vsebuje tudi zgornje besedilo je veliko "dodane" vrednosti in veliko za razmišljanje. Resnično dobro napisano.

Osebno strukturo vidim širše. Je tudi materija, vendar so tudi "informacije" strukturirane. Tako prideva, do tvojih robotov. Tudi roboti, bi lahko mislili oz. mislijo. Seveda je prej potrebno definirati, kaj misel sploh je.Tole s stanjem sistema je primerno za procesiranje, ki ga uporabljajo računalniki. Težko si predstavljam, da bi to veljalo za biološka bitja. Možgani so zaenkrat še zelo kompliciran biološki organ (stroj).
Vendar ne glede na to, osebno menim, da je problem zavest in zavedanje ter kreativnost in verjetno še kaj, kaj nas bo ločilo od robotov. Vsaj zaenkrat, dokler ne znamo pojasniti kaj in kako nastane zavest.

[vojko]

GJ je napisal:

Hecno, kok mal je treba, da so eni zadovoln...

Nism zadovoln, niti mal, koko b pa nej bu zadovoln, analfabet?

Napisal sem samo, da ti gre bolje od rok izbor vrhunske slovenske poezije, (v naslednji izbor moraš zagotovo uvrstiti tudi tisto: »luna mila, bleda luna in okrogla luna sploh« ; pa na Vraza ne pozabi!) kot pa razprava o stvareh ali pojmih, ki so malo bolj abstraktne od FLASH pomnilnikov in njihove proizvodnje.

Nismo vsi na tem forumu specialisti za posamezna področja, recimo za informatiko, kot si ti (in ki se poleg tega z njo ukvarjaš dalj časa kot jaz živim – mimogrede, če bi ti zaupal, koliko časa sem že na svetu, bi šele uvidel, kakšne traparije klatiš), pa vseeno rečemo kakšno o tej temi. Poanta poljudnoznanstvenega foruma ni v poznavanju tehničnih detajlov proizvodnje in zgradbe nekega čipa, ampak nekaj dosti več; a to presega tvoje omejene spoznavne zmožnosti, kot smo imeli priliko ugotoviti.
Ni prvič, da mi na teh forumih očitajo nepoznavanje specialnih področij, recimo višje matematike. Preberi si shrinkov odgovor na take obtožbe.

Naredi si uslugo in se vrni k »vrhunski« poeziji, resnično.

Tole hvalisanje v celoti in dobro ilustrira moje prejšnje trditve:

Pred 20 leti je za doseganje Vt bilo potrebnih res 40.000 elektronov, danes pa je ta številka 50, če bi si gospod ponosni vseznalec pogledal moje linke bi vedel kam pes moli taco. Link, ki sem mu ga poslal je iz tovarne mejih tehnologij Micron , ki je trenutno vodilna na svetu glede gostote zapisa informacij.

Ljubitelj ljudske poezije, kakšna pa je kvalitativna razlika med 40.000 in 50 elektroni? Gre za kvantitativno razliko, ki je v tem kontekstu irelevantna! Jutri jih bo potrebno morda 25, ampak ali bo to spremenilo princip? Mutatis mutandi velja to tudi za tvoje momljanje o (ne)komprimiranem e-mailu.

Same flance in nekaj neumnih citatov...
Naj nadaljujem, gospod učitelj mejnih znanosti?

Za človeka, ki se že več kot 65 let ukvarja z informatiko, seveda ni za pričakovati kaj drugega. Takole, malo računam: osnovna, pa srednja, pa faks, pa vojaščina – če je bil zelo, zelo priden jih je imel kakšnih 25, ko se je začel ukvarjati z informatiko, se pravi tam nekje 1947, 48'… Če tole seštejeva…saj ni mogoče – 90 let! Potem mi je marsikaj bolj razumljivo…

Veš kaj, mislim da sva si o tej temi že vse povedala, zato ne vidim smisla v nadaljevanju očitno neplodne diskusije, ki z vsakim postom deteriorira, kar je razumljivo - pri devetdesetih človeku že gre na otročje...