kvantna fizika

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
Odgovori
ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

stoplak napisal/-a:Halo… ZdravaPamet o kvantni fiziki govorimo in ne o čaranju. Zanima me kako boš ti (v praksi) realnemu kvantnemu pojavu določil-izmeril začetne pogoje !
No, nimam diplome iz čaranja. Govoril sem o kvantni fiziki. Morda pa ti govoriš o čem drugem?
Ne vem, kako bom V PRAKSI določil začetne pogoje. Ker ne delam takih meritev.
stoplak napisal/-a:Da lahko enačba determinira! Predlagam ti da še enkrat prebereš zgoraj, kaj je determinizem!
Ne se zajebavat, no. Napisal sem, kar sem napisal. Če ne znaš brati, potem je to to. Z rešitvijo Schrodingerjeve enačbe je znana verjetnostna amplituda sistema.
Stoplak napisal/-a:To kar ti tu smatraš, da determinira ni nič drugega kot napoved rezultata merjenja, ko detektor kvantni delec (pojav) prisili, da izbere eno od možnosti in z tem bolj (kot ne) nedeterminira, saj se še bolj oddalji od tega, da bi bil že od samega začetka naprej določen, ker je sedaj že celo prisiljen.
To nima ne repa ne glave. Ali sploh kaj pomeni?
stoplak napisal/-a:Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem. Determinizem tudi pravi, da bi v primeru, da poznamo izhodiščno stanje in vse vzročne mehanizme, ki nanj vplivajo, lahko z gotovostjo napovedali vse, kar se bo zgodilo v prihodnosti, saj je tako ali tako vse že v naprej določeno.
Zdaj si pa preberi še biografijo Nielsa Bohra, da boš razumel determinizem, kakor ga je treba razumeti.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

ZdravaPamet napisal/-a:
Stoplak napisal/-a:To kar ti tu smatraš, da determinira ni nič drugega kot napoved rezultata merjenja, ko detektor kvantni delec (pojav) prisili, da izbere eno od možnosti in z tem bolj (kot ne) nedeterminira, saj se še bolj oddalji od tega, da bi bil že od samega začetka naprej določen, ker je sedaj že celo prisiljen.
To nima ne repa ne glave. Ali sploh kaj pomeni?
Verjetno preteško za te !
ZdravaPamet napisal/-a:Zdaj si pa preberi še biografijo Nielsa Bohra, da boš razumel determinizem, kakor ga je treba razumeti.
Sem že, in kot sem že zapisal nisem pristaš ortodoksne interpretacija, saj menim da je to interpretacija obupancev, ki kaže tudi elemente ateizma.

Zgleda da tudi ti mešaš nedeterminizem in determinizem kvantnih pojavov z metodami napovedi rezultatov in misliš, da je to isto.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

stoplak napisal/-a:Verjetno preteško za te !
Morda. Morda pa je neumno.
stoplak napisal/-a: Sem že, in kot sem že zapisal nisem pristaš ortodoksne interpretacija, saj menim da je to interpretacija obupancev, ki kaže tudi elemente ateizma.

Zgleda da tudi ti mešaš nedeterminizem in determinizem kvantnih pojavov z metodami napovedi rezultatov in misliš, da je to isto.
To pa je argument. Čestitam ti zanj. Pristaja ti!

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

stoplak napisal/-a:Nekateri si determinizem razlagajo kar po svoje. Zato si preberite(iz Wikipedije) :
Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem. Determinizem tudi pravi, da bi v primeru, da poznamo izhodiščno stanje in vse vzročne mehanizme, ki nanj vplivajo, lahko z gotovostjo napovedali vse, kar se bo zgodilo v prihodnosti, saj je tako ali tako vse že v naprej določeno.
Stoplak, sam nima nič proti temu, da si ljudje razlagajo pojme po svoje. Jezik oziroma govorica je nekaj živega, se spreminja, kar je, če zgolj vržeš uč nazaj v zgodovino, povsem jasno. Tako je tudi s pojmom determinizem. Drugo kar, po moje "zgrešiš", je da pojem determinizem vežeš na filozofijo. Filozofija ne more in ne sme hegemonizirati nobeneg pojma. Glede pojma detreminizem je očitno, da ga obravnava tudi vsaj še fizika. Tretje kar, zopet po moje "storiš narobe" je da nam ponujaš razlago tega pojma iz Wikipedije - sicer nič narobe z le to - kjer pa vidimo, da v enem odstavku pove nekaj definicij, glede katerih bom skušal v nadaljevanju napisatio par stavkov. (tu ne

Vendar, če vztrajamo na tem - kar sam sicer ne bom storil - da ta pojem pojasnjuje filozofija, bi bilo verjetno smsielno pogledati v kakšno knjigo, ki obravnva različne pojme kot jih opredeljuje filozofija. Zato bom citiral iz V. Sruk, Filozofsko izrazje in repertorij:

Determinizem: lat. determinare - omejiti, določiti*; Determinizem je filozofska pozicija, po kateri je vse, kar obstaja, podrejeno vzročnosti, kavzalnosti. Tako je npr. človeško ravnanje določeno z različnimi zunanjimi in notranjimi vzroki. - Že na začetku filozofiranja, v kozmološkem obdobju, srečamo dosledno deterministično podobo sveta - pri Heraklitu: logos (univerzalna zakonitost) obvladuje celotno dogajanje; temu objektivnemu zakonu se ni mogoče izogniti. - Determinizem v območju morale pomeni, podobno kot heteronomija, zanikanje svobodne volje. - Determinizem običajno vodi v fatalizem. - Vrste determinizma: mehanični determinizem razlaga človekovo delovanje kot rezultat zunanjih tvarnih dejavnikov; psihični determinizem razlaga hotenje in delovanje kot rezultat psihičnih dispozicij in motivacij; družbeni determinizem pojasnjuje individualno delovanje z družbenimi odnosi, z različnimi vplivi v družbenem okolju ipd.; religijski determinizem razlaga človekovo voljo z motivi, ki izhajajo iz boga in iz verske emotivnosti; metafizični determinizem interpretira hotenje indivdua v vzročni povezanosti s celoto sceta oz. biti; teleološki determinizem podobno obravnav človekovo hotenje kot pogojeno in določeno s splošno namenskostjo. Nasprotje determinizma je in-determinizem.

*zelo zanimv latinski pomen

Zdaj poglejva prvi stavek iz Wikipedije: "Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem."

Že prvi stavek kaže na zelo slabo definiranost tega pojma, kajti, kaj pomeni, da so vsi dogodki določeni? Skratka, kdo ali kaj določi (v naprej) vse dogodke? Tu gre pravzaprav za problem, sam ga bom imenoval "problem teološkega determinizma". Po meni pri determiniizmu sploh ne gre za določenost vseh dogodkov. Naslednji stavek skuša definicijo popraviti in determiniranost oporedeli kot odvisnost, torej kavzalnost. In ta definicija je meni že bližje. Zakaj? Ja zato, ker so tudi pojavi/sistemi, ki so naključni odvisni od tega kar se je zgodilo pred tem. Čeprav mi tudi ta ne diši povsem (vzrok-posledica; posledica-vzrok??? :? )

Sledi pa stavek, ki je zelo problematičen: "Determinizem tudi pravi, da bi v primeru, da poznamo izhodiščno stanje in vse vzročne mehanizme, ki nanj vplivajo, lahko z gotovostjo napovedali vse, kar se bo zgodilo v prihodnosti."

Vendar naj tu dodam še definicijo, kot jo opredeljuje fizik:

"če je sistem determinističen, to pomeni, da lahko vsaj v principu napovemo njegovo obnašanje (o kaotičnem obnašanju takega sistema malce kasneje). Primer determinističnega sistema bi bila recimo biljardna miza z biljardnimi kroglami, kjer nam obnašanje krogel popiše kar srednješolska fizika (to je Newtonova mehanika)." (S. Dolenc, Dinamični sistemi, kaos in fraktali) - sicer je tu napisano tisto, kar sem tudi že omenil "lahko v principu ...", torej "lahko teoretično" sam bom doadal "lahko izključno teoretično".

Kaj je problem pri obeh definicijah?

Ja problemov je več, naj tu omenim dva, ki kot bomo videli veljata tako za klasično kot za kvantno mehaniko, prvi je problem začetnih pogojev. Le teh nikoli ne moremo poznati (kvantna mehanika) oziroma jin ne moremo poznati poljubno natančno (klasična mehanika), na neskončno število decimalk, poleg tega pa je tu tudi problem "začetnih pogojev pred začetkom vsega". Namreč zastavi se vprašanje, če se je vse v vesolju začelo z velikom pokom, kakšni so bili začetni pogoji tega procesa/sistema. Hawking pravi, da se je o tem nesmiselno spraševati, kajti pred "ne obstaja" - sam sicer milim drugače, ampak ... - Vendar, če ne poznamo začetnih pogojev za "začetek vsega" je povsem nesmiselno govoriti o determiniranosti takega sistema , vsaj kar se tiče s stališča vednosti človeka. Drugi problem, ki ga vidim pa je čas razvoja sistema (neskončnost) in nemoč napovdati razvoj realnega sistema neskončno dolgo.

No, naj omenim še en problem, namreč vse zgornje definicije so plod antropocentričnega pogleda na svet.

Torej vidimo, da pri determinizmu ne gre za to, da smo ali nismo sposobni napovedovati razvoj sistema, niti ne gre za to, da bi lahko v prihodnost (tudi preteklost) napovedovali razvoj sistema neskončno dolgo, če bi le poznali začetne pogoje, niti ne gre za to, da je sistem odvisen od tistega, kar se je zgodilo pred tem. Po moje gre pri detreminizmu zgolj za to, da se isti dogodki, vedno enako, predvidljivo ponavljajo. Torej tu ne gre za to ali vem ali ne kako bo padel kovanec, ali vem ali ne skozi katero luknjo bo šel elektron**, ne, tu gre za to, da vem, da sem prepričan, da je to predvidljivo, da je vedno enako, ad ne more bitzi enkrat tako drugič drugače, da če elektron (poskus dve reži) ne opazujemo, pa naj izstreljujemo en samcat elektron ali pa nešteteo le teh, bo na ekranu vedno interferenčni vzorec in obratno, če elektron (poskus dve reži) ne opazujemo, pa naj izstreljujemo en samcat elektron ali pa nešteteo le teh, na ekranu ne bomo opaqzili nikoli interferenčni vzorec. In to je determinizem. In ta velja tako v klasični kot kvantni mehaniki. Pa to ni edini dokaz da kvantna mehanika ne zanika determinizma.

**Glede nesmisla po spraševanju skozi katero luknjo bo šel elektron sem tako že povedal vse, naj zgolj ponovim citat iz prejšnega posta:

" .... Oni kažu da prije mjerenja «nema smisla pitati» se gdje je bila elektronska «čestica» jer osobine elektrona postaju stvarne tek samim činom detekcije. Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao. Naime, prema Heisenbergu gibanje elektrona ne možemo promatrati kao što promatramo gibanje automobila na cesti, a da drastično ne promijenimo njegovo stanje gibanja. Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali."
Če bo isti poskus dal isti rezultat je to le posledica istega določenega in obstoječega izhodiščnega stanja in istih vzročnih mehanizmov. Govoriš le o posledicah determinizma.
To z izhodiščnim stanjem je pravzparv mit klasične mehanike. Na tem mitu pravzparv sloni idelogija moderne zannosti, ideologija ki na sskuša prepričati da zagotovo vemo. Zgoraj sem prikazal da temu ni tako. Vlada nam kaos, deterministični kaos. :)
Po Ortodoksni interpretaciji so kvantni pojavi nedeterministični, je pa vprašanje če je ta interpretacija resnična. Da pa bi lahko bila tudi neresnična, pa je pokazal Bom:
Meni je definitivno najbližja. Problem ni v tem, da so ti pojasvi resnično ne-deterministični, temveč v tem, da determinizem teh pojavov ocenjujemo na podlagi klasično meja+nskega razumevanj pojma determinizem. V enem od postov prej sem prikazal, da je takšno počtje napačno.
Elektron in pozitron (pri EPR paradoksu) imata že od nastanka naprej določeno in nam neznano stanje spina in ju opišemo z ločenima sinhronima valovnima funkcija. Z združitvijo teh funkcij dobimo enako funkcijo, kot pri nedeterministični interpretaciji in je zato nadaljnja obravnava enaka in dokazana z eksperimenti.
Tu padeš že v zelo preprost paradoks oziroma nelogičnost, če nam je stanbje neznano, kao veš da je določeno. Torej ne gre za to, da je stanje spina elektrona naprej določeno, tisto kar vemo (determinizem) je zgolj to, da elektron ima stanje spina in nič več, vemo zgolj to, da elektron spin ima. Ampak ta informacija razen te trivialne ugotovitve nič ne pove ...
Tu se je pokazalo da je Einstein imel spet prav, le da tega ni znal pravilno pojasniti.
Se ne strinjam. Naj omenim zgolj J.Bella.
Sam nisem zagovornik ortodoksne interpretacija, saj menim da je to interpretacija obupancev, ki kaže tudi elemente ateizma.
Ateist sem, ne vulgarni, vendar ateist ... mislim, da nisem obupanec. :)
Nedeterminizem je tu zgolj posledica naše nezmožnosti, da bi poznali izhodiščno stanje. Seveda to še ne pomeni da ga ni !
Determinizem (ne-determinizem) ni epistemološki problem -skušaj fiziko misliti v času, ko na planetu še ni bilo človeka - je izključno ontološki problem.
Problemi pravilno si ugotovil on te zajebava in tudi šteka ne ! Če imaš probleme z njim, potem vedi, da imaš prav, ker on tako ali tako nima, samo da še tega ne ve.
Moram priznati, da me je to presenetilo. Pri njemu je velik problem da razume kaj računa in dejasnko zna računati, ampak nima pojma kaj početi s tem računanjem. Enostavno ne šteka konceptov, ki se "skrivajo" za tem silnim računanjem.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Mislim, da nimaš prav. Kvantni pojavi (recimo poskus z dvema režama) so opazni le za delce, ki so primerljivi s Planckovo konstanto (6,6 x10*-34Js), recimo elektroni, nikakor pa ne za makrotelesa kot je človek, ki so več deset velikostnih razredov večja. Če bi »spuščal skozi reže« (bolje: skozi vrata) ljudi, mislim, da tudi po nekaj milijardah let ne bi dobil interferenčnega vzorca.
Zdaj kaj ti misliš je toliko relevantno kot to kaj si o PTR misli amrit. :wink:

Ampak, ker si fejst fant in vem, da razumeš hrvaško ti bom citiral:

"Može li fizičar protisnuti amebu kroz dvije rupice ili…filozofa? Profesor Anton Zeilinger iz Beča sa svojom je ekipom uspio napraviti Youngov pokus s velikom molekulom fulerena oblika nogometne lopte koja se sastoji od 60 atoma ugljika (C60). Molekula je veličine poprečnog presjeka molekule DNK. Možda će doći dan kada će fizičari biti u stanju protisnuti i cijeli organizam, recimo amebu, kroz dvije rupice i dobiti njezinu interferentnu sliku na zastoru. Međutim, prema de Broglievoj relaciji, njezina brzina prolaska kroz uređaj trebala bi biti tako malena da bi na rezultat pokusa trebalo čekati nekoliko godina. Naime, zbog relativno velike mase, brzina bi trebala biti malena kako bi valna duljina amebe bila dovoljno velika za vidljivu interferenciju. Kada se radi o protiskivanju inteligentnijeg bića, filozofa primjerice, iz istog razloga trebalo bi čekati pravu vječnost za njegove svijetle i tamne pruge, vrijeme reda veličine starosti svemira.
Prof. Zeilinger je mišljenja da nije glavna svrha tragačima za kvantnom istinom konstruirati snažniji laser, brže računalo ili nuklearni reaktor. Umjesto toga «Za mene je glavna svrha kvantnog pokusa pokazati ljudima kako je čudnovata kvantna stvarnost». «Većina fizičara je vrlo naivna, još uvijek vjeruju da postoje stvarni valovi i čestice.»" (vir: G. Božič, ...)

Skratka ne gre za to, koliko časa bi potrebovali za tak poskus, temveč za to, da je kvantna narava naša realnost (tudi našega telesa).
Moram se pridružiti shrinku, ki pravi, da je temeljna značilnost kvantne mehanike ravno nederminiranost. Tudi ni res, da ničesar ne vemo o elektronu pred merjenjem: s statistično verjetnostjo lahko določimo njegovo lego, kot pravi shrink.
Zakaj imam občutek, da bi si, če bi si ta vseved vrtal luknjo v kolenu z zarjavelim svedrom, tudi ti pridružil njegovemu početju? :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Dej, nehi no: Feynman (ups, kaj je že bil: fizik? :lol: ) se je to spraševal:

"You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron."

Seveda je bil Feynman po mnenju kvazifilozofa "kreten", ker se je to spraševal in seveda je zaradi tega razmišljal o kvantni mehaniki kot kak amrit, kar sicer kvazifilozof rad očita vsakomur, ki poljudnih tekstov ne bere tako, kot on pričakuje; saj je jasno zakaj, ker: "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali ne obstaja, če ga nihče ne voha." :lol:
S Krmarjem in amritom lahko nadaljuješ debato, očitno si padel na njihov nivo. Ne mislim ti ponavljati odgovore na te tvoje nebuloze.

P.S.

Feynmanova ugotovitev, nima nobene zveze z determinizmom. Me pa zanima, iz katere knjige je ta Feynmanov citat?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11530
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Zdaj kaj ti misliš je toliko relevantno kot to kaj si o PTR misli amrit.
Prvič, zakaj ne znaš voditi kulturnega dialoga? Kakor hitro ti nekdo oponira, se vsujejo iz tebe žaljivke.

Drugič, tvoja ugotovitev velja tudi zate, da te spomnim. Torej, da te parafraziram: »kaj ti misliš, je toliko relevantno kot to kaj si o determinizmu misli amrit«. Tako, pa sva si bot.
Ampak, ker si fejst fant in vem, da razumeš hrvaško ti bom citiral:

"Može li fizičar protisnuti amebu kroz dvije rupice ili…filozofa? Profesor Anton Zeilinger iz Beča sa svojom je ekipom uspio napraviti Youngov pokus s velikom molekulom fulerena oblika nogometne lopte koja se sastoji od 60 atoma ugljika (C60). Molekula je veličine poprečnog presjeka molekule DNK. Možda će doći dan kada će fizičari biti u stanju protisnuti i cijeli organizam, recimo amebu, kroz dvije rupice i dobiti njezinu interferentnu sliku na zastoru. Međutim, prema de Broglievoj relaciji, njezina brzina prolaska kroz uređaj trebala bi biti tako malena da bi na rezultat pokusa trebalo čekati nekoliko godina. Naime, zbog relativno velike mase, brzina bi trebala biti malena kako bi valna duljina amebe bila dovoljno velika za vidljivu interferenciju. Kada se radi o protiskivanju inteligentnijeg bića, filozofa primjerice, iz istog razloga trebalo bi čekati pravu vječnost za njegove svijetle i tamne pruge, vrijeme reda veličine starosti svemira.
Prof. Zeilinger je mišljenja da nije glavna svrha tragačima za kvantnom istinom konstruirati snažniji laser, brže računalo ili nuklearni reaktor. Umjesto toga «Za mene je glavna svrha kvantnog pokusa pokazati ljudima kako je čudnovata kvantna stvarnost». «Većina fizičara je vrlo naivna, još uvijek vjeruju da postoje stvarni valovi i čestice.»" (vir: G. Božič, ...)

Skratka ne gre za to, koliko časa bi potrebovali za tak poskus, temveč za to, da je kvantna narava naša realnost (tudi našega telesa).
Z vsem tem se načeloma strinjam. Ključne besede pa so:«/…trebalo bi čekati pravu vječnost«. Ne vem sicer, kaj je točno mislil tvoj oboževani filozof s »pravo večnostjo«, očitno pa je to zelooooooooooooooooooooo dolgo. Ja, res je, tudi sloni in tudi Zemlja se v principu gibljejo po kvantnih trajektorijah, po vseh možnih poteh (kot bi rekel Feynman) in tudi s temi objekti bi bilo možno izvesti eksperiment z dvema režama. Problem je, problemi, da bi bilo na izid treba čakati »pravu vječnost«…

Zakaj imam občutek, da bi si, če bi si ta vseved vrtal luknjo v kolenu z zarjavelim svedrom, tudi ti pridružil njegovemu početju?
Pomiri se, problemi, občutek te vara, kot že tolikokrat doslej. Nimam niti najmanjšega motiva, da bi komerkoli lezel v rit, saj ga niti ne poznam. Njegovim mnenje, se pridružim samo zato, ker jih štejem za plavzibilna in podprta z argumenti. Lahko si pa prepričan, da bom prvič, ko se mi bo zdelo, da je usekal mimo, to tudi jasno in glasno povedal, kot sem že.

Tudi tebi sem že dal prav, ampak glede na tvoje razumevanje fizike in še nekaterih stvari se je to – na žalost – dogajalo bolj poredko… :wink:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

stoplak napisal/-a:Shrink: o determinizmu in nedeterminizmu imata prav oba in hkrati noben. Rezlika med nami in tabo je v tem, da še mi nismo obupali in iščemo pravo interpretacijo. Ti si povsem obupal in se sprijaznil z ortodoksno interpretacijo. Zato pa ti verjamem da z tem nimaš problemov, ampak imajo drugi probleme z tabo !
Ah, ne, probleme imajo samo tisti, ki ne vedo, kaj pomeni determinizem v fiziki in recimo v verjetnostnih amplitudah v kvantni mehaniki vidijo determinizem; seveda na osnovi kvazifilozofskega ali šarlatanskega nakladanja. :lol:

Samo šarlatani pa se ne morejo sprijazniti z "nepravimi" opisi in iščejo svoje opise, za katere megalomansko napovedujejo, da jih bo fizika slej kot prej spoznala za prave (že videno pri Rozmanu in amritu). Seveda gre le za mokre sanje šarlatanov. :lol:
Shrink pa tako ali tako meša nedeterminizem in determinizem kvantnih pojavov in metod napovedi rezultatov in misli, da je to isto.
in

(ZdraviPameti)
Zgleda da tudi ti mešaš nedeterminizem in determinizem kvantnih pojavov z metodami napovedi rezultatov in misliš, da je to isto.
Veš, stoplak, nekateri smo dejansko poslušali kurz kvantne mehanike na faksu, ne pa se ljubiteljsko ukvarjali z njo. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Dej, nehi no: Feynman (ups, kaj je že bil: fizik? :lol: ) se je to spraševal:

"You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron."

Seveda je bil Feynman po mnenju kvazifilozofa "kreten", ker se je to spraševal in seveda je zaradi tega razmišljal o kvantni mehaniki kot kak amrit, kar sicer kvazifilozof rad očita vsakomur, ki poljudnih tekstov ne bere tako, kot on pričakuje; saj je jasno zakaj, ker: "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali ne obstaja, če ga nihče ne voha." :lol:
S Krmarjem in amritom lahko nadaljuješ debato, očitno si padel na njihov nivo. Ne mislim ti ponavljati odgovore na te tvoje nebuloze.
Ah, ne, zgolj kvazifilozof vidi nebuloze, ker pač po kvazifilozofsko dojema stvari na osnovi prebiranja poljudnih tekstov. Seveda je povsem na nivoju krmarja in amrita kvazifilozofova ocena, da se "samo kreten lahko sprašuje", kar se je spraševal Feynman. :lol:
P.S.

Feynmanova ugotovitev, nima nobene zveze z determinizmom. Me pa zanima, iz katere knjige je ta Feynmanov citat?
Seveda ima, kvazifilozof. Nič jokat', kar učbenik v roke! :lol:

(vojku s strani kvazifilozofa):
Zakaj imam občutek, da bi si, če bi si ta vseved vrtal luknjo v kolenu z zarjavelim svedrom, tudi ti pridružil njegovemu početju?
Seveda moram spet navesti diamantni sveder vagonske logike: "Če fizik pravi, da je kvantna mehanika nedeterministična, to pravzaprav pomeni, da je deterministična". :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

Pa še to:
kvazifilozof napisal/-a:Glede nesmisla po spraševanju skozi katero luknjo bo šel elektron sem tako že povedal vse, naj zgolj ponovim citat iz prejšnega posta
Nesmisel vidi zgolj kvazifilozof, ker še vedno ne razume, da spraševanje po tem implicira detekcijo/opazovanje na režah. Kvantna mehanika za ta primer ne more napovedati, skozi katero režo bo šel posamezni elektron (in od tod nedeterminizem), lahko pa napove verjetnostno porazdelitev za populacijo elektronov: v povprečju jih bo šla polovica skozi eno, polovica pa skozi drugo režo; zato je pa za ta primer dobra analogija z metanjem kovanca, ki sem jo že navedel.
kvazifilozof napisal/-a:Moram priznati, da me je to presenetilo. Pri njemu je velik problem da razume kaj računa in dejasnko zna računati, ampak nima pojma kaj početi s tem računanjem. Enostavno ne šteka konceptov, ki se "skrivajo" za tem silnim računanjem.
To je reprezentativno razmišljanje kvazifilozofa: on bolje "šteka" fizikalne koncepte od fizikov samih; recimo: vidi determinizem, kjer ga fiziki ne vidijo. Še en primer: on je tudi "štekal", kaj se "skriva" za konceptom prostor-časa: "prazni označevalec".

Na kratko: Kvazifilozofa preseneča, kako fizika nima pojma o (ne šteka) lastnih konceptih(konceptov). :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Prvič, zakaj ne znaš voditi kulturnega dialoga? Kakor hitro ti nekdo oponira, se vsujejo iz tebe žaljivke.
Vojko imaš prav, resnično, se opravičlujem, resnično ni nobene potrebe za žaljenje. Vendar tisto z amritom leti tudi name. Namreč gre za to, da samo mnenje še nič ne pomeni ...
Drugič, tvoja ugotovitev velja tudi zate, da te spomnim. Torej, da te parafraziram: »kaj ti misliš, je toliko relevantno kot to kaj si o determinizmu misli amrit«. Tako, pa sva si bot.
Vidiš sploh nisem prebral tega dela, pa sva zaključila isto. :)
Z vsem tem se načeloma strinjam. Ključne besede pa so:«/…trebalo bi čekati pravu vječnost«.
Z vsem dolžnim spoštovanjem vendar si zastavljaš napačno vprašanje. Tu nihče ne govori, vsaj jaz ne, da bomo takšen eksperiment resnično naredili. Nihče pri zdravi pameti ne bo filozofa izstrelil skozi dve reži. Očitno je, da je govora o konceptu, o tem da skušamo razumeti naravo, ratzumeti kvantno naravo narave.

Torej nobene potrebe ni, da čakamo "pravu vječnost", ker to ni potrebno, lahko naredimo poskus z elektronom. Je čisto dovolj, da zaključimo tudi glede molekule ali pa filozofa.
Ne vem sicer, kaj je točno mislil tvoj oboževani filozof s »pravo večnostjo«, očitno pa je to zelooooooooooooooooooooo dolgo.


Omenjeni je fizik in ne filozof. Moram pa priznati, da je njegov tekst "Čudesni svijet kvantne mehanike" tudi čudovita filozofija oziroma refleksija.
Ja, res je, tudi sloni in tudi Zemlja se v principu gibljejo po kvantnih trajektorijah, po vseh možnih poteh (kot bi rekel Feynman) in tudi s temi objekti bi bilo možno izvesti eksperiment z dvema režama. Problem je, problemi, da bi bilo na izid treba čakati »pravu vječnost«…


Vojko ne gre za to, da se slon ali zemlja giblje po kvantnih trajektorijah, gre za to da sta tudi slon in Zemlja "kvantna objekta", da sta tudi Zemlja in slon delec-val.
Pomiri se, problemi, občutek te vara, kot že tolikokrat doslej.


Bom skušal ne drezati v to, ampak takšen je pač moj zaključek ...

No, da ne bo pomote tvoje obnašanje je povsem tvoja stvar, kakor je tudi moja ugovitev povsem moja stvar (ni nujno da je točna).
Njegovim mnenje, se pridružim samo zato, ker jih štejem za plavzibilna in podprta z argumenti.


Ali mi lahko prosim citiraš en samcat argument, iz katerega je moč izčitati, da kvantna mehanika nujno ni deterministična.
Lahko si pa prepričan, da bom prvič, ko se mi bo zdelo, da je usekal mimo, to tudi jasno in glasno povedal, kot sem že.
Potem pa izvoli ...
Tudi tebi sem že dal prav, ampak glede na tvoje razumevanje fizike in še nekaterih stvari se je to – na žalost – dogajalo bolj poredko… :wink:
Moje razmevanje fizike? Ajd OK, tu se dejansko nekih malenkosti še učim - ampak naj te ne zavede, razumeti fiziko ne pomeni znati izračunati "silo na klancu" ali pa "poračunati valovno enečbo". Če bi temu bilo tako, bi izpadlo, da si ti kompletni analfabet s tega področja in bi izadlo povsem smešno, da se tu sploh oglašaš. Ampak oba veva, da čisto tako pa vendarle ni, in da je prav, da poveš svoje mnenje oziroma predstaviš svojo refleksijo, tudi o svatu, ki ga opisuje fizika. :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Ah, ne, zgolj kvazifilozof vidi nebuloze, ker pač po kvazifilozofsko dojema stvari na osnovi prebiranja poljudnih tekstov. Seveda je povsem na nivoju krmarja in amrita kvazifilozofova ocena, da se "samo kreten lahko sprašuje", kar se je spraševal Feynman. :lol:
Ali so se isto spraševali, no ne rečem da se niso vprašali, ampak spraševali recimo Bohr, Heisenberg, Born ...?

Ampak, ker je zgornje vprašanje povsem nepomembno ... bi te prosil, da napišeš v katerem delu, knjigi, strokovnem članku se to Feynman sprašuje, ker to vprašanje (trditev): "You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron.", zveni, kot vprašanje, ko hočeš poljudno nekomu pojasniti, kako je kvantni svet "čuden" (je na nivoju Pikačuja). Skratka, kje to Feynamn izjavi?
Seveda moram spet navesti diamantni sveder vagonske logike: "Če fizik pravi, da je kvantna mehanika nedeterministična, to pravzaprav pomeni, da je deterministična". :lol:
Kateri fizik?

Ali je to odgovor fizika? To naj bi bil decidiran odgovor fizika? Ali fiziki na vprašanja odgovarjajo z ponavadi? In ta ponavadi potem pomeni zagotovo, sigurno, definitivno? Želiš reči, da fiziki blodijo z odgovori tipa: "včasih smučam hit, včasih pa počas"? Pa daj zberi se lepo te prosim in ne zavajaj ostalih sogovornikov, seveda tistih, katerih te tvoje nebuloze sploh lahko zavedjo, če sploh je kakšen tak.

Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?

Ali se fizik zaveda da: "There is no way to predict where a particle will be at any given time. All that theory can provide is a probability." nima nobene zveze z determinizmom? Naj te še enkrat podučim tudi v klasični mehaniki lahko zgolj teoretično, zgolj v teoriji in nikoli v praksi napoveš, kje bo (točno) masna točka ob določenem času. Zakaj? Ja, ker ne moreš "zakoličiti" točno določenega časa! To lahko storiš zgolj (teoretično) na listu papirja in nikoli v realnosti. Zakaj je temu tako pa ti je verjetno jasno, saj si raziskovalec za bopžjo voljo. In nikar mi ne uvajaj tistih ideoloških, je zelo natančno, dovolj dobro natančno .... - za tiste, katerim s ezdijo moje besede "čudne" priporočam, da si preberejo kaj o kaosu.

Ali se omenjeni fizik zaveda, da v kvantni mehaniki ni moč doseči: "The only way to check this probability experimentally is to make many measurements on identical systems of particles."? Zakaj? Beri Heisenberga!
Nesmisel vidi zgolj kvazifilozof, ker še vedno ne razume, da spraševanje po tem implicira detekcijo/opazovanje na režah. Kvantna mehanika za ta primer ne more napovedati, skozi katero režo bo šel posamezni elektron (in od tod nedeterminizem), lahko pa napove verjetnostno porazdelitev za populacijo elektronov: v povprečju jih bo šla polovica skozi eno, polovica pa skozi drugo režo; zato je pa za ta primer dobra analogija z metanjem kovanca, ki sem jo že navedel.
Pa če ti nisi zglajzu potem ni nihče? Zdaj že na (vsaj) drugem mestu, moje besede oziroma moje argumente ponujaš kot svoj argument. Nja te spomnim, najlažje to storim če zopet citiram (če se ne motim je to že tretjič isti citat):

"Velika većina fizičara usvojila je Bohr-Heisenberg-Bornovu ili Kopenhagenšku interpretaciju. Dobro, bilo je tu još i drugih, ali ova su trojica najzaslužniji dečki. Ukratko, oni su više čestični nego valni fizičari. Oni kažu da prije mjerenja «nema smisla pitati» se gdje je bila elektronska «čestica» jer osobine elektrona postaju stvarne tek samim činom detekcije. Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao. Naime, prema Heisenbergu gibanje elektrona ne možemo promatrati kao što promatramo gibanje automobila na cesti, a da drastično ne promijenimo njegovo stanje gibanja. Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali." (vir poznaš)

Točno to, implicira detekcijo/opazovanje in ta detekcija opazovanje šele ustvari "dogodek", ker lastnosti ekletrona postanjeo stvarne šele z dejanjem detekcije/opazovanja. Pred detekcijo se je o tem nesmiselno spraševati. Ne moremo vedeti, kaj ej elektron "počel" ko ga nismo gledali. (vir poznaš) Skušaj to razumeti!

Kot sem že rekel, tebi ta interpretacija kvantne mehanike, ortodoksna interpretacija, enostavno ni jasna. Na podlagi povsem napačnih vprašanj prideš do sklepa, da kvantna mehanika ni deterministična. To utemeljuješ z neko nemožnostjo merjenja in določanja položaja, kar pa je očitno epistemološki in ne ontološki problem. Determinizem pa ni stvar epistemologije temveč ontologije. Determinizem ne določa, ali lahko nekaj merimo (vemo) ali ne. Kar je logično, ker če je Vesolje determinističen sistem, je takšno pač po svoji naravi in ne po tem kako ga mi opisujemo in kako ga mi razumemo. In še, zgolj zate, ne obstajata dva ali več fizikalnih svetov sveta, dveh ali več ločennih fizikalnih svetov, torej če trdiš, da je svet, ki ga opisuje klasična mehanika determinističen je potemtakem tudi svet, ki ga opisuje kvantna mehanika determinističen in obratno. Ne more biti, da eden je drugi pa ne. Če to trdiš na nek način uvajaš dualizem*, uvajaš "meso in duha".

*ne smemo mešati z dualno naravo osnovnih delcev (delec-val), ki nima zveze z zgoraj omenjenim dualizmom.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Veš, stoplak, nekateri smo dejansko poslušali kurz kvantne mehanike na faksu, ne pa se ljubiteljsko ukvarjali z njo. :lol:
Za ZdravoPamet vem, no vem, sem prepričan, da ga je poslušal, za tebe ne, ampak bom verjel, zakaj pa ne. Opozoril bi te zgolj na eno dejstvo, to da si se naučil poračunati nalogo dve - hudirja me ma, da ti jih zastavim ene par, ampak to bi bilo resnično izpod vsakega nivoja - torej to, da si se naučil poračunati nalogo dve, ne pomeni da razumeš koncepta kvantne mehanike. Ti enostavno ne moreš in ne zmoraš razumeti, namreč da tu ne gre za avtomatizem "računam...razumem koncept". Kar pa je logično, fundamatnalistični formalist ("Shut up and calculate!" :lol: ) je pač in zgolj kalkulator.

Roman
Prispevkov: 6373
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer.
Pravzaprav ne. Ne nikjer, ampak povsod.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer.
Pravzaprav ne. Ne nikjer, ampak povsod.
Lahko, da se S. Dolenc moti, vendar mislim, da temu ni tako. :)

Roman, ti dobro veš, da ko rečeš povsod je isto kot bi rekel nikjer. Torej gre zgolj za izbiro pojma. Tako eden kot drugi pa povesta isto.

Vendar..., mogoče bi bila tvoja formulacija v nekem kontesktu natančnejša, ker (sploh) predpostavi obstoj delca, dočim formulacija z nikjer lahko predpostavi tudi to, da delca sploh ni. Kar pa je spet lahko povsem pravilna formulacija, ker dokler ne opazujemo/merimo, na nek način, (za nas) delca* dejansko ni.

*pazi, delca ni ( ne trdim ničesar ni) :wink:

Odgovori