Formalna demokracija?

[problemi]

Mogoče bi bilo koristno, da si nekateri, ki so "študirali" naravoslovje, pridobijo vpogled izven svojih umetnih abstraktnih formul in tako zadobijo objektivnejšo oceno sveta, v katerem živijo.

Slišite kolegi fiziki? Mi živimo v svetu umetnih (!!!!) abstraktnih formul, medtem ko pravniki živijo v realnem svetu. Pravo daje objektivnejšo oceno sveta kot na primer Diracova enačba. Imagine that!

All hail Rock! All hail Rock! He is the messiah!

A ti si njega razumel, sam ga namreč nisem? Kaj je sploh želel reči s tistim vložkom?

[Rock]

Torej, avtor govori o problemu, ki v resnici ne obstaja.

Argumenti, Rock, argumenti, tvoja ocena ... irelevantna.
Naj ti malo olajšam raziskavo z omembo enega od takšnih členov, ki zelo cilja na neomejeno pravico do upravljanja s človeškimi življenji:
"92. člen
(vojno in izredno stanje)
Izredno stanje se razglasi, kadar velika in splošna nevarnost ogroža obstoj države. O razglasitvi vojnega ali izrednega stanja, nujnih ukrepih in njihovi odpravi odloča na predlog vlade državni zbor.
Državni zbor odloči o uporabi obrambnih sil.
Kadar se državni zbor ne more sestati, odloča o zadevah iz prvega in drugega odstavka predsednik republike. Odločitve mora dati v potrditev državnemu zboru takoj, ko se ta sestane." (vir: Ustava RS)
...

Zagovarjaš nespremenjena pravila (odloča 90-članski Državni zbor kot naš zakonodajni organ) za spremenjeno situacijo (izredno stanje)?

[ZdravaPamet]

Problemi, točno to, kar je napisal. Da si ti pač naravoslovec in kot tak si omejen pri svojem dojemanju realnega sveta. Medtem on kot pravnik vidi stvari bolj poglobljeno in širše.

Če boš preveč razmišljal, kaj on govori, boš doživel živčni zlom. Verjemi mi, da on ne misli. On zajebava.

[derik]

"3. člen
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.
V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno."

Pa histerik reče: "V rito si vtaknite tako oblast, oblast katero (smejo) državljani izvrševati neposredno (vsaka štiri leta) z volitvami, vtaknite si jo nekam, če državljani (v nobenem primeru) pokvarjenih sodnih oblastnikov zamenjati ne moremo, vtaknite ...". Vodja ima vsega dost, pošlje po represijo, pošlje po redarstvenike, da histerika potolčt: "Če bi mirno protestiral bi bilo vse v redu, tako pa ..., je pač obast prisljena braniti vašo oblast."

Razumi kdor more.

Skratka, derik, dokler beseda na postane meso imamo lahko marsikaj zapisano. Če se malce pošalim, bi lahko tudi v Ustavi SSSR pisalo: "1. člen SSSR je demokratična republika."

Mogoče ta tvoj "histerik" nekoliko preveč idealizira "ljudstvo, državljane in državljanke". Kot da bi bilo ljudstvo apriori OK, oblast pa ne. Seveda ni dovolj, da so načela zapisana, pač pa mora to famozno ljudstvo vzgajati in oblikovati sposobne ljudi, ki bodo pripravljeni kandidirati na volitvah. Ljudstvo, ki takih ljudi ni sposobno producirati, ima pač tako oblast, kot si jo zasluži.

[Rock]

Mogoče ta tvoj "histerik" nekoliko preveč idealizira "ljudstvo, državljane in državljanke". Kot da bi bilo ljudstvo apriori OK, oblast pa ne. Seveda ni dovolj, da so načela zapisana, pač pa mora to famozno ljudstvo vzgajati in oblikovati sposobne ljudi, ki bodo pripravljeni kandidirati na volitvah. Ljudstvo, ki takih ljudi ni sposobno producirati, ima pač tako oblast, kot si jo zasluži.

Bravo.
Mogoče z, žal pesimističnim, dodatkom:
najsposobnejši so ali pomorjeni (so se pustili pobiti?) ali so se izselili ali se izseljujejo.

Slovenci smo postali netolerantni, agresivni in suicidalni narod. - Koliko časa bo trajalo, da se bomo normalizirali?

Kako bi želel, da moj pesimizem ni utemeljen!

[problemi]

Zagovarjaš nespremenjena pravila (odloča 90-članski Državni zbor kot naš zakonodajni organ) za spremenjeno situacijo (izredno stanje)?

[problemi]

Problemi, točno to, kar je napisal. Da si ti pač naravoslovec in kot tak si omejen pri svojem dojemanju realnega sveta. Medtem on kot pravnik vidi stvari bolj poglobljeno in širše.

Če boš preveč razmišljal, kaj on govori, boš doživel živčni zlom. Verjemi mi, da on ne misli. On zajebava.

Pa saj jaz nisem naravoslovec. Sicer ne rečem, da ne bi bil vesel, če bi smel reči kaj takega, vendar bi lagal, če bi se razglašal za naravoslovca. Kar se pa izostrenega pogleda ali dojemanja realnega sveta tiče, ti povem tovariš moj ZdravaPamet, me ma, da pošljem pravnike v tri ... materine.

[problemi]

Mogoče ta tvoj "histerik" nekoliko preveč idealizira "ljudstvo, državljane in državljanke".

Mogoče? Vendar ne, nikakor ne. Histerik ne ve, on sprašuje. Vodja ve. Vodja pravi, da je Slovenija demokratična republika - in ne pove kaj to sploh pomeni - vodja pravi, da ima v Sloveniji ljudstvo oblast - pa ne pojasni ljudstvu kaj naj počne s to oblastjo - vodja ...

Histerik ničesar ne idealizira, to počne vodja. Histerik se, v mojem primeru, celo norca dela iz 3. člena Ustave, pravi celo, da si določbe tega člena lahko nekam vtaknemo. (no, tu je potrebno biti natančen, lahko je tudi drugače, ampak o tem kasneje ...)

Histerik zgolj sprašuje in naj sploh razložim kaj mislim s tem "histerikom":

"Hkrati bi za histerijo lahko rekli, da je naravnost tezni diskurz, vsekakor pa diskurz (in to po Lacanu edini), ki dejansko proizvaja vednost. Zato ne preseneča, da histerik praviloma nastopa s štirimi velikimi tezami (v vseh mogočih različicah), ki so:

• "Subjektu se dogaja krivica"
• "Gospodar je nekompetenten"
• "Označevalec se vselej izneveri resnici"
• "Zadovoljitev je vselej lažna".

(več o tem in samem pomenu diskurza histerika najdeš: viewtopic.php?p=44743#p44743)

Kot da bi bilo ljudstvo apriori OK, oblast pa ne.

Saj piše, oblast ima ljudstvo. Tega ne trdi histerik, to trdi vednost. Vednost (Vodja) to predpostavi, ne histerik.

Seveda ni dovolj, da so načela zapisana, pač pa mora to famozno ljudstvo vzgajati in oblikovati sposobne ljudi, ki bodo pripravljeni kandidirati na volitvah. Ljudstvo, ki takih ljudi ni sposobno producirati, ima pač tako oblast, kot si jo zasluži.

Tu si, po moje, tako kontradiktoren kot tudi utopističen. Zakaj? Skrtaka, oblast naj bi vzgajala in oblikovala sposobne ljudi, ki bi potem prevzeli oblast? Nisem prepričan, če je to interes oblasti, vsaj tako je videti, da ni.

Ampak, sem že utrujen, bi nadaljeval raje jutri ...

[Rock]

... naj sploh razložim kaj mislim s tem "histerikom":
"Hkrati bi za histerijo lahko rekli, da je naravnost tezni diskurz, vsekakor pa diskurz (in to po Lacanu edini), ki dejansko proizvaja vednost. Zato ne preseneča, da histerik praviloma nastopa s štirimi velikimi tezami (v vseh mogočih različicah) ...

Običajno je pri histeriji zdravilo primerna zaušnica, in afektivnost izpuhti.

... oblast naj bi vzgajala in oblikovala sposobne ljudi, ki bi potem prevzeli oblast? Nisem prepričan, če je to interes oblasti ...

To pa je ugotovitev, ki delno drži.
Ampak le za kvazi-oblast: samo njej je v korist zloraba lovorik.
Prava oblast se zaveda tudi svojih odgovornosti.

[vojko]

Tommo je napisal:

Po mojem ne in to, kar na zahodu dejansko imamo, nima z demokracijo nič več skupnega. Tako demokracijo smo imeli tudi v socializmu, kjer so ravno tako obstajale volitve, in je zato formalno obstajala demokracija. Razlika je bila samo v tem, da je bila tam ena sama stranka, tu pa jih je pač 5 ali 6 (v Ameriki pa sta recimo samo 2). V čem je to boljše oziroma bolj demokratično, mi še ni uspelo ugotoviti. Država danes sicer je nosilec oblasti, vendar pa ne več oblasti ljudstva v najširšem pomenu besede. S ''pravno državo'' in podobnimi fluskulami pa se želi doseči, da bo ljudstvo tiho spoštovalo zakone, ki mu škodujejo (nekaj podobnega je bilo v socializmu z magično besedo ''samoupravljanje'', ki je seveda pomenila, da vendar ne boš nasprotoval nečemu, kar je ''samoupravno'' sprejelo ljudstvo). Zakoni, ki se pišejo danes, so tako daleč od nekih iskrenih prizadevanj za izboljšanje kvalitete življenja ljudi v teh državah, da jih prvič nihče več niti ne razume in drugič, se nihče več ne trudi, da bi jih spoštoval.

Bi se kar strinjal, takole počez.

Demokracijo potrebujejo tisti, ki nimajo oblasti, ki so na družbenih marginah ali celo na dnu. Tisti zgoraj ne potrebujejo demokracije; oni imajo nekaj dosti bolj učinkovitega: oblast. Demokracija je v bistvu folklora za rajo.

Da ne govorimo abstraktno in o nekih davnih časih: vzemimo Slovenijo danes.

Leta 1991 smo imeli popolnoma proste roke; izbrali smo si lahko obliko vladavine, kakršno smo želeli. Ni bilo Beograda, niti Bruslja, samo demos (luštkana besedna igra, kaj?). Sprejeli smo najbolj demokratično ustavo na svetu in v okolici. Uvedli smo dvodomni sistem, ki je danes v posmeh demokraciji, saj v njem sedijo obsojeni kriminalci in siceršnji lopovi. Človekove pravice smo ikonizirali v taki meri, da danes naša sodišča skoraj ne morejo več obsoditi kakšnega velikega lopova. V drugih državah so dokazi pridobljeni zakonito in so narkošefi na podlagi njih obsojeni, pri nas »ne dosegajo dokaznih standardov« in po dveh letih predstav s specialci in blindiranimi vozili ter poldrugim milijonom »spiskanega« davkoplačevalskega denarja jih sodišče spusti na prostost in si pred kamerami prižigajo kubanke in se režijo v kamere. Pri tem ni nepomembno, da tožilki nista poznali novele ZKP, ki je zahtevala, da se najpozneje na zadnji obravnavi zahteva pripor. To je tako, kot bi far po dvajsetih letih službovanja pozabil očenaš. Da niti ne govorimo o dejstvu, da premoženje kriminalcev ni bilo zamrznjeno in so seveda že vsega poskrili na varno.

Velike afere zastarajo (SATEX in številne druge), kar je v posmeh pravni državi.
Farji v mariborski nadškofiji so pokradli cca 800 milijonov EUR – »pa nikome ništa«! Naj delavec ukrade izvijač v tovarni, svojo diplomo zastavim, da bo pravnomočno obsojen prej kot v enem letu!

Imamo državo, kjer ni pravnih mehanizmov, da bi nagnali skorumpirane župane – ljudje morajo na ulice in z nasiljem in izvenparlamentarnimi sredstvi doseči njihov umik.

Samo pri nas so lahko tajkuni nakupili podjetja vredna več sto milijonov EUR, pri tem pa niso imeli sami za spodoben avto denarja. DRŽAVNE (!!!) banke so jim dajale posojila na bodoče premoženje, ki bo šele kupljeno s temi posojili! To je možno le še v Lesotu.

Zdaj pa se ti tajkuni svobodno sprehajajo med nami, skrivajo svoje premoženje in se nam smejijo.

Toda Maribor je pokazal, da so tokrat verjetno prestopili tanko rdečo črto arogance in zaničevanja ljudi. V nekem kavarniškem omizju sem ob 1. mariborski vstaji napovedal, da je to iskra, ki bo vžgala Slovenijo; vsi so se mi takrat smejali.

Ima me, da bi vsaj za leto, dve poklical kakšnega Lenina, da napravi red in pospravi vso to golazen, ki se je zaredila v zadnjih 20 letih in ki je obrala Slovenijo do kosti…

Smešni so zato pozivi na legalnost ulice, češ demonstracije niso prijavljene v skladu z zakonom, pa so zato ilegalne. Ko ljudje uvidijo, da demokratični mehanizmi (vlada, parlament, sodstvo) ne delujejo več, začne ulica voditi politiko. Za takšno ulico je pozivanje na legalnost »igra s formalnostmi«.

Samo poglejte, kaj se dogaja s Kanglerjevim mandatom v državnem svetu! Potem ko so ga podrepniški elektorji izvolili (kljub temu, da je zunaj demonstriralo tisoč ljudi!), mu ni potrdila mandata mandatno-imunitetna komisija državnega sveta. Zdaj vsi pravniki pravijo, da bo uspel s pritožbo na Ustavno sodišče. To je »igra s formalnostmi«, ki se jo ulica ne gre več.

Vladajoča elita pa tega noče razumeti, kot da se ni nič naučila iz zgodovine…

[agata]

a se zgodovina ponavlja- a bomo šli spet skozi teror, kot ga nakazuje JJ. ? Ima velike možnosti- za sabo ima sam Imperij.
če le ta ne razpade, se nam slabo piše.Zato bo potrebno vzrajati. Skrajna levica se mora okrepiti.
(skrajna levica predstavlja idejo o svetu brez orožja, vojn, nasilja, služenje mašinam ipd. časti pa zeleno solato na vrtu in se ji ponižno priklanja- čisto resno)

[Roman]

a se zgodovina ponavlja- a bomo šli spet skozi teror, kot ga nakazuje JJ. ?

Imaš raje rdeči totalitarizem? Ali oblast mafije?

Skrajna levica se mora okrepiti.

Kdo pa je to? Pri nas ni nobene levice.

[derik]

Demokracijo potrebujejo tisti, ki nimajo oblasti, ki so na družbenih marginah ali celo na dnu. Tisti zgoraj ne potrebujejo demokracije; oni imajo nekaj dosti bolj učinkovitega: oblast. Demokracija je v bistvu folklora za rajo.

V demokratični državi je "oblast" organsko odvisna od volilcev, saj se mora odločati v skladu z njihovo voljo. Brez tega ne bo ponovno izvoljena. To je morda težko razumeti, ker v Sloveniji še nikoli ni bilo delujoče demokracije.

Ima me, da bi vsaj za leto, dve poklical kakšnega Lenina, da napravi red in pospravi vso to golazen, ki se je zaredila v zadnjih 20 letih in ki je obrala Slovenijo do kosti…

Tipično stališče skrajnežev: demokracija ne funkcionira brez diktatorja, ki edino lahko zagotovi njeno delovanje. Podobo kot v Ameriki: učitelji naj bodo oboroženi s polavtomatičnim orožjem, da bo zagotovljena varnost učencev.

[problemi]

Običajno je pri histeriji zdravilo primerna zaušnica, in afektivnost izpuhti.

Zaušnica, običajno zdravilo? Morebiti. Praviloma je zdravilo represija, zatiranje, zapiranja, streljanje, skartka tisto, kar spremlja vsako spodobno diktaturo. Sploh takšno, ki sebe (samo)deklarira za demokratično. Namreč, histerik pove, da je cesar nag, da nima oblačil, pove da diktatura ni demokracija. Deriku sem objavil vir, v katerem lahko preberemo, med drugim, da je histerik (histeričarka) figura upora, revolta. In ti bi takšne zdravil z "zaušnicami"? Očitno ja.

Torej, terapija ki jo sam predlagaš zoper figure upora je zaušnica ali z drugimi besedami represija, zatiranje, zapiranja, streljanje. Namreč, po tem afektivnost izpuhti.

Rock, verjetno mi ne boš zameril, če rečem, da si ti fašist*. Zakaj bi mi zameril, resnica je menda vrednota.

*morebiti se tega niti ne zavedaš, čeprav dvomim

[problemi]

V demokratični državi je "oblast" organsko odvisna od volilcev, saj se mora odločati v skladu z njihovo voljo. Brez tega ne bo ponovno izvoljena. To je morda težko razumeti, ker v Sloveniji še nikoli ni bilo delujoče demokracije.

Z vsem dolžnim spoštovanjem derik, vendar je to: "V demokratični državi je "oblast" organsko odvisna od volilcev." čista fantazma. Fantazma, ki ima temelj v zgrešeni predpostavki, da ima subjekt (človek) svobodno voljo. Na enem mestu sva z ZdravoPametjo govorila o tem in tam sem napisal - to seveda ne pomeni, da se moraš s tem strinjati - torej, tam sem napisal tudi sledeče (viewtopic.php?p=49642#p49642):

"Začniva z ugotovitvijo, da se volilec odloča in voli dolčeno stranko ali pa določenega kandidata neke stranke. Torej odloča se. Hitro lahko ugotoviva, da mora njegova odločitev temeljiti na nekih informacijah, katere mu služijo za to, da se sploh odloči. Pa se vprašajva na osnovi katerih informacij oziroma katere so tiste informacije, ki vplivajo na odločitev volilca. Recimo, da bi ena takih bila volilni program, v katerem so bolj ali manj zapisane želje, kaj naj bi neka stranka storila, ko pride na oblast. Velika večina ljudi teh programov sploh ne bi razumela, pa tu nočem biti nesramen do ljudi, večinoma so napisani v preveč strokovnem jeziku. Upam si trditi, da je število ljudi (volilnih upravičencev), ki dejansko preberejo volilni program manjše kot 5% (pa še to sem optimističen) od skupnega števila volilnih upravičencev. Poleg tega, se ti programi ob ustvarjanju koalicij in koalicijskih sporazumov spremenijo. Torej ta informacija odpade. Naslednja stvar, ki bi lahko služila kot informacija, so televizijska soočenja. Glede teh ne bi zgubljal besed. No tu bi morebiti omenil zakonodajo, ki daje veliko prednost parlamentarnim strankam, torej strankam, ki so v parlamentu in to je že znak, ki negira svobodno odločanje. Naslednje, kar lahko omenim so mediji, ki lahko v veliki meri vplivajo na javno mnenje, tudi s forsiranjem določenih zgod, ki gredo na roko določeni opciji. Anket sploh ne bi omenjal, saj veš kako je z njimi. Morebiti bi lahko dodal še kaj, vendar mislim, da za ta odgovor ni neke potrebe po tem.

Torej, glede na zgoraj našteto mi povej o kakšni svobodni odločitvi sploh govoriš. Tu ni govora o tem ali je to da nekdo sploh voli plod svobodne volje ali pa je to plod nekih determinističnih procesov. Ne, gre se za to, da mi pomanjkanje/izkrivljanje/prirejanje informacij onemogoča, da bi bila moja odločitev svobodna. Ta bi bila lahko samo v primeru, če bi imel vpogled v vse relevantne podatke oziroma bi imel vse informacije, ki bi mi to omogočale. Poglejva kaj mislim na primeru Nixona, da se ne spuščam izključno v naše loge. Če bi ljudje vedeli za afero pred volitvami, Nixon sploh ne bi bil izvoljen. Upam da sem bil dovolj jasen."

Zgoraj je naštetih le nekaj reči, ki nam onemogočajo svobodno voljo oziroma svobodno odločanje. Ponovil bom še enkrat eno najpomembnejših: "... gre se za to, da mi pomanjkanje/izkrivljanje/prirejanje informacij onemogoča, da bi bila moja odločitev svobodna." In to velja povsod in ne zgolj v Sloveniji. Mogoče je tu potrebno biti (naivno) iskren in reči, v Sloveniji to niti ni tak problem, smo namreč majhna nacija, skoraj vsakdo pozna vsakogar ... Naj te zgolj opozorim na "primer Rupert Murdoch" in pozovem, da zgolj preletiš naslednji informaciji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Mur ... ed_Kingdom in http://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Mur ... ted_States

In, naj ne bo pomote, tu ne govorim o nekih "teorijah zarot", katerih naj bi se šel omenjeni - ki seveda ni edini - ne, nobenih "zarot", govorim o navadni politiki značilni za demokratične ureditve.

Derik, mogoče ti malce preveč idealiziraš demokracijo?

Tipično stališče skrajnežev: demokracija ne funkcionira brez diktatorja, ki edino lahko zagotovi njeno delovanje. Podobo kot v Ameriki: učitelji naj bodo oboroženi s polavtomatičnim orožjem, da bo zagotovljena varnost učencev.

To se pa povsem strinjam!

Vsi pozivi po nekih Leninih, Stalinih, Hitlerjih, Titih, Mao-tih ... so povsem zgrešeni. Omenjeni so in pokazali in dokazali, da so bili navadni zločinci. Mi ne potrebujemo novih zločincev temveč nekaj povsem drugega. Zločina nam ne manjka. Totalitarizmi 20. stoletja so bili navadna svinjarija, nekaj, kar bog ne daj da se ponovi. Žal pa sam vedno bolj vidim, strukturo ali strukturiranje nečesa novega, totalitarizma 21. stoletja. Temu pa se lahko upre zgolj komunizem*!

*komunizem 20. stoletja in komunizem 21. stoletja druži zgolj ista beseda in nič drugega (teoretiki komunizma 21. stoletja, če jih naštejem zgolj nekaj: Žižek, Dolar, Zupančič, Močnik, A. Badiou, G. Agamben, A. Negri, M. Hardt ... seveda naslanjajoč se na teorijo filozofov kot so G. Deleuze, F. Guattari, M. Foucault, L. Althusser, T.W. Adorno, A. Gramsci ...)