stoplak napisal/-a:Nekateri si determinizem razlagajo kar po svoje. Zato si preberite(iz Wikipedije) :
Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem. Determinizem tudi pravi, da bi v primeru, da poznamo izhodiščno stanje in vse vzročne mehanizme, ki nanj vplivajo, lahko z gotovostjo napovedali vse, kar se bo zgodilo v prihodnosti, saj je tako ali tako vse že v naprej določeno.
Stoplak, sam nima nič proti temu, da si ljudje razlagajo pojme po svoje. Jezik oziroma govorica je nekaj živega, se spreminja, kar je, če zgolj vržeš uč nazaj v zgodovino, povsem jasno. Tako je tudi s pojmom determinizem. Drugo kar, po moje "zgrešiš", je da pojem determinizem vežeš na filozofijo. Filozofija ne more in ne sme hegemonizirati nobeneg pojma. Glede pojma detreminizem je očitno, da ga obravnava tudi vsaj še fizika. Tretje kar, zopet po moje "storiš narobe" je da nam ponujaš razlago tega pojma iz Wikipedije - sicer nič narobe z le to - kjer pa vidimo, da v enem odstavku pove nekaj definicij, glede katerih bom skušal v nadaljevanju napisatio par stavkov. (tu ne
Vendar, če vztrajamo na tem - kar sam sicer ne bom storil - da ta pojem pojasnjuje filozofija, bi bilo verjetno smsielno pogledati v kakšno knjigo, ki obravnva različne pojme kot jih opredeljuje filozofija. Zato bom citiral iz V. Sruk,
Filozofsko izrazje in repertorij:
Determinizem: lat. determinare - omejiti, določiti*; Determinizem je filozofska pozicija, po kateri je vse, kar obstaja, podrejeno vzročnosti, kavzalnosti. Tako je npr. človeško ravnanje določeno z različnimi zunanjimi in notranjimi vzroki. - Že na začetku filozofiranja, v kozmološkem obdobju, srečamo dosledno deterministično podobo sveta - pri Heraklitu: logos (univerzalna zakonitost) obvladuje celotno dogajanje; temu objektivnemu zakonu se ni mogoče izogniti. - Determinizem v območju morale pomeni, podobno kot heteronomija, zanikanje svobodne volje. - Determinizem običajno vodi v fatalizem. - Vrste determinizma:
mehanični determinizem razlaga človekovo delovanje kot rezultat zunanjih tvarnih dejavnikov;
psihični determinizem razlaga hotenje in delovanje kot rezultat psihičnih dispozicij in motivacij;
družbeni determinizem pojasnjuje individualno delovanje z družbenimi odnosi, z različnimi vplivi v družbenem okolju ipd.;
religijski determinizem razlaga človekovo voljo z motivi, ki izhajajo iz boga in iz verske emotivnosti;
metafizični determinizem interpretira hotenje indivdua v vzročni povezanosti s celoto sceta oz. biti;
teleološki determinizem podobno obravnav človekovo hotenje kot pogojeno in določeno s splošno namenskostjo. Nasprotje determinizma je in-determinizem.
*zelo zanimv latinski pomen
Zdaj poglejva prvi stavek iz Wikipedije: "Determinizem (lat. determinatus = naprej določen) je filozofski koncept, ki temelji na predpostavki, da so vsi dogodki določeni. Vse, kar se zgodi, je v celoti odvisno (torej je določeno) od tega, kar se je zgodilo pred tem."
Že prvi stavek kaže na zelo slabo definiranost tega pojma, kajti, kaj pomeni, da so vsi dogodki določeni? Skratka, kdo ali kaj določi (v naprej) vse dogodke? Tu gre pravzaprav za problem, sam ga bom imenoval "problem teološkega determinizma". Po meni pri determiniizmu sploh ne gre za določenost
vseh dogodkov. Naslednji stavek skuša definicijo popraviti in determiniranost oporedeli kot odvisnost, torej kavzalnost. In ta definicija je meni že bližje. Zakaj? Ja zato, ker so tudi pojavi/sistemi, ki so naključni odvisni od tega kar se je zgodilo pred tem. Čeprav mi tudi ta ne diši povsem (vzrok-posledica; posledica-vzrok???
)
Sledi pa stavek, ki je zelo problematičen: "Determinizem tudi pravi, da bi v primeru, da poznamo izhodiščno stanje in vse vzročne mehanizme, ki nanj vplivajo, lahko z gotovostjo napovedali vse, kar se bo zgodilo v prihodnosti."
Vendar naj tu dodam še definicijo, kot jo opredeljuje fizik:
"če je sistem determinističen, to pomeni, da lahko vsaj v principu napovemo njegovo obnašanje (o kaotičnem obnašanju takega sistema malce kasneje). Primer determinističnega sistema bi bila recimo biljardna miza z biljardnimi kroglami, kjer nam obnašanje krogel popiše kar srednješolska fizika (to je Newtonova mehanika)." (S. Dolenc, Dinamični sistemi, kaos in fraktali) - sicer je tu napisano tisto, kar sem tudi že omenil "lahko v principu ...", torej "lahko teoretično" sam bom doadal "lahko izključno teoretično".
Kaj je problem pri obeh definicijah?
Ja problemov je več, naj tu omenim dva, ki kot bomo videli veljata tako za klasično kot za kvantno mehaniko, prvi je problem
začetnih pogojev. Le teh nikoli ne moremo poznati (kvantna mehanika) oziroma jin ne moremo poznati poljubno natančno (klasična mehanika), na neskončno število decimalk, poleg tega pa je tu tudi problem "začetnih pogojev pred začetkom vsega". Namreč zastavi se vprašanje, če se je vse v vesolju začelo z
velikom pokom, kakšni so bili začetni pogoji tega procesa/sistema. Hawking pravi, da se je o tem nesmiselno spraševati, kajti pred "ne obstaja" - sam sicer milim drugače, ampak ... - Vendar, če ne poznamo začetnih pogojev za "začetek vsega" je povsem nesmiselno govoriti o determiniranosti takega sistema , vsaj kar se tiče s stališča vednosti človeka. Drugi problem, ki ga vidim pa je čas razvoja sistema (neskončnost) in nemoč napovdati razvoj realnega sistema neskončno dolgo.
No, naj omenim še en problem, namreč vse zgornje definicije so plod antropocentričnega pogleda na svet.
Torej vidimo, da pri determinizmu ne gre za to, da smo ali nismo sposobni napovedovati razvoj sistema, niti ne gre za to, da bi lahko v prihodnost (tudi preteklost) napovedovali razvoj sistema neskončno dolgo, če bi le poznali začetne pogoje, niti ne gre za to, da je sistem odvisen od tistega, kar se je zgodilo pred tem. Po moje gre pri detreminizmu zgolj za to, da se isti dogodki, vedno enako, predvidljivo ponavljajo. Torej tu ne gre za to ali vem ali ne kako bo padel kovanec, ali vem ali ne skozi katero luknjo bo šel elektron**, ne, tu gre za to, da vem, da sem prepričan, da je to predvidljivo, da je vedno enako, ad ne more bitzi enkrat tako drugič drugače, da če elektron (poskus dve reži) ne opazujemo, pa naj izstreljujemo en samcat elektron ali pa nešteteo le teh, bo na ekranu vedno interferenčni vzorec in obratno, če elektron (poskus dve reži) ne opazujemo, pa naj izstreljujemo en samcat elektron ali pa nešteteo le teh, na ekranu ne bomo opaqzili nikoli interferenčni vzorec. In to je determinizem. In ta velja tako v klasični kot kvantni mehaniki. Pa to ni edini dokaz da kvantna mehanika ne zanika determinizma.
**Glede nesmisla po spraševanju skozi katero luknjo bo šel elektron sem tako že povedal vse, naj zgolj ponovim citat iz prejšnega posta:
" .... Oni kažu da prije mjerenja «nema smisla pitati» se gdje je bila elektronska «čestica» jer osobine elektrona postaju stvarne tek samim činom detekcije. Tako «nema smisla» pitati se kroz koju je rupicu elektron prošao, jer da bismo to saznali moramo postaviti mjerni uređaj blizu rupice i vidjeti je li kroz nju prošao. Naime, prema Heisenbergu gibanje elektrona ne možemo promatrati kao što promatramo gibanje automobila na cesti, a da drastično ne promijenimo njegovo stanje gibanja. Za određivanje položaja elektrona moramo ga obasjati barem jednim fotonom. No elektron slične energetske veličine kao i foton biva pogođen i odbačen sa staze. Ali koje «staze»? Ne možemo utvrditi stazu jer bismo ga trebali stalno obasjavati duž «staze». Tako ne može postojati staza elektrona. Jednostavno ne možemo znati što je «on» radio kad ga nismo gledali."
Če bo isti poskus dal isti rezultat je to le posledica istega določenega in obstoječega izhodiščnega stanja in istih vzročnih mehanizmov. Govoriš le o posledicah determinizma.
To z izhodiščnim stanjem je pravzparv mit klasične mehanike. Na tem mitu pravzparv sloni idelogija moderne zannosti, ideologija ki na sskuša prepričati da zagotovo vemo. Zgoraj sem prikazal da temu ni tako. Vlada nam kaos, deterministični kaos.
Po Ortodoksni interpretaciji so kvantni pojavi nedeterministični, je pa vprašanje če je ta interpretacija resnična. Da pa bi lahko bila tudi neresnična, pa je pokazal Bom:
Meni je definitivno najbližja. Problem ni v tem, da so ti pojasvi resnično ne-deterministični, temveč v tem, da determinizem teh pojavov ocenjujemo na podlagi klasično meja+nskega razumevanj pojma determinizem. V enem od postov prej sem prikazal, da je takšno počtje napačno.
Elektron in pozitron (pri EPR paradoksu) imata že od nastanka naprej določeno in nam neznano stanje spina in ju opišemo z ločenima sinhronima valovnima funkcija. Z združitvijo teh funkcij dobimo enako funkcijo, kot pri nedeterministični interpretaciji in je zato nadaljnja obravnava enaka in dokazana z eksperimenti.
Tu padeš že v zelo preprost paradoks oziroma nelogičnost, če nam je stanbje neznano, kao veš da je določeno. Torej ne gre za to, da je stanje spina elektrona naprej določeno, tisto kar vemo (determinizem) je zgolj to, da elektron ima stanje spina in nič več, vemo zgolj to, da elektron spin ima. Ampak ta informacija razen te trivialne ugotovitve nič ne pove ...
Tu se je pokazalo da je Einstein imel spet prav, le da tega ni znal pravilno pojasniti.
Se ne strinjam. Naj omenim zgolj J.Bella.
Sam nisem zagovornik ortodoksne interpretacija, saj menim da je to interpretacija obupancev, ki kaže tudi elemente ateizma.
Ateist sem, ne vulgarni, vendar ateist ... mislim, da nisem obupanec.
Nedeterminizem je tu zgolj posledica naše nezmožnosti, da bi poznali izhodiščno stanje. Seveda to še ne pomeni da ga ni !
Determinizem (ne-determinizem) ni epistemološki problem -skušaj fiziko misliti v času, ko na planetu še ni bilo človeka - je izključno ontološki problem.
Problemi pravilno si ugotovil on te zajebava in tudi šteka ne ! Če imaš probleme z njim, potem vedi, da imaš prav, ker on tako ali tako nima, samo da še tega ne ve.
Moram priznati, da me je to presenetilo. Pri njemu je velik problem da razume kaj računa in dejasnko zna računati, ampak nima pojma kaj početi s tem računanjem. Enostavno ne šteka konceptov, ki se "skrivajo" za tem silnim računanjem.