kvantna fizika

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
Odgovori
stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Problemi in vsi ostali si še vedno determinizem razlagate vsak po svoje in mislim da to ni več stvar zdrave pameti ampak čredni nagon.
Še enkrat ponavljam: pojav je determinističen tudi takrat, ko nam ni znano izhodiščno stanje in vsi vzročni mehanizmi, pomembno je da obstajajo. Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Malo bo treba pogledat okrog sebe, potem hitro vidiš, da so vsi elektroni, protoni, +-naboji… enaki. Seveda začetnih pogojev in vzročnih mehanizmov ni bilo, saj je tako ali tako bog vse natančno nakopiral.. :lol:
Nekateri celo vidijo v determinizmu, božanske sile, kjer naj bi bilo vse tako ali tako naprej določeno, a ne vedo da je to kreacija naravnih zakonov.
Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer…., tam vmes ni naravnih zakonov, je božja roka !
Vidim da so ovčke še vedno zmedene. :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

stoplak napisal/-a:pojav je determinističen tudi takrat, ko nam ni znano izhodiščno stanje in vsi vzročni mehanizmi, pomembno je da obstajajo.


Ni lepo, da govoriš o čredah, a sam niti postov od sogovornikov ne bereš. Namreč to sem povedal oziroma govorim tudi sam že kar nekaj postov v tej temi. Če ne najdeš ti lahko pomagam.
Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Ne, žal ne bo šlo. Nujnost kontigentnosti! - amapk to je pa resnično "čista" filozofija (metafizika) in ne bom v tej temu utrujal s tem, omenil bom zgolj zaključek na podlagi te (spekulativni realizem) filozofske pozicije: Ni razloga! (po domače, ne obstaja razloga za kar koli - in prosim ne mešaj "ni razloga" z "ni vzroka", da ne kolovratimo po nepotrebnem)
Malo bo treba pogledat okrog sebe, potem hitro vidiš, da so vsi elektroni, protoni, +-naboji… enaki. Seveda začetnih pogojev in vzročnih mehanizmov ni bilo, saj je tako ali tako bog vse natančno nakopiral..
Nikar ne opletaj, kaj je in kaj ni počel bog. Kdo si mladenič, da boš to določal?
Nekateri celo vidijo v determinizmu, božanske sile, kjer naj bi bilo vse tako ali tako naprej določeno, a ne vedo da je to kreacija naravnih zakonov.
Za te mi ni mar, seveda jim želim vse dobro, ampak kaj kdo vidi je njegova stvar, namreč svojega videnja brez dokazov (močnih argumentov) ne more posplošiti.
Ortodoksni pogled: Delca ni bilo pravzaprav nikjer…., tam vmes ni naravnih zakonov, je božja roka !
Očitno ne razumeš te interpretacije, delca ni bilo nikjer (pred detekcijo/opazovanjem), kar pa ne pomeni da ničesar ni bilo nikjer (kaj pa val-ovanje, si pozabil na dualno naravo delec-val), še manj pa to pomeni, da naravnih (determinističnih) zakonov ni bilo. Bolje zapopadi ortodoksno interpretacijo kvantne mehanike.
Vidim da so ovčke še vedno zmedene.
To me vedno spomni na ovco, ki se ga "napuha" in se smeji ostalim ljudem in jih zmerja: "Kaj je ovce, ste še vedno zmedene?".

Stoplak, kje vidiš ovce? :wink:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Si kdaj bral Newtonovo ali kakšno druga teorijo ? Si morda tam našel toliko različnih interpretacij, kot v kvantni fiziki. Ali najdeš tam toliko problemov okrog same interpretacije. Pa to je ena velika zmeda ali drugače rečeno nepojasnjenost !
problemi napisal/-a:Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
problemi napisal/-a:Ne, žal ne bo šlo. Nujnost kontigentnosti! - amapk to je pa resnično "čista" filozofija (metafizika) in ne bom v tej temu utrujal s tem, omenil bom zgolj zaključek na podlagi te (spekulativni realizem) filozofske pozicije: Ni razloga! (po domače, ne obstaja razloga za kar koli - in prosim ne mešaj "ni razloga" z "ni vzroka", da ne kolovratimo po nepotrebnem)
Pa ti si povsem nedeterminističen, tebe je štorklja prinesla.
Opravičevanje naključnih razlogov je zgol praktična posledica nezmožnosti in neznanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Pa ne moreš trdit da je nekaj naključno če omenjenih razlogov ne poznaš. Pa tega ne moreš niti dokazat ! Če vse poznaš in si zelo natančen, potem vidiš da naključij ni!

Motore
Prispevkov: 1107
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a Motore »

Kakor jaz razumem determinizem se ta kaže v temu, da če vržemo žogo in poznamo vse zač. pogoje, znamo povedat točno kam pade. Medtem ko v kvantni mehaniki pač ne vemo zač. pogojev in zato ne vemo kje bo delec, kakšno gibalno količino bo imel, itd. To je pač nedeterminizem in izumiti nov "kvantni" determinizem je pomoje brez pomena, ker potem lahko kjerikoli determinizem posplošiš na vse in ni nič nedeterminiranega. Če rečem, da valovna funkcija pomeni determiniranost potem pomeni determiniranost tudi loto, pa vendar ne znam napovedat kdo ga bo dobil, le da v roku toliko let eden že. Mislim, da te razumem problemi kaj hočeš povedat, ampak tukaj moramo uporabit normalno determiniranost in pri kvantni mehaniki slednje ni oz. ne znam napovedat skozi katero režo bo elektron šel.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

Sem, že napisal, govorim o kvantnih pojavih. Ne moreš pojava proglasit za nedeterminističnega zaradi tega, ker določenih stvari ne poznaš. Tvoja metoda je sicer lahko nedeterministična, ampak bolj pravilni izraz za to je nepoznavanje in nepojasnjenost, ki izhaja iz nepoznavanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Sama metoda kvantne fizike je popolnoma deterministična, ne opisuje posameznega dogodka ampak napove verjetnostni rezultat. Torej tu nam naprej določi verjetnostni rezultat kar ustreza definiciji determinizma. Rezultati se pa tudi ujemajo z ekperimentialnimi. Posameznega dogodka kvantna fizika ne zna točno opisati, zato bi naj bila metoda nedeterministična.
Zadnjič spremenil stoplak, dne 11.12.2012 11:38, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

kvazifilozof napisal/-a:
shrink napisal/-a:Ah, ne, zgolj kvazifilozof vidi nebuloze, ker pač po kvazifilozofsko dojema stvari na osnovi prebiranja poljudnih tekstov. Seveda je povsem na nivoju krmarja in amrita kvazifilozofova ocena, da se "samo kreten lahko sprašuje", kar se je spraševal Feynman. :lol:
Ali so se isto spraševali, no ne rečem da se niso vprašali, ampak spraševali recimo Bohr, Heisenberg, Born ...?
Kot je že svetoval ZdravaPamet: beri zgodovino razvoja kvantne mehanike.
Ampak, ker je zgornje vprašanje povsem nepomembno ... bi te prosil, da napišeš v katerem delu, knjigi, strokovnem članku se to Feynman sprašuje, ker to vprašanje (trditev): "You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron.", zveni, kot vprašanje, ko hočeš poljudno nekomu pojasniti, kako je kvantni svet "čuden" (je na nivoju Pikačuja). Skratka, kje to Feynamn izjavi?
Tisti, ki meni, da je to na nivoju "Pikačuja" (kar je svojevrstna ironija, kajti ravno Feynman je dal velik doprinos h kvantni mehaniki, njegov opis double-slit eksperimenta v okviru kvantne mehanike pa je eden izmed najboljših), naj "Pikačuja" ne prebira. Slika

shrink napisal/-a:Seveda moram spet navesti diamantni sveder vagonske logike: "Če fizik pravi, da je kvantna mehanika nedeterministična, to pravzaprav pomeni, da je deterministična". :lol:
Kateri fizik?
Saj imaš naveden vir, kvazifilozof.
Ali je to odgovor fizika? To naj bi bil decidiran odgovor fizika? Ali fiziki na vprašanja odgovarjajo z ponavadi? In ta ponavadi potem pomeni zagotovo, sigurno, definitivno?
Ja, to je odgovor fizika. Ja, to je neposreden odgovor fizika. Kvazifilozof pa ne dojame, da se "ponavadi" nanaša na kopenhagensko interpretacijo, ki je NEDETERMINISTIČNA (s tem se strinjajo vsi) in ki je najbolj sprejeta formulacija kvantne mehanike.
Želiš reči, da fiziki blodijo z odgovori tipa: "včasih smučam hit, včasih pa počas"? Pa daj zberi se lepo te prosim in ne zavajaj ostalih sogovornikov, seveda tistih, katerih te tvoje nebuloze sploh lahko zavedjo, če sploh je kakšen tak.
Gornje je čisti idiotizem, ki ga lahko producira le neveden in neizobražen kvazifilozof, ki se zgolj sam ne zaveda, da zaradi neznanja in nepoznavanja napada slamnatega moža, ker pače ne ve, na kaj se "ponavadi" nanaša. Naj kvazifilozof raje ostane pri svojih vagonih, kajti o kvantni mehaniki se mu niti približno ne sanja. Slika
Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.
Ali se fizik zaveda da: "There is no way to predict where a particle will be at any given time. All that theory can provide is a probability." nima nobene zveze z determinizmom?
Ne, fizik se popolnoma zaveda, da to pomeni nedeterminizem, fizikom pa je nasploh malo mar, kako determinizem dojemajo (kvazi)filozofi. Slika
Naj te še enkrat podučim tudi v klasični mehaniki lahko zgolj teoretično, zgolj v teoriji in nikoli v praksi napoveš, kje bo (točno) masna točka ob določenem času. Zakaj? Ja, ker ne moreš "zakoličiti" točno določenega časa! To lahko storiš zgolj (teoretično) na listu papirja in nikoli v realnosti. Zakaj je temu tako pa ti je verjetno jasno, saj si raziskovalec za bopžjo voljo. In nikar mi ne uvajaj tistih ideoloških, je zelo natančno, dovolj dobro natančno ....
Kvazifilozof nima česa podučevati fizikov, njegova nakladanja o ideološkosti fizikalnih pojmov pa so naravnost patetična.
- za tiste, katerim s ezdijo moje besede "čudne" priporočam, da si preberejo kaj o kaosu.
Priporočam kvazifilozofu, da se izozbrazi in naj kaj prebere o determinističnem kaosu. Slika
Ali se omenjeni fizik zaveda, da v kvantni mehaniki ni moč doseči: "The only way to check this probability experimentally is to make many measurements on identical systems of particles."? Zakaj? Beri Heisenberga!
Seveda je moč doseči navedeno, ampak kaj bi to vedel neizobražen kvazifilozof, ki po svoje interpretira poljudne tekste. Slika
shrink napisal/-a:Nesmisel pa vidi zgolj kvazifilozof, ker še vedno ne razume, da spraševanje po tem implicira detekcijo/opazovanje na režah. Kvantna mehanika za ta primer ne more napovedati, skozi katero režo bo šel posamezni elektron (in od tod nedeterminizem), lahko pa napove verjetnostno porazdelitev za populacijo elektronov: v povprečju jih bo šla polovica skozi eno, polovica pa skozi drugo režo; zato je pa za ta primer dobra analogija z metanjem kovanca, ki sem jo že navedel.
Pa če ti nisi zglajzu potem ni nihče? Zdaj že na (vsaj) drugem mestu, moje besede oziroma moje argumente ponujaš kot svoj argument. Nja te spomnim, najlažje to storim če zopet citiram (če se ne motim je to že tretjič isti citat)/.../

Točno to, implicira detekcijo/opazovanje in ta detekcija opazovanje šele ustvari "dogodek", ker lastnosti ekletrona postanjeo stvarne šele z dejanjem detekcije/opazovanja. Pred detekcijo se je o tem nesmiselno spraševati. Ne moremo vedeti, kaj ej elektron "počel" ko ga nismo gledali. (vir poznaš) Skušaj to razumeti!
Ne, "zglajzu" je kvazifilozof, ker ne razume, da je možno napovedovati pojave, rezultate itd. in to počne tudi kvantna mehanika. In seveda kvantna mehanika lahko napove porazdelitev detektiranih elektronov po režah in seveda se je to smiselno spraševati, pa če se kvazifilozof na trepalnice postavi. In seveda ni z moje strani nobenega ponujanja tvojih argumentov za moje, saj se mi zdi nasploh patetičen argument, da je nesmiselno dajati napovedi - JE SMISELNO in KVANTNA MEHANIKA JIH DAJE (konec koncev se lahko eksperimente predstavi kot gedankenexperimente in se daje ustrezne napovedi; recimo naslov enega izmed Zeilingerjevih člankov: "Three Gedanken Experiments on Complementarity in Double-Slit Diffraction"). Če pa kvazifilozof meni, "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha", je pa to zgolj njegov problem. Slika
Kot sem že rekel, tebi ta interpretacija kvantne mehanike, ortodoksna interpretacija, enostavno ni jasna.
Aha, to ocenjuje kvazifilozof, ki se je donedavnega smešil s prostor-časom kot "nerealno entiteto/praznim označevalcem". Slika
Na podlagi povsem napačnih vprašanj prideš do sklepa, da kvantna mehanika ni deterministična.
Narobe: kvazifilozof napačno razume, napačno sklepa in nasploh uporablja idiotske (kvazifilozofske) argumente. Razlog je jasen: strokovna podhranjenost. Slika
To utemeljuješ z neko nemožnostjo merjenja in določanja položaja, kar pa je očitno epistemološki in ne ontološki problem. Determinizem pa ni stvar epistemologije temveč ontologije./.../
Za epistemologijo in ontologijo fiziki "dol visi", gornje dokazovanje pa je povsem na nivoju že poznane vagonske logike. Slika
shrink napisal/-a:Veš, stoplak, nekateri smo dejansko poslušali kurz kvantne mehanike na faksu, ne pa se ljubiteljsko ukvarjali z njo. :lol:
Za ZdravoPamet vem, no vem, sem prepričan, da ga je poslušal, za tebe ne, ampak bom verjel, zakaj pa ne.
V kaj si ti prepričan, meni "dol visi". Slika
Opozoril bi te zgolj na eno dejstvo, to da si se naučil poračunati nalogo dve - hudirja me ma, da ti jih zastavim ene par, ampak to bi bilo resnično izpod vsakega nivoja - torej to, da si se naučil poračunati nalogo dve, ne pomeni da razumeš koncepta kvantne mehanike.
Hah, kvazifilozof očitno ne ve, da so najboljši kurzi kvantne mehanike ravno tisti s "shut-up and calculate" pristopom, ampak ne glede na to, se vsakršno filozofsko nakladanje v zvezi z njenimi koncepti lahko kaj hitro izrodi (tako tudi pravi Feynman v svojih znamenitih "Lectures on Physics"). Nekdo, ki si domišlja, da jih razume bolje preko kvazifilozofskega prebiranja poljudnih sestavkov, pač zgolj naklada (in to se še posebej pozna pri kvazifilozofu problem(č)kih, ki je recimo nedavno namenjal očitke STR, ker bojda po njegovo napačno podaja prostor-čas). Slika

Seveda pa mi ni treba tebi ničesar dokazovati, si pa sam jasno (že večkrat) dokazal, da si pač fizikalni analfabet. Slika
Ti enostavno ne moreš in ne zmoraš razumeti, namreč da tu ne gre za avtomatizem "računam...razumem koncept". Kar pa je logično, fundamatnalistični formalist ("Shut up and calculate!" :lol: ) je pač in zgolj kalkulator.
Kvazifilozofskih nakladanj o fiziki mi ni treba razumeti, še posebej ne takih na osnovi vagonske logike. Če bi kdaj kvazifilozof računal (tudi v kvantni mehaniki), bi mu bilo jasno, kaj sploh pomenijo nekateri slikoviti opisi v poljudnih sestavkih, tako pa lahko ostane zgolj pri svojih vagonih oz. v najboljšem primeru pri silah na klancu. Slika
Zadnjič spremenil shrink, dne 11.12.2012 11:38, skupaj popravljeno 1 krat.

derik
Prispevkov: 2044
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a derik »

Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

stoplak napisal/-a:Problemi in vsi ostali si še vedno determinizem razlagate vsak po svoje in mislim da to ni več stvar zdrave pameti ampak čredni nagon./../
Vidim da so ovčke še vedno zmedene. :lol:
Ah, ne, v fiziki je jasno, kaj pomenijo deterministične zakonitosti, kako si jih razlagajo kvazifilozofi in šarlatani, pa ni njen problem. :lol:

Zmedo pri sebi pa bodo kvazifilozofi in šarlatani odpravili - jasno - z izobraževanjem. :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

shrink napisal/-a:
Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.
Zmedene ovce !

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14610
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink »

stoplak napisal/-a:
shrink napisal/-a:
Ali je to dogovor fizika:"Quantum mechanics, as it is usually interpreted, is not deterministic."?/.../
JA, TO JE ODGOVOR FIZIKA in TO JE POGLED VEČINE FIZIKOV.
Zmedene ovce !
Ko se boš končno izobrazil, ne boš več razmišljal o zmedi. :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

derik napisal/-a:Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.
Če elktron istočasno nima hitrosti in momenta (gibalna količina), potem si pač nek naslednji trenutek enega od teh dveh pričara. Seveda jih ima, samo ne gledaj na to klasično !

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

shrink napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Zmedene ovce !
Ko se boš končno izobrazil, ne boš več razmišljal o zmedi. :lol:
Verjetno res ne, ampak predvsem o ovcah v zmedi ! :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

stoplak napisal/-a:Si kdaj bral Newtonovo ali kakšno druga teorijo ? Si morda tam našel toliko različnih interpretacij, kot v kvantni fiziki. Ali najdeš tam toliko problemov okrog same interpretacije. Pa to je ena velika zmeda ali drugače rečeno nepojasnjenost !
Kar si napisal nima nobene zveze z determinizmom. Število interpretacij ne engira determinizma.
problemi napisal/-a:Naključij ni. Vse se je zgodilo iz določenega razloga.
Pazi pri citiranju, namreč jaz tega nisem rekel
Pa ti si povsem nedeterminističen, tebe je štorklja prinesla.
:?:
Opravičevanje naključnih razlogov je zgol praktična posledica nezmožnosti in neznanja določitve izhodiščnega stanja in vzročnih mehanizmov. Pa ne moreš trdit da je nekaj naključno če omenjenih razlogov ne poznaš. Pa tega ne moreš niti dokazat ! Če vse poznaš in si zelo natančen, potem vidiš da naključij ni!
Meni dejansko ni jasno komu ti to sploh govoriš, ker očitno ne odgovarjaš na moje msili oziroma trditve. Citiraj kdo je kaj takega napisal in potem njemu odgovori, ker o naključnosti sam, v tej temi, nisem ravno veliko opletal, če sploh kaj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Elektronu ne moremo istočasno izmeriti hitrosti in momenta pač zato, ker ju elektron preprosto nima istočasno določenih, ne pa zato, ker nimamo ustrezne naprave za tako meritev (seveda pa tudi naprave nimamo, saj sploh ni mogoča). Kvantna nedeterminiranost ni zaradi pomanjkanja podatkov, pač pa je že v sami naravi delcev. Determinirana je samo verjetnost.
Derik, na podlagi česa to ugotviš. Meni je tvoja razlaga na nek način, ne bom rekel smešna, ker to seveda ni in nočem biti nesramen, ampak docela paradoksalna, nelogična. Praviš, da je v naravi delcev to, da nimajo istočasno določenih hitrosti in momenta in to - da je v naravi tako in ne drugače - imenuješ nedetrminiranost. Razumeš nelogičnost, saj čim je nekaj "določeno" (tako in ne drugače), pa čeprav je to neeko dejstvo, namreč da nekaj nima istočasno "določeno" česar koli, je to potem determinizem - to je potemtakem determinirano. Zakaj? Ja, zato ker v naravi ne boš našel en sam primer, ko pa bi delec imel oboje istočasno določeno. Me razumeš? Zgolj v tem primeru, torej da imamo možni obe varianti, bi lahko govorili o ne-determinizmu.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a stoplak »

problemi napisal/-a:Kar si napisal nima nobene zveze z determinizmom. Število interpretacij ne engira determinizma.
Govoril sem o zmedi !

Odgovori