Medzvezdna potovanja

[vojko]

Problemi je napisal:

Mi je vseeno ali je ali ni funkcija česar koli, vendar, kaj želiš povedati, če je funkcija visoko razvite organske materije ali to pomeni, da je ne-materialna ali da je zgolj produklt materije, ki je sicer tudi materialen-a?

Zgolj produkt materije.

Z vsem dolžnim spoštovanjem, prav nič nisi rekel glede zavesti same.

Ne vem vojko, pri tebi se ne morem znebiti občutka, da poleg materije predpostaviš še nekaj drugega, poglej recimo, praviš psihične funkcije. Te niso nič drugega kot produkt visoko razvite organske materije ali kot bi jaz rekel, nič drugega kot stanje sistema. Zato bi te vprašal, ali in kaj predpostaviš polega materije?

Znebi se že enkrat tega občutka. Občutek te vara.

Zavest in materija sta v podobnem razmerju kot sofver in hardver, kot partitura in zaigrana simfonija.

Tako je: »psihične funkcije niso nič drugega kot produkt visoko razvite organske materije«, kar že ves čas do onemoglosti ponavljam.

Nič ne predpostavljam »poleg materije«, sem prepričani materialistični monist; toda ne vulgarni materialist, ki enači materijo in zavest. To je ridikulno in v nasprotju z dejstvi.

OK, imajo tudi primati zavest, sam sem, tako kot bargo šel celo dalje, sam menim, da ima tudi celica (bakterija) zavest.

Ne, ne v smislu, kot jo pojmujem jaz (in 99,9% drugih). Za enocelične organizme pa je takšna predpostavka bizarna in ni vredna resne kritike. Je na istem intelektualnem nivoju kot tista bargova, da imajo tudi atomi zavest.

Skratka gre za različna procesorja.

Ne, ne gre samo za kvantitativne razlike, gre za kvalitativne, kot sem že nekajkrat poudaril. Led, voda in para so sestavljene iz enakih molekul, se pa kvalitativno razlikujejo. Prav tako kot NaCl (kuhinjska sol) in C4H8Cl2S (iperit) ali COCl2 (fosgen), ki vsebujejo nekatere iste molekule. Močno upam, da ne boš izpodbijal dejstva, da so to kvalitativno različne spojine…

Ja in kot se oko še vedno ravzvija, namreč evolucija še traje.

Res je. Kot je res, kar sem napisal: da možgani (in z njimi njihov produkt-zavest) niso nastali nenadoma, po sistemu 0-1, ne-da, ampak postopoma skozi stotisoče let.

Glede razvoja zavesti se bojim, da si zopet zapel z Marxovim pojmovanjem le te, če ne, se bojim, da si majhen korakec - in mislim da te tja bargo vleče - torej si majhen korakec do metafizike. Če pa tja not padeš, bomo pa začeli brati Bhagavad-gito, Srimad-Bhagavatam, Upanisade ... v zvezi z zavestjo.

Ja, v načelu se strinjam s tistim, kar je o zavesti rekel Mohr. Ni pa bilo nobenih »majhnih korakcev do metafizike«. Nasprotno!

[bargo]

Res je. Kot je res, kar sem napisal: da možgani (in z njimi njihov produkt-zavest) niso nastali nenadoma, po sistemu 0-1, ne-da, ampak postopoma skozi stotisoče let.

Ni, kaj Vojko ti me zmeraj nasmejiš. Saj veš, da sem neuk zato, bi te prosil, da pojasniš kako je nastala zavest, ki je produkt možganov in možgani so se razvijali skozi tisoče let !
Je nastala hipoma ? (0-1)
Ali se je razvijala skupaj z možgani ?

Ne, ne v smislu, kot jo pojmujem jaz (in 99,9% drugih). Za enocelične organizme pa je takšna predpostavka bizarna in ni vredna resne kritike. Je na istem intelektualnem nivoju kot tista bargova, da imajo tudi atomi zavest.

Daj prosim razvetli me in podaj definicijo ZAVESTI, očitno sem nekaj spregledal, če 99,9% procenta drugih (sicer nevem koga šteješ za druge ), pozna odgovor !

Suzana iz zelenega polja tudi ne ve, pa Manfred se težko odloči, tako vsi čakamo na razvetljenje.

[problemi]

Opravičevanje ni potrebno, če sem odkrit je moteče.

OK.

Gre za izmenjavo mnenj in vesel sem, da lahko mnenja delim s teboj.

Tudi sam sem vesel pogovora s teboj.

Sam menim, da če imamo dva neodvisna grafa in se združita, potem pač nastane en sam.

Ja, konce koncev od tistega trenutka naprej lahko govorimo o enem grafu. Se strinjam. Želel sem bolj poudariti, da a priori ne izključujem te možnosti, vendar ...

Tile grafi izgleda, kot da so v naravi usmerjeni. Drži ?

Drži izgleda. Ampak hudiča, sem prepričan, da temu v resnici ni tako. Tu mi je referenca Dawkins, in pa konec koncev Darwin in njegovo vprašanje, (nekako tako): "Od kateraga trenutka naprej lahko sploh rečemo, to je človek?

Kaj (ali katera) sploh je smer? Oziroma bolje - in tu je pravzaprav veliko vprašanje ali je model, ki vključuje grafe sploh ustrezen? - ne moreš določiti vozlišča ("Darwinovo vprašanje"), pa tudi pri poteh (lokih) se zatakne. Imel sem že zapisan nek odgovor na tvoje zelo zanimive misli glede neusmerjenih grafov in grafa drevo, pa bom raje bolje premislil, ker se mi tu stvari malce zapletejo. Namreč smatram, da imamo lahko dva neodvisna grafa, ki ne bi imela vsaj enega skupnega vozlišča (razmišljam ravno o primeru bakterija-virus), ampak bi o tem raje potem, ko dobro premislim.

To mora biti pa težko. Sploh nimam predstave kako je mogoče razmišljati brez modelov. O tem bi rad kaj več izvedel. Osebno se mi ta trenutek zdi neizvedljivo, bolj natančno nemogoče!

Če se strinjaš o tem ne bi na odprti sceni. Če se malce pošalim, ponavadi začnem s pokom, velikim pokom, in "opazujem" razvoj (dinamiko) sistema ... in temu skušam dodajati čim manj pidevnikov

Ta cilj ni nujno, da je v prihodnosti. V okviru modelov je že tam, ker je pač ustrezal, kakšnim predhodnjih kriterijem. Nato ugotovimo neko novo lastnost, ki se tudi lepo poda v obstoječi model. Po dodajanju in pregledu ugotovimo, da ima vsaj eno vozlišče dve vhodni povezavi. Torej do istega vozlišča vodita dve različni poti. To sem imel v mislih.

Razumem in spoštujem tvoj način dela, konec koncev bodo tudi rezultati tvojega načina definitivno boljši in natančnejši. Sam izredno cenim naravoslovne in ekzaktne vede, vendar je meni vendarle bolj pri srcu filozofija. Prijatelj moj bargo, ta ti dovoli veliko več svobode, pa tu ne mislim, da ta dovoljuje blebetanje, ampak ne rabim modelov, enostavno zgolj razmišljam ... Včasih se vprašam, kako je to počel recimo Heraklit, pri njemu je šlo zgolj za zrenje, opazovanje, dojemanje ... neverjetno.

[vojko]

Bargo je napisal:

Suzana iz zelenega polja tudi ne ve, pa Manfred se težko odloči, tako vsi čakamo na razvetljenje.

Suzana iz zelenega polja, pa Manfred in ti spadate v tistih 0,01%...

[bargo]

Drži izgleda. Ampak hudiča, sem prepričan, da temu v resnici ni tako. Tu mi je referenca Dawkins, in pa konec koncev Darwin in njegovo vprašanje, (nekako tako): "Od kateraga trenutka naprej lahko sploh rečemo, to je človek?

Kaj (ali katera) sploh je smer? Oziroma bolje - in tu je pravzaprav veliko vprašanje ali je model, ki vključuje grafe sploh ustrezen? - ne moreš določiti vozlišča ("Darwinovo vprašanje"), pa tudi pri poteh (lokih) se zatakne. Imel sem že zapisan nek odgovor na tvoje zelo zanimive misli glede neusmerjenih grafov in grafa drevo, pa bom raje bolje premislil, ker se mi tu stvari malce zapletejo. Namreč smatram, da imamo lahko dva neodvisna grafa, ki ne bi imela vsaj enega skupnega vozlišča (razmišljam ravno o primeru bakterija-virus), ampak bi o tem raje potem, ko dobro premislim.

Poskusim, odgovoriti na Darwinowo vprašanje: Takrat, ko je struktura stabilna in se sama podvaja (replicira) ! Takšna struktura se seveda mora dovolj razlikovati od vseh ostalih, da ji lahko dodelimo novo vozlišče. Imeti mora neko novo lastnost. Seveda je problem v besedi "razlikovati", ker je to zelo odvisno od znanja, vedenja, spoznanja. Ker se to skozi čas spreminja, se spreminja tudi model, ampak v bistvu/temelju ostane enak.

[bargo]

Bargo je napisal:

Suzana iz zelenega polja tudi ne ve, pa Manfred se težko odloči, tako vsi čakamo na razvetljenje.

Suzana iz zelenega polja, pa Manfred in ti spadate v tistih 0,01%...

To je dobro. Sem vesel, da si mi potrdil in sem počaščen, da sem znotraj tega 0,01%. Tale Suzana iz zelenega polja je zelo bistroumna ženska, ne ? Očitno si prebiral njene članke in si se smejal tako je zabava obojestranka. Ti si car Vojko !
Jaz bom pa v nevednosti umrl, ker ti ne podaš razlage: Kaj je ZAVEST ?

[problemi]

Zgolj produkt materije.

OK.

Zavest in materija sta v podobnem razmerju kot sofver in hardver, kot partitura in zaigrana simfonija.

Zopet neko povsem arbitrano ločevanje/delitev, lastno človeku in katero nima mesta v resnem pogovoru o ontologiji (kaj je zavest, izvor zavesti ...).

Zgolj za primer: partitura je zapis, torej materialno, simfonija je zvok, torej mehansko valovanje (materija/energija). Skratka, ne bi več zgubljal besed okoli tega.

Tako je: »psihične funkcije niso nič drugega kot produkt visoko razvite organske materije«, kar že ves čas do onemoglosti ponavljam.

Pa naj bo, torej so materija. Ne vem zakaj to ločuješ? Da se lažje razumemo? Saj se, torej ni nobene potrebe po tem.

Nič ne predpostavljam »poleg materije«, sem prepričani materialistični monist; toda ne vulgarni materialist, ki enači materijo in zavest. To je ridikulno in v nasprotju z dejstvi.

Ne izmišljuj si! Kdo enači materijo in zavest? Saj recimo, tudi jabolka in materije ne enačim, tisto kar sam trdim je, da je jabolko materialna struktura. Razumeš? Pri tebi gre verjetno za to, da ne slediš pogovoru ...

Ne obstaja vulgarni materialist, ne izmišljuj si termiinov za katere niti sam ne veš kaj pomenijo. Termina vulgarni ateist ni moč kar posploševati tudi na vulgarni materialist.

Ne, ne v smislu, kot jo pojmujem jaz (in 99,9% drugih).

Sem te že hotel vprašati par reči, pa vidim, da je bargo to storil povsem ustrezno.

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest, a naš vojc in ostalih 99,9% le to pojmuje ... Pa to je da dol padeš. Vredno amrita!

Za enocelične organizme pa je takšna predpostavka bizarna in ni vredna resne kritike. Je na istem intelektualnem nivoju kot tista bargova, da imajo tudi atomi zavest.

Lahko kje preberem, na kakšen način si ovrgel njegovo tezo o tem, da imajo atomi zavest? Namreč to da ti ugotoviš, da je nekaj bizarno je vredno toliko kot amritova ugotovitev, da je Einsteinova PTR zgrešena.

Vojko, ne pozabi, da si me mesec dva nazaj prepričeval o definiciji zavesti na podlagi Marxovega razumevanja tega pojma!!!??? Z drugimi besedami, nisi avtoriteta, ki bi imela legitimnost trditi kaj takega: "je takšna predpostavka bizarna in ni vredna resne kritike.". Pa saj ne morem verjeti, še upa si izreči "kritike".

Ne, ne gre samo za kvantitativne razlike, gre za kvalitativne, kot sem že nekajkrat poudaril. Led, voda in para so sestavljene iz enakih molekul, se pa kvalitativno razlikujejo

.

Se ti norčuješ iz mene?

Prosil bi te zgolj, da mi odgovoriš, si razliko v kvaliteti med vodo, paro in ledom določil ti ali Vsevišnji?*

*opravičujem se vsem vernim, moj namen ni bil biti žaljiv do vas, ampak enostavno mislim, da ga bo ta primer opametil

Prav tako kot NaCl (kuhinjska sol) in C4H8Cl2S (iperit) ali COCl2 (fosgen), ki vsebujejo nekatere iste molekule. Močno upam, da ne boš izpodbijal dejstva, da so to kvalitativno različne spojine…

Pa saj ne veš kaj govoriš. Kakšna razlika v kvaliteti, kakšne kvalitativno različne spojine, o čemu sploh blodiš, lepo te no prosim.

Odgovori sebi, potem pa še nam, na tisto bargovo vprašanje, glede kvalitet: "Seveda se mi takoj postavi vprašanje, kaj razumeš pod pojmom kvaliteta ali bolje kakovost ?" Prosim odgovor?

Res je. Kot je res, kar sem napisal: da možgani (in z njimi njihov produkt-zavest) niso nastali nenadoma, po sistemu 0-1, ne-da, ampak postopoma skozi stotisoče let.

In se je takrat Homo sapiens sapiens manj zavedal kot se danes oziroma je imel manj razvito zavest kot jo ima danes? Ja no, glede na Karla Marxa definitivno!

Ja, v načelu se strinjam s tistim, kar je o zavesti rekel Mohr. Ni pa bilo nobenih »majhnih korakcev do metafizike«. Nasprotno!

Kaj je o zavesti rekel Mohr?

[problemi]

Poskusim, odgovoriti na Darwinowo vprašanje: Takrat, ko je struktura stabilna in se sama podvaja (replicira) ! Takšna struktura se seveda mora dovolj razlikovati od vseh ostalih, da ji lahko dodelimo novo vozlišče. Imeti mora neko novo lastnost. Seveda je problem v besedi "razlikovati", ker je to zelo odvisno od znanja, vedenja, spoznanja. Ker se to skozi čas spreminja, se spreminja tudi model, ampak v bistvu/temelju ostane enak.

Mogoče najprej, sicer nepomembno, čemu se oni bebček smeji?

Ja, na prvi pogled povsem korekten poskus, vendar, recimo da bi bilo dogajanje (evolucija) na našem planetu posneto na filmski trak. V tem primeru bi lahko dokaj hitro in z lahkoto odgovorili na Darwinovo vprašanje. Zavrteli bi trak in čakali in čakali ... hudiča bi kar čakali, seveda bi se ustavili, ker nam nekaj ne bi štimalo. Namreč katera je tista lastnost, ki loči zadnji primer (ne mislim zadnji dobesedno, v smislu, da le ta potem več ne obstaja) bitja, ki še ni HSS in prvega HSS? Tega ne moremo vedeti, trdi Dawkins kot tudi seveda Darwin.

Mi sicer lahko določimo vozlišče, seveda arbitrarno, rečemo od tu naprej govorimo o HSS, ampak smo na ontološkem nivoju že zgrešili. Model je sicer odličen, ampak je zgolj model in ne izkazuje resničnosti kakršna pravzaprav je.

[bargo]

Poskusim, odgovoriti na Darwinowo vprašanje: Takrat, ko je struktura stabilna in se sama podvaja (replicira) ! Takšna struktura se seveda mora dovolj razlikovati od vseh ostalih, da ji lahko dodelimo novo vozlišče. Imeti mora neko novo lastnost. Seveda je problem v besedi "razlikovati", ker je to zelo odvisno od znanja, vedenja, spoznanja. Ker se to skozi čas spreminja, se spreminja tudi model, ampak v bistvu/temelju ostane enak.

Mogoče najprej, sicer nepomembno, čemu se oni bebček smeji?

Ja, na prvi pogled povsem korekten poskus, vendar, recimo da bi bilo dogajanje (evolucija) na našem planetu posneto na filmski trak. V tem primeru bi lahko dokaj hitro in z lahkoto odgovorili na Darwinovo vprašanje. Zavrteli bi trak in čakali in čakali ... hudiča bi kar čakali, seveda bi se ustavili, ker nam nekaj ne bi štimalo. Namreč katera je tista lastnost, ki loči zadnji primer (ne mislim zadnji dobesedno, v smislu, da le ta potem več ne obstaja) bitja, ki še ni HSS in prvega HSS? Tega ne moremo vedeti, trdi Dawkins kot tudi seveda Darwin.

Mi sicer lahko določimo vozlišče, seveda arbitrarno, rečemo od tu naprej govorimo o HSS, ampak smo na ontološkem nivoju že zgrešili. Model je sicer odličen, ampak je zgolj model in ne izkazuje resničnosti kakršna pravzaprav je.

Se povsem strinjam. Seveda v naravi ni ostrih mej. Že preprosto vprašanje: "Kje se senca začne ?" lahko pripelje do enakih težav. Nedoločenost je problem. Zdi se mi, da je potrebno včasih tvegati in določiti model, da lahko sploh prideš do kakšnih zaključkov. Seveda pa si zmeraj skeptičen, če je model pravi. Brez modela, ne vidim sploh možnosti, da bi bilo mogoče razmišljati. Sem pa malce prebiral tole "ontologijo". Dopade se mi, da ni dokončnih odgovorov, da so vprašanja odprta, itd. Mogoče bom namenil temu še kaj časa.

Če bom vedel, kdo je bebček ?, bom poskušal ugibati.

[derik]

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest

A hočeš reči, da je zavest v resnici nekaj drugega in ne to, kar se nam zdi?

[bargo]

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest

A hočeš reči, da je zavest v resnici nekaj drugega in ne to, kar se nam zdi?

Problem je točno ta. Zavest je (zaenkrat) subjektivna !

[problemi]

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest

A hočeš reči, da je zavest v resnici nekaj drugega in ne to, kar se nam zdi?

Ti odgovorim, takoj za tem, ko mi poveš kaj se tebi zdi, da zavest je?

Derik, prijatelj moj, kaj naj počnemo s stvarmi, ki se nam zgolj zdijo?

Ne vem kaj točno je zavest, kot sem rekel, meni je povsem nekaj trivialnega, preprost in primitiven "program" (loop) z dvema možnima stanjema. Ali je to res to, nima pojma ... tako pač mislim

[bargo]

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest

A hočeš reči, da je zavest v resnici nekaj drugega in ne to, kar se nam zdi?

Ti odgovorim, takoj za tem, ko mi poveš kaj se tebi zdi, da zavest je?

Derik, prijatelj moj, kaj naj počnemo s stvarmi, ki se nam zgolj zdijo?

Ne vem kaj točno je zavest, kot sem rekel, meni je povsem nekaj trivialnega, preprost in primitiven "program" (loop) z dvema možnima stanjema. Ali je to res to, nima pojma ... tako pač mislim

Dobro. Potem pa nekaj vprašanj: 0-ni zavesti 1-je zavest


Ali lahko struktura zmeraj sporoči, da je pri zavesti ? Če ne more sporočiti, ali to pomeni, da je v stanju ni-zavesti ?
Sporočanja je lahko na različne načine, recimo tudi z zunanjim merjenem, pri čemer je struktura lahko merjenec.

Očitno je, da si ti sedaj pri zavesti. Ali si že kdaj bil v stanju ni-zavesti ? Ali je to mogoče sploh odgovoriti na to vprašanje ?

[problemi]

Se povsem strinjam. Seveda v naravi ni ostrih mej. Že preprosto vprašanje: "Kje se senca začne ?" lahko pripelje do enakih težav. Nedoločenost je problem. Zdi se mi, da je potrebno včasih tvegati in določiti model, da lahko sploh prideš do kakšnih zaključkov.

Se strinjam, da lahko kaj povemo in se imamo o čemu meniti potrebujemo (tudi) modele. Brez modelov človek, v znanstvenem smislu, ne bi tako napredoval oziroma imel takšne uspehe. Brez modelov smo lahko dokaj nebogljeni. Problem pa je, da nas ljudi tu pa tam tudi zanese in smo prepričani, da model že je resničnost sama.

Brez modela, ne vidim sploh možnosti, da bi bilo mogoče razmišljati.

Ne morem ravno trditi, saj te moram najprej vprašati, kaj tebi pomeni pojem model, vendar mislim, da so recimo Tales, Heraklit, tudi Platon, Descartes ... niso uporabljali modelov da so lahko razmišljali.

Sem pa malce prebiral tole "ontologijo". Dopade se mi, da ni dokončnih odgovorov, da so vprašanja odprta, itd. Mogoče bom namenil temu še kaj časa.

Pazi je kot čaša strupa, se ga napiješ in te nič nikoli več ne odčara.

Če bom vedel, kdo je bebček ?, bom poskušal ugibati.

Važnjo je pravzaprav, da bebček ve.

[derik]

Človeštvo še nima dokončnega vedenja, kaj to sploh je zavest

A hočeš reči, da je zavest v resnici nekaj drugega in ne to, kar se nam zdi?

Ti odgovorim, takoj za tem, ko mi poveš kaj se tebi zdi, da zavest je?

Derik, prijatelj moj, kaj naj počnemo s stvarmi, ki se nam zgolj zdijo?

Ne vem kaj točno je zavest, kot sem rekel, meni je povsem nekaj trivialnega, preprost in primitiven "program" (loop) z dvema možnima stanjema. Ali je to res to, nima pojma ... tako pač mislim

Meni se zdi, da je zavest pač to, da se zavedamo. In s tem lahko počneš vse, kar ti pride na pamet, dokler se zavedaš.