kvantna fizika
Re: kvantna fizika
Problemi in vsi ostali si še vedno determinizem razlagate vsak po svoje in mislim da to ni več stvar zdrave pameti ampak čredni nagon.
Še enkrat ponavljam: pojav je determinističen tudi takrat, ko nam ni znano izhodiščno stanje in vsi vzročni mehanizmi, pomembno je da obstajajo. Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Malo bo treba pogledat okrog sebe, potem hitro vidiš, da so vsi elektroni, protoni, +-naboji… enaki. Seveda začetnih pogojev in vzročnih mehanizmov ni bilo, saj je tako ali tako bog vse natančno nakopiral..
Nekateri celo vidijo v determinizmu, božanske sile, kjer naj bi bilo vse tako ali tako naprej določeno, a ne vedo da je to kreacija naravnih zakonov.
Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer…., tam vmes ni naravnih zakonov, je božja roka !
Vidim da so ovčke še vedno zmedene.
Še enkrat ponavljam: pojav je determinističen tudi takrat, ko nam ni znano izhodiščno stanje in vsi vzročni mehanizmi, pomembno je da obstajajo. Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Malo bo treba pogledat okrog sebe, potem hitro vidiš, da so vsi elektroni, protoni, +-naboji… enaki. Seveda začetnih pogojev in vzročnih mehanizmov ni bilo, saj je tako ali tako bog vse natančno nakopiral..
Nekateri celo vidijo v determinizmu, božanske sile, kjer naj bi bilo vse tako ali tako naprej določeno, a ne vedo da je to kreacija naravnih zakonov.
Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer…., tam vmes ni naravnih zakonov, je božja roka !
Vidim da so ovčke še vedno zmedene.
Re: kvantna fizika
stoplak napisal/-a:pojav je determinističen tudi takrat, ko nam ni znano izhodiščno stanje in vsi vzročni mehanizmi, pomembno je da obstajajo.
Ni lepo, da govoriš o čredah, a sam niti postov od sogovornikov ne bereš. Namreč to sem povedal oziroma govorim tudi sam že kar nekaj postov v tej temi. Če ne najdeš ti lahko pomagam.
Ne, žal ne bo šlo. Nujnost kontigentnosti! - amapk to je pa resnično "čista" filozofija (metafizika) in ne bom v tej temu utrujal s tem, omenil bom zgolj zaključek na podlagi te (spekulativni realizem) filozofske pozicije: Ni razloga! (po domače, ne obstaja razloga za kar koli - in prosim ne mešaj "ni razloga" z "ni vzroka", da ne kolovratimo po nepotrebnem)Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Nikar ne opletaj, kaj je in kaj ni počel bog. Kdo si mladenič, da boš to določal?Malo bo treba pogledat okrog sebe, potem hitro vidiš, da so vsi elektroni, protoni, +-naboji… enaki. Seveda začetnih pogojev in vzročnih mehanizmov ni bilo, saj je tako ali tako bog vse natančno nakopiral..
Za te mi ni mar, seveda jim želim vse dobro, ampak kaj kdo vidi je njegova stvar, namreč svojega videnja brez dokazov (močnih argumentov) ne more posplošiti.Nekateri celo vidijo v determinizmu, božanske sile, kjer naj bi bilo vse tako ali tako naprej določeno, a ne vedo da je to kreacija naravnih zakonov.
Očitno ne razumeš te interpretacije, delca ni bilo nikjer (pred detekcijo/opazovanjem), kar pa ne pomeni da ničesar ni bilo nikjer (kaj pa val-ovanje, si pozabil na dualno naravo delec-val), še manj pa to pomeni, da naravnih (determinističnih) zakonov ni bilo. Bolje zapopadi ortodoksno interpretacijo kvantne mehanike.Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer…., tam vmes ni naravnih zakonov, je božja roka !
To me vedno spomni na ovco, ki se ga "napuha" in se smeji ostalim ljudem in jih zmerja: "Kaj je ovce, ste še vedno zmedene?".Vidim da so ovčke še vedno zmedene.
Stoplak, kje vidiš ovce?
Re: kvantna fizika
Si kdaj bral Newtonovo ali kakšno druga teorijo ? Si morda tam našel toliko različnih interpretacij, kot v kvantni fiziki. Ali najdeš tam toliko problemov okrog same interpretacije. Pa to je ena velika zmeda ali drugače rečeno nepojasnjenost !
Opravičevanje naključnih razlogov je zgol praktična posledica nezmožnosti in neznanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Pa ne moreš trdit da je nekaj naključno če omenjenih razlogov ne poznaš. Pa tega ne moreš niti dokazat ! Če vse poznaš in si zelo natančen, potem vidiš da naključij ni!
problemi napisal/-a:Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Pa ti si povsem nedeterminističen, tebe je štorklja prinesla.problemi napisal/-a:Ne, žal ne bo šlo. Nujnost kontigentnosti! - amapk to je pa resnično "čista" filozofija (metafizika) in ne bom v tej temu utrujal s tem, omenil bom zgolj zaključek na podlagi te (spekulativni realizem) filozofske pozicije: Ni razloga! (po domače, ne obstaja razloga za kar koli - in prosim ne mešaj "ni razloga" z "ni vzroka", da ne kolovratimo po nepotrebnem)
Opravičevanje naključnih razlogov je zgol praktična posledica nezmožnosti in neznanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Pa ne moreš trdit da je nekaj naključno če omenjenih razlogov ne poznaš. Pa tega ne moreš niti dokazat ! Če vse poznaš in si zelo natančen, potem vidiš da naključij ni!
Re: kvantna fizika
Kakor jaz razumem determinizem se ta kaže v temu, da če vržemo žogo in poznamo vse zač. pogoje, znamo povedat točno kam pade. Medtem ko v kvantni mehaniki pač ne vemo zač. pogojev in zato ne vemo kje bo delec, kakšno gibalno količino bo imel, itd. To je pač nedeterminizem in izumiti nov "kvantni" determinizem je pomoje brez pomena, ker potem lahko kjerikoli determinizem posplošiš na vse in ni nič nedeterminiranega. Če rečem, da valovna funkcija pomeni determiniranost potem pomeni determiniranost tudi loto, pa vendar ne znam napovedat kdo ga bo dobil, le da v roku toliko let eden že. Mislim, da te razumem problemi kaj hočeš povedat, ampak tukaj moramo uporabit normalno determiniranost in pri kvantni mehaniki slednje ni oz. ne znam napovedat skozi katero režo bo elektron šel.
Re: kvantna fizika
Sem, že napisal, govorim o kvantnih pojavih. Ne moreš pojava proglasit za nedeterminističnega zaradi tega, ker določenih stvari ne poznaš. Tvoja metoda je sicer lahko nedeterministična, ampak bolj pravilni izraz za to je nepoznavanje in nepojasnjenost, ki izhaja iz nepoznavanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Sama metoda kvantne fizike je popolnoma deterministična, ne opisuje posameznega dogodka ampak napove verjetnostni rezultat. Torej tu nam naprej določi verjetnostni rezultat kar ustreza definiciji determinizma. Rezultati se pa tudi ujemajo z ekperimentialnimi. Posameznega dogodka kvantna fizika ne zna točno opisati, zato bi naj bila metoda nedeterministična.
Zadnjič spremenil stoplak, dne 11.12.2012 11:38, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: kvantna fizika
Kot je že svetoval ZdravaPamet: beri zgodovino razvoja kvantne mehanike.kvazifilozof napisal/-a:Ali so se isto spraševali, no ne rečem da se niso vprašali, ampak spraševali recimo Bohr, Heisenberg, Born ...?shrink napisal/-a:Ah, ne, zgolj kvazifilozof vidi nebuloze, ker pač po kvazifilozofsko dojema stvari na osnovi prebiranja poljudnih tekstov. Seveda je povsem na nivoju krmarja in amrita kvazifilozofova ocena, da se "samo kreten lahko sprašuje", kar se je spraševal Feynman.
Tisti, ki meni, da je to na nivoju "Pikačuja" (kar je svojevrstna ironija, kajti ravno Feynman je dal velik doprinos h kvantni mehaniki, njegov opis double-slit eksperimenta v okviru kvantne mehanike pa je eden izmed najboljših), naj "Pikačuja" ne prebira.Ampak, ker je zgornje vprašanje povsem nepomembno ... bi te prosil, da napišeš v katerem delu, knjigi, strokovnem članku se to Feynman sprašuje, ker to vprašanje (trditev): "You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron.", zveni, kot vprašanje, ko hočeš poljudno nekomu pojasniti, kako je kvantni svet "čuden" (je na nivoju Pikačuja). Skratka, kje to Feynamn izjavi?
Saj imaš naveden vir, kvazifilozof.Kateri fizik?shrink napisal/-a:Seveda moram spet navesti diamantni sveder vagonske logike: "Če fizik pravi, da je kvantna mehanika nedeterministična, to pravzaprav pomeni, da je deterministična".
Ja, to je odgovor fizika. Ja, to je neposreden odgovor fizika. Kvazifilozof pa ne dojame, da se "ponavadi" nanaša na kopenhagensko interpretacijo, ki je NEDETERMINISTIČNA (s tem se strinjajo vsi) in ki je najbolj sprejeta formulacija kvantne mehanike.Ali je to odgovor fizika? To naj bi bil decidiran odgovor fizika? Ali fiziki na vprašanja odgovarjajo z ponavadi? In ta ponavadi potem pomeni zagotovo, sigurno, definitivno?
Gornje je čisti idiotizem, ki ga lahko producira le neveden in neizobražen kvazifilozof, ki se zgolj sam ne zaveda, da zaradi neznanja in nepoznavanja napada slamnatega moža, ker pače ne ve, na kaj se "ponavadi" nanaša. Naj kvazifilozof raje ostane pri svojih vagonih, kajti o kvantni mehaniki se mu niti približno ne sanja.Želiš reči, da fiziki blodijo z odgovori tipa: "včasih smučam hit, včasih pa počas"? Pa daj zberi se lepo te prosim in ne zavajaj ostalih sogovornikov, seveda tistih, katerih te tvoje nebuloze sploh lahko zavedjo, če sploh je kakšen tak.
JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
Ne, fizik se popolnoma zaveda, da to pomeni nedeterminizem, fizikom pa je nasploh malo mar, kako determinizem dojemajo (kvazi)filozofi.Ali se fizik zaveda da: "There is no way to predict where a particle will be at any given time. All that theory can provide is a probability." nima nobene zveze z determinizmom?
Kvazifilozof nima česa podučevati fizikov, njegova nakladanja o ideološkosti fizikalnih pojmov pa so naravnost patetična.Naj te še enkrat podučim tudi v klasični mehaniki lahko zgolj teoretično, zgolj v teoriji in nikoli v praksi napoveš, kje bo (točno) masna točka ob določenem času. Zakaj? Ja, ker ne moreš "zakoličiti" točno določenega časa! To lahko storiš zgolj (teoretično) na listu papirja in nikoli v realnosti. Zakaj je temu tako pa ti je verjetno jasno, saj si raziskovalec za bopžjo voljo. In nikar mi ne uvajaj tistih ideoloških, je zelo natančno, dovolj dobro natančno ....
Priporočam kvazifilozofu, da se izozbrazi in naj kaj prebere o determinističnem kaosu.- za tiste, katerim s ezdijo moje besede "čudne" priporočam, da si preberejo kaj o kaosu.
Seveda je moč doseči navedeno, ampak kaj bi to vedel neizobražen kvazifilozof, ki po svoje interpretira poljudne tekste.Ali se omenjeni fizik zaveda, da v kvantni mehaniki ni moč doseči: "The only way to check this probability experimentally is to make many measurements on identical systems of particles."? Zakaj? Beri Heisenberga!
Ne, "zglajzu" je kvazifilozof, ker ne razume, da je možno napovedovati pojave, rezultate itd. in to počne tudi kvantna mehanika. In seveda kvantna mehanika lahko napove porazdelitev detektiranih elektronov po režah in seveda se je to smiselno spraševati, pa če se kvazifilozof na trepalnice postavi. In seveda ni z moje strani nobenega ponujanja tvojih argumentov za moje, saj se mi zdi nasploh patetičen argument, da je nesmiselno dajati napovedi - JE SMISELNO in KVANTNA MEHANIKA JIH DAJE (konec koncev se lahko eksperimente predstavi kot gedankenexperimente in se daje ustrezne napovedi; recimo naslov enega izmed Zeilingerjevih člankov: "Three Gedanken Experiments on Complementarity in Double-Slit Diffraction"). Če pa kvazifilozof meni, "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha", je pa to zgolj njegov problem.Pa če ti nisi zglajzu potem ni nihče? Zdaj že na (vsaj) drugem mestu, moje besede oziroma moje argumente ponujaš kot svoj argument. Nja te spomnim, najlažje to storim če zopet citiram (če se ne motim je to že tretjič isti citat)/.../shrink napisal/-a:Nesmisel pa vidi zgolj kvazifilozof, ker še vedno ne razume, da spraševanje po tem implicira detekcijo/opazovanje na režah. Kvantna mehanika za ta primer ne more napovedati, skozi katero režo bo šel posamezni elektron (in od tod nedeterminizem), lahko pa napove verjetnostno porazdelitev za populacijo elektronov: v povprečju jih bo šla polovica skozi eno, polovica pa skozi drugo režo; zato je pa za ta primer dobra analogija z metanjem kovanca, ki sem jo že navedel.
Točno to, implicira detekcijo/opazovanje in ta detekcija opazovanje šele ustvari "dogodek", ker lastnosti ekletrona postanjeo stvarne šele z dejanjem detekcije/opazovanja. Pred detekcijo se je o tem nesmiselno spraševati. Ne moremo vedeti, kaj ej elektron "počel" ko ga nismo gledali. (vir poznaš) Skušaj to razumeti!
Aha, to ocenjuje kvazifilozof, ki se je donedavnega smešil s prostor-časom kot "nerealno entiteto/praznim označevalcem".Kot sem že rekel, tebi ta interpretacija kvantne mehanike, ortodoksna interpretacija, enostavno ni jasna.
Narobe: kvazifilozof napačno razume, napačno sklepa in nasploh uporablja idiotske (kvazifilozofske) argumente. Razlog je jasen: strokovna podhranjenost.Na podlagi povsem napačnih vprašanj prideš do sklepa, da kvantna mehanika ni deterministična.
Za epistemologijo in ontologijo fiziki "dol visi", gornje dokazovanje pa je povsem na nivoju že poznane vagonske logike.To utemeljuješ z neko nemožnostjo merjenja in določanja položaja, kar pa je očitno epistemološki in ne ontološki problem. Determinizem pa ni stvar epistemologije temveč ontologije./.../
V kaj si ti prepričan, meni "dol visi".Za ZdravoPamet vem, no vem, sem prepričan, da ga je poslušal, za tebe ne, ampak bom verjel, zakaj pa ne.shrink napisal/-a:Veš, stoplak, nekateri smo dejansko poslušali kurz kvantne mehanike na faksu, ne pa se ljubiteljsko ukvarjali z njo.
Hah, kvazifilozof očitno ne ve, da so najboljši kurzi kvantne mehanike ravno tisti s "shut-up and calculate" pristopom, ampak ne glede na to, se vsakršno filozofsko nakladanje v zvezi z njenimi koncepti lahko kaj hitro izrodi (tako tudi pravi Feynman v svojih znamenitih "Lectures on Physics"). Nekdo, ki si domišlja, da jih razume bolje preko kvazifilozofskega prebiranja poljudnih sestavkov, pač zgolj naklada (in to se še posebej pozna pri kvazifilozofu problem(č)kih, ki je recimo nedavno namenjal očitke STR, ker bojda po njegovo napačno podaja prostor-čas).Opozoril bi te zgolj na eno dejstvo, to da si se naučil poračunati nalogo dve - hudirja me ma, da ti jih zastavim ene par, ampak to bi bilo resnično izpod vsakega nivoja - torej to, da si se naučil poračunati nalogo dve, ne pomeni da razumeš koncepta kvantne mehanike.
Seveda pa mi ni treba tebi ničesar dokazovati, si pa sam jasno (že večkrat) dokazal, da si pač fizikalni analfabet.
Kvazifilozofskih nakladanj o fiziki mi ni treba razumeti, še posebej ne takih na osnovi vagonske logike. Če bi kdaj kvazifilozof računal (tudi v kvantni mehaniki), bi mu bilo jasno, kaj sploh pomenijo nekateri slikoviti opisi v poljudnih sestavkih, tako pa lahko ostane zgolj pri svojih vagonih oz. v najboljšem primeru pri silah na klancu.Ti enostavno ne moreš in ne zmoraš razumeti, namreč da tu ne gre za avtomatizem "računam...razumem koncept". Kar pa je logično, fundamatnalistični formalist ("Shut up and calculate!" ) je pač in zgolj kalkulator.
Zadnjič spremenil shrink, dne 11.12.2012 11:38, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: kvantna fizika
Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.
Re: kvantna fizika
Ah, ne, v fiziki je jasno, kaj pomenijo deterministične zakonitosti, kako si jih razlagajo kvazifilozofi in šarlatani, pa ni njen problem.stoplak napisal/-a:Problemi in vsi ostali si še vedno determinizem razlagate vsak po svoje in mislim da to ni več stvar zdrave pameti ampak čredni nagon./../
Vidim da so ovčke še vedno zmedene.
Zmedo pri sebi pa bodo kvazifilozofi in šarlatani odpravili - jasno - z izobraževanjem.
Re: kvantna fizika
Zmedene ovce !shrink napisal/-a:JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
Re: kvantna fizika
Ko se boš končno izobrazil, ne boš več razmišljal o zmedi.stoplak napisal/-a:Zmedene ovce !shrink napisal/-a:JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
Re: kvantna fizika
Če elktron istočasno nima hitrosti in momenta (gibalna količina), potem si pač nek naslednji trenutek enega od teh dveh pričara. Seveda jih ima, samo ne gledaj na to klasično !derik napisal/-a:Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.
Re: kvantna fizika
Verjetno res ne, ampak predvsem o ovcah v zmedi !shrink napisal/-a:Ko se boš končno izobrazil, ne boš več razmišljal o zmedi.stoplak napisal/-a:Zmedene ovce !
Re: kvantna fizika
Kar si napisal nima nobene zveze z determinizmom. Število interpretacij ne engira determinizma.stoplak napisal/-a:Si kdaj bral Newtonovo ali kakšno druga teorijo ? Si morda tam našel toliko različnih interpretacij, kot v kvantni fiziki. Ali najdeš tam toliko problemov okrog same interpretacije. Pa to je ena velika zmeda ali drugače rečeno nepojasnjenost !
Pazi pri citiranju, namreč jaz tega nisem rekelproblemi napisal/-a:Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Pa ti si povsem nedeterminističen, tebe je štorklja prinesla.
Meni dejansko ni jasno komu ti to sploh govoriš, ker očitno ne odgovarjaš na moje msili oziroma trditve. Citiraj kdo je kaj takega napisal in potem njemu odgovori, ker o naključnosti sam, v tej temi, nisem ravno veliko opletal, če sploh kaj.Opravičevanje naključnih razlogov je zgol praktična posledica nezmožnosti in neznanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Pa ne moreš trdit da je nekaj naključno če omenjenih razlogov ne poznaš. Pa tega ne moreš niti dokazat ! Če vse poznaš in si zelo natančen, potem vidiš da naključij ni!
Re: kvantna fizika
Derik, na podlagi česa to ugotviš. Meni je tvoja razlaga na nek način, ne bom rekel smešna, ker to seveda ni in nočem biti nesramen, ampak docela paradoksalna, nelogična. Praviš, da je v naravi delcev to, da nimajo istočasno določenih hitrosti in momenta in to - da je v naravi tako in ne drugače - imenuješ nedetrminiranost. Razumeš nelogičnost, saj čim je nekaj "določeno" (tako in ne drugače), pa čeprav je to neeko dejstvo, namreč da nekaj nima istočasno "določeno" česar koli, je to potem determinizem - to je potemtakem determinirano. Zakaj? Ja, zato ker v naravi ne boš našel en sam primer, ko pa bi delec imel oboje istočasno določeno. Me razumeš? Zgolj v tem primeru, torej da imamo možni obe varianti, bi lahko govorili o ne-determinizmu.derik napisal/-a:Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.
Re: kvantna fizika
Govoril sem o zmedi !problemi napisal/-a:Kar si napisal nima nobene zveze z determinizmom. Število interpretacij ne engira determinizma.