Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11624
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika. :D
Tole
Od vodika naprej, pa vse do zadnjega atoma v periodnem sistemu, gre dejansko za tole zgoščevanje, :lol: ki poteka v zvezdah. Potem se na nek čuden način :lol: znajdejo v strukturi, ki reče: Jaz sem :lol: ! Tiste nestabilne strukture, pa malce nagajajo stabilnim.../ :lol:
je že čisto blizu skrajni sili, vendar bom še malo počakal...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Interveniral bom samo v skrajni sili…
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika. :D
Tole
Od vodika naprej, pa vse do zadnjega atoma v periodnem sistemu, gre dejansko za tole zgoščevanje, ki poteka v zvezdah. Potem se na nek čuden način znajdejo v strukturi, ki reče: Jaz sem :lol: ! Tiste nestabilne strukture, pa malce nagajajo stabilnim.../ :lol:
je že čisto blizu skrajni sili, vendar bom še malo počakal...
Dobro je vedeti, da imaš toliko potrpljenja. :wink: Samo moram te spomniti, tvoja odgovornost je velika tako, da ...

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:No, zdaj ko sva razčistila formalno semantiko, še k vsebini: na kaj pa naj bi bil ves zelen od zavisti, spoštovani derik? :lol: :lol: :lol: :lol:
Malo prehitevaš, ker še nisi odgovoril, ali je sploh šlo za zavist ali ne, oziroma s kakšnim motivom si se obregnil ob debato Problemov in Barga češ da se "skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem" in ". . . obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja", kot praviš. Nisem še zasledil, da bi se kdo pritoževal nad preveliko kulturnostjo dialoga.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ko materija(Narava?) sestavlja sama, pač mi posledično prepoznavamo pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Izgleda, da ima narava, dokaj stabilna pravila. Saj smo jih sposobni prepoznavati ! :D.
Dobro, da omeniš tudi "pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Tudi glede dokaj stabilnih pravil se strinjm, z dodatkom da tega ne vemo, tega glede stabilnosti mislim. Če se pravilno spomnim, Q. Meillassoux ponudi zelo zanimiv primer (sam ga bom malce karikiral) glede stabilnosti. Pravi, da bi muha ali komar (ne spomnim se več, pa tuid ni važno), ki živi tri dni (tako je pač "pravilo narave") in bi opazaval človeka (ki živi kar nekaj dni dlje) ugotovil, mogoče celo vzkliknil, kako stabilna struktura je človek. Zdelo se bi mu, da je človek večen, in nespremenljiv. Kar je po svoje logično, komar ga opazuje tri dni in "praviloma" v treh dneh resnično ne vidimo zelo velikih sprememb pri človeku. Skrtaka to okoli stabilnosti je ...
To je časovna igra. Če se pošalim, bi rekel, davna davno tega je mati narava uporabila pravilo nad materijo in materija ga je dolgo dolgo iskala in ga končno prepoznala.
Tega ne razumem najbolje, namreč saj "mati" narava je materija, lahko bi celo napisal bolj matematično: \("mati" narava \equiv materija\)
Samo TI, si pa tista kompleksna struktura, ki prepoznava pravila. Način prepoznavanja je pa METODA, ali ne ?
OK, metoda je način prepoznavanja, poznam še enega, pravijo mu refleksija. :)
Skupek medot oz. načinov prepoznavanja pravil sestavljanja materije same.
Haa ... pa tako reci prijatelju, ti govoriš o znanstveni metodi. :)

Model pa je: "približek (abstrakcija) realnosti. Pri modelu izločimo lastnosti realnosti, ki nam v danem trenutku ne koristijo in se osredotočimo na lastnosti, ki so nam pomembne". (Wiki)

Kako misliš da so ljudje razmišljali v pred-znanstvenih časih? Namreč, niso poznali znanstvene metode. :wink:
...
V kontretnem primeru, mislim, da je/bi lahko bila ogromna razlika v sposobnostih vseh naštetih aktivnosti ter ogromna na področju predvidevanj.
To je vse OK, ampak kaj ima to z zavestjo? Kakor jaz razumem tvoje besede, govoriš o bolj ali manj sposobnem procesorju. Resnično ne vidim razliko glede zavesti same v tem, ali nekaj lahko obdela več ali manj informacij. Zopet smo pri subjektivizmu in tistemu "zavesten za nas" in "človek ocenjuje, postavlja lestvice".
Mogoče še nekaj o kompleksnosti: Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. Bolj, ko je struktura "bistra", večja postaja kompleksnost celotnega sistema.
To me resnično zanima, pa bi te prosil, če si lahko bolj natančen.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11624
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:No, zdaj ko sva razčistila formalno semantiko, še k vsebini: na kaj pa naj bi bil ves zelen od zavisti, spoštovani derik?
Malo prehitevaš, ker še nisi odgovoril, ali je sploh šlo za zavist ali ne, oziroma s kakšnim motivom si se obregnil ob debato Problemov in Barga češ da se "skoraj vsak vajin post začne s prikritim ali eksplicitnim odobravanjem in vnetim kimanjem" in ". . . obeh protagonistov politike miroljubne koeksistence in nenapadanja", kot praviš. Nisem še zasledil, da bi se kdo pritoževal nad preveliko kulturnostjo dialoga.
Kaj ni bil to odgovor? (/...na kaj.../?)

Sploh pa se nisem pritoževal. Nasprotno! Ganjen sem bil. :lol: Če se ti "orosijo oči", se običajno ne pritožuješ, globoko si ganjen, mar ne? :lol: Ti nisi? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ko materija(Narava?) sestavlja sama, pač mi posledično prepoznavamo pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Izgleda, da ima narava, dokaj stabilna pravila. Saj smo jih sposobni prepoznavati ! :D.
Dobro, da omeniš tudi "pravila, ki veljajo točno takrat, ko smo jih prepoznali. Tudi glede dokaj stabilnih pravil se strinjm, z dodatkom da tega ne vemo, tega glede stabilnosti mislim.
Hm. Drži, pa tudi ne. Čas je zagotovo pomembnejši faktor pri stabilnosti. Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja. Človek temu pravi pisana beseda.
Recimo temu zapisi. Torej je čas opazovanja lahko bistveno večji od trajanja posamezne strukture. Struktura tudi izboljša prepoznavanje informacij iz okolja. Recimo iz naše perspektive arheologija, itd..
Časovno okno tako postaja vse večje in verjetnost, da je nekaj (bilo)stabilno na daljši rok, se povečuje.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: To je časovna igra. Če se pošalim, bi rekel, davno davno tega je mati narava uporabila pravilo nad materijo in materija ga je dolgo dolgo iskala in ga končno prepoznala.
Tega ne razumem najbolje, namreč saj "mati" narava je materija, lahko bi celo napisal bolj matematično: \("mati" narava \equiv materija\)
Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Samo TI, si pa tista kompleksna struktura, ki prepoznava pravila. Način prepoznavanja je pa METODA, ali ne ?
Haa ... pa tako reci prijatelju, ti govoriš o znanstveni metodi. :)

Model pa je: "približek (abstrakcija) realnosti. Pri modelu izločimo lastnosti realnosti, ki nam v danem trenutku ne koristijo in se osredotočimo na lastnosti, ki so nam pomembne". (Wiki)

Če se spomnim sem vprašanje postavil jaz. :? Moj odgovor je bil samo v kontekstu prepoznavanja tvojih sporočil tako, da ni nujno, da gre za znanstveno metodo. Tole z iskanjem realnosti je problem.
Kdo ali kaj določi realnost ? Ali obstaja nekaj, kot celovita realnost ?
Recimo, da je model povsem lokalnega dometa in velja samo lokalno. Lahko je lokalna "realnost"- :oops:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: V kontretnem primeru, mislim, da je/bi lahko bila ogromna razlika v sposobnostih vseh naštetih aktivnosti ter ogromna na področju predvidevanj.
To je vse OK, ampak kaj ima to z zavestjo? Kakor jaz razumem tvoje besede, govoriš o bolj ali manj sposobnem procesorju. Resnično ne vidim razliko glede zavesti same v tem, ali nekaj lahko obdela več ali manj informacij. Zopet smo pri subjektivizmu in tistemu "zavesten za nas" in "človek ocenjuje, postavlja lestvice".
Kaj ima to zavestjo ? "človek ocenjuje, postavlja lestvice". Ja, prijatelj moj. Tukaj se moja domišljija konča. Osebno sem ujet v stukturo, človek. Ne znam in zmorem misliti zavesti drevesa, bakterije,...
Poskusil sem samo našteti temeljne aktivnosti, ki po mojem mnenju, morajo sodelovati pri nastajanju zavesti in odmisliti kar se mi je zdelo nepomembno. Realnost torej določa ČLOVEK !

Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. To si predstavljam tako, da imam množice struktur, ki so "potopljene" v okolje. Recimo, da danem trenutku, strukture prepoznavanjo določene informacije iz okolja.
Iz perspektive strukture, obstaja samo notranje in zunanje okolje. Za obstoj in rast strukture je potrebna energija, ki je v zunanjem okolju. Učinkovitost črpanja enegije iz zunanjega okolja tako vpliva na vse ostale strukture.
Da bi določena struktura obstajala mora ali prepoznati drugačne vrste energije ali pa povečati učinkovistost pridobivanja že prepoznanih energij. Rečemo lahko, da gre za boj med strukturami iste vrste, kot tudi med različnimi.
S tem se dejansko spreminja zunanje okolje. Zavest se bi torej lahko začela s tem, ko struktura prepozna to delitev na zunanje in notranje okolje. Osebno menim, da je ta prepoznava potreben pogoj.

Kako sporoča to zavest ? Tako, da obstaja. Je stabilna. Stabilnost gre tukaj razumeti za stabilnost množice (struktur iste vrste) in ne samo elementa množice (strukture same).

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Sploh pa se nisem pritoževal. Nasprotno! Ganjen sem bil. :lol: Če se ti "orosijo oči", se običajno ne pritožuješ, globoko si ganjen, mar ne? :lol: Ti nisi? :lol:
Vojko, imaš ti računalnik v kuhinji ali pa čebulo režeš na pisalni mizi ? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja.


Jaz grem - ne trdim da ti ne, ampak ... - korak dlje in mislim, da materija ni ničesar razvila v smilsu razvoja (načrt, izdelava ... kompleksnejša oblika). Kljub temnu, da menim da znotraj vesolja "vlada" determinizem, s tem ne mislim, da obstaja nek smisel v katerem koli dogodku znotraj le tega. Prenašanje izkustva, spoznanja, videnja, je pač en do dinamičnih procesov, ki se odvijajo znotraj vesolja in se, na podlagi kvalitaiuvnega razlikovanja, ne razlikuje od nastanka zemljine lune ali pa galebjega letanja po nebu ...
Recimo temu zapisi. Torej je čas opazovanja lahko bistveno večji od trajanja posamezne strukture. Struktura tudi izboljša prepoznavanje informacij iz okolja. Recimo iz naše perspektive arheologija, itd..
Časovno okno tako postaja vse večje in verjetnost, da je nekaj (bilo)stabilno na daljši rok, se povečuje.
Bojim se da se tu zapletava glede tega, ker ti vztrajaš na opzaovalcu - nič ne de - jaz pa vztrajno opazovalca mečem ven iz zgodbe - tudi nič ne de.

Meni je pisana beseda resnično irelevanten podatek.
Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?
Znotraj mojega koncepta - ne trdim, da moraš to sprejeti - sta tudi teman energija in temna snov, materija. Tako delec kot nati delec sta materija. Skrtaka tako materija kot antimaterija sta materija.

Narava pa je tako, bolj kot ne, "nepotreben pridevnik". :)
Če se spomnim sem vprašanje postavil jaz. :?


Huh ...šele zdaj opazil vprašaj, sorry.
Moj odgovor je bil samo v kontekstu prepoznavanja tvojih sporočil tako, da ni nujno, da gre za znanstveno metodo.
Ne vem kaj si prepoznal iz mojih sporočil, vendar se sam zelo nerad omejujem z metodo znanosti. Jo sicer zelo cenim, nikakor pa se ne mislim povsem omejevati z njo (mi je na določenih področjih hermenevtika veliko pomembnejša).
Tole z iskanjem realnosti je problem.
Kdo ali kaj določi realnost ? Ali obstaja nekaj, kot celovita realnost ?
Recimo, da je model povsem lokalnega dometa in velja samo lokalno. Lahko je lokalna "realnost"- :oops:
Zgleda da isti argument eden drugemu "očitava". Seveda, ampak ravno to je moj ugovor zoper "modele" in ravno to je tisto, kar problematiziram s pojmom subjektivizem.
Kaj ima to zavestjo ? "človek ocenjuje, postavlja lestvice". Ja, prijatelj moj. Tukaj se moja domišljija konča. Osebno sem ujet v stukturo, človek. Ne znam in zmorem misliti zavesti drevesa, bakterije,...
Poskusil sem samo našteti temeljne aktivnosti, ki po mojem mnenju, morajo sodelovati pri nastajanju zavesti in odmisliti kar se mi je zdelo nepomembno. Realnost torej določa ČLOVEK !
Pa mislim, da niti ni tak problem misliti pa pri tem ne biti ujet v neke antropocentrične kalupe oziroma biti ujet v "človeka". Poleg tega nihče ne pričakuje ne od tebe ne od mene, da misliva zavest drevesa ali bakterije, ker že zavesti človeka ne moreva misliti. Sploh pa, kako naj bi mislil zavest, kogar koli ali česar koli?
Realnost torej določa ČLOVEK !
Ta izjava je pravzaprav temelj subjektivnega idealizma (npr. G. Berkeley) s katerim pa se nikakor ne strinjam.
Povratna zanka med strukturo in okoljem povzroča kompleksnost. To si predstavljam tako
Hvala, ko malce premislim, bom odgovoril.
Kako sporoča to zavest ? Tako, da obstaja. Je stabilna. Stabilnost gre tukaj razumeti za stabilnost množice (struktur iste vrste) in ne samo elementa množice (strukture same).


OK, razumimo stabilnost tako ali drugače, bolj kot to me zanima, ali ni zanimivo, da se struktura človek nenehno - ampak resnično nenehno - spreminja, zavest pa ostaja stabina, vedno enaka - razen seveda če ne privzamemo, da je zavest tisto o čemur je govoril Marx, ampak raje ne bi ... - ves čas "Jaz (sem)!", od rojstva do smrti, zgolj preprost "Jaz (sem)!". Kot sem rekel, kljub temu da pravzaprav ves čas drugi "Jaz (sem)!".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zanimivo je, da je materija razvila metode, kako prenašati izkustva, spoznanja in vedenja.


Jaz grem - ne trdim da ti ne, ampak ... - korak dlje in mislim, da materija ni ničesar razvila v smilsu razvoja (načrt, izdelava ... kompleksnejša oblika). Kljub temnu, da menim da znotraj vesolja "vlada" determinizem, s tem ne mislim, da obstaja nek smisel v katerem koli dogodku znotraj le tega. Prenašanje izkustva, spoznanja, videnja, je pač en do dinamičnih procesov, ki se odvijajo znotraj vesolja in se, na podlagi kvalitativnega razlikovanja, ne razlikuje od nastanka zemljine lune ali pa galebjega letanja po nebu ...
Se lahko strinjam. V okviru konteksta, v katerem sva globoko, ne morem sprejeti besede "kvalitativno".
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Recimo temu zapisi. Torej je čas opazovanja lahko bistveno večji od trajanja posamezne strukture. Struktura tudi izboljša prepoznavanje informacij iz okolja. Recimo iz naše perspektive arheologija, itd..
Časovno okno tako postaja vse večje in verjetnost, da je nekaj (bilo)stabilno na daljši rok, se povečuje.
Bojim se da se tu zapletava glede tega, ker ti vztrajaš na opzaovalcu - nič ne de - jaz pa vztrajno opazovalca mečem ven iz zgodbe - tudi nič ne de.

Meni je pisana beseda resnično irelevanten podatek.
Se strinjam. Se zelo trudim, da sebe izločam iz opisa kolikor se le da. V celoti to žal ne gre. Sebe, pomeni človeka. Glede na besedo kvalitativno, tudi tebi ne uspeva. :wink:
"Beseda" omogoča komunikacijo in brez te ne gre, komunikacije namreč.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Materija je znotraj narave. Pa je narava samo materija ? Kaj pa temna snov, temna energija, ... ?
Znotraj mojega koncepta - ne trdim, da moraš to sprejeti - sta tudi teman energija in temna snov, materija. Tako delec kot nati delec sta materija. Skrtaka tako materija kot antimaterija sta materija.

Narava pa je tako, bolj kot ne, "nepotreben pridevnik". :)


Ok, se strinjam in sprejmem. Vendar, predlagam,da raje uporabiva izraz Narava, kot pa materija. Narava naj bo torej sinonim za največje možno okolje, univerzum ali pa celo več njih.

problemi napisal/-a: Ne vem kaj si prepoznal iz mojih sporočil, vendar se sam zelo nerad omejujem z metodo znanosti. Jo sicer zelo cenim, nikakor pa se ne mislim povsem omejevati z njo (mi je na določenih področjih hermenevtika veliko pomembnejša).

Zgleda da isti argument eden drugemu "očitava". Seveda, ampak ravno to je moj ugovor zoper "modele" in ravno to je tisto, kar problematiziram s pojmom subjektivizem.
Drži. Osebno ne vidim možnosti karkoli povedati na objektivni način. Objektivni način ne obstaja, v absolutnem smislu. :oops:

problemi napisal/-a: Pa mislim, da niti ni tak problem misliti pa pri tem ne biti ujet v neke antropocentrične kalupe oziroma biti ujet v "človeka". Poleg tega nihče ne pričakuje ne od tebe ne od mene, da misliva zavest drevesa ali bakterije, ker že zavesti človeka ne moreva misliti. Sploh pa, kako naj bi mislil zavest, kogar koli ali česar koli?
Dobro vprašanje, vprašanje zmožnosti in izvedljivosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Realnost torej določa ČLOVEK !
Ta izjava je pravzaprav temelj subjektivnega idealizma (npr. G. Berkeley) s katerim pa se nikakor ne strinjam.
Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj. Tako, da se strinjava, da se ne strinjava. :wink:

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako sporoča to zavest ? Tako, da obstaja. Je stabilna. Stabilnost gre tukaj razumeti za stabilnost množice (struktur iste vrste) in ne samo elementa množice (strukture same).


OK, razumimo stabilnost tako ali drugače, bolj kot to me zanima, ali ni zanimivo, da se struktura človek nenehno - ampak resnično nenehno - spreminja, zavest pa ostaja stabina, vedno enaka - razen seveda če ne privzamemo, da je zavest tisto o čemur je govoril Marx, ampak raje ne bi ... - ves čas "Jaz (sem)!", od rojstva do smrti, zgolj preprost "Jaz (sem)!". Kot sem rekel, kljub temu da pravzaprav ves čas drugi "Jaz (sem)!".
Hm. Tukaj je sedaj potrebno spet nekaj reči o zavesti sami. Mogoče, da se ne ponavljam, natrosim še kakšno tako, za Vojka, da bo skrajna sila nastala. :?

Strinjam se, da se struktura spreminja, vendar se nujno mora spreminjati tudi zavest, ki je del strukture. Pravzaprav je spreminjanje zavesti, veliko pomembnejše od spreminjanje "lupine" strukture. Struktura, znotraj svojega časa bivanja torej spreminja ali poskuša spreminjati svojo zavest. Seveda ni nujno, da se tega "zaveda".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Se lahko strinjam. V okviru konteksta, v katerem sva globoko, ne morem sprejeti besede "kvalitativno".
Povsem pravilno ugotoviš kontradiktornost v mojih besedah, ampak prijatelj moj, verjeti boš moral moji besedi, da sem tisto uporabil izključno razumevanja radi in ne kot nek argument, ki bi temeljil na kvalitativnem razlikovanju. Namreč kvantitativno je tako nesmiselno, za ta primer, ostalo mi je zgolj še kvalitativno. Poudarek naj bi bil na tem, da ne moemo nikaor razlikovati ali ocenjavati, stopnjevati ...

Vendar, v bodoče se bom trudil biti natančen. :)
Glede na besedo kvalitativno, tudi tebi ne uspeva. :wink:
Res je.
Se strinjam. Se zelo trudim, da sebe izločam iz opisa kolikor se le da. V celoti to žal ne gre. Sebe, pomeni človeka.
"Beseda" omogoča komunikacijo in brez te ne gre, komunikacije namreč.
S tem jaz resnično nimam težav. Zavedam se, da brez besed (jezik, govorica ...) ne gre. Je pa res, da sam "združeno" mislim materializem in idealizem in se seveda zavedam subjekta (idealizem, jezik, govorica ...), ampak le tega umestim na stran epistemologije, pri razmisleku o ontologiji pa ga povsem odmislim.
Ok, se strinjam in sprejmem. Vendar, predlagam,da raje uporabiva izraz Narava, kot pa materija. Narava naj bo torej sinonim za največje možno okolje, univerzum ali pa celo več njih.
Prav, se strinjam, uporabljajva besedo Narava.
Drži. Osebno ne vidim možnosti karkoli povedati na objektivni način. Objektivni način ne obstaja, v absolutnem smislu. :oops:


Dobro bi bilo odgovoriti, ali sploh kaj obstaja v absolutnem smislu ...

Objektivnost dosežemo, tu ni potrebno nič ovinkariti, z objektivno metodo moderne znanosti. Seveda ne v absolutnem smislu, amapk je kljub temu povsem verodostojna.

Povedati na objektiven način se pa resnično nič ne more, namreč to nam preči jezik oziroma govorica (označevalci, označenci, referent, označevalna veriga ...)
Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj.
Glede poskuša razumeti naravo se lahko strinjam, vsaj sam ne poznam nobenega drugega bitja, ki prav tako poskuša to storiti, ampak kar se tiče prenašanja informacij pa se ne strinjam povsem s tabo, ker kulturo ne poznamo zgolj ljudje. Kot primer naj navedem japonske makake.
Tako, da se strinjava, da se ne strinjava.
:)

Strinjam se, da se struktura spreminja, vendar se nujno mora spreminjati tudi zavest, ki je del strukture. Pravzaprav je spreminjanje zavesti, veliko pomembnejše od spreminjanje "lupine" strukture. Struktura, znotraj svojega časa bivanja torej spreminja ali poskuša spreminjati svojo zavest. Seveda ni nujno, da se tega "zaveda".
Tu se dejansko ne strinjava, ker ne vem na kakšen način se (naj bi se) spreminja zavest. Je pa verjetno res problem predvsem v tem, ker si nismo povsem skupaj, kaj naj bi le ta sploh bila.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8082
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Dobro. Vendar zaenkrat smo mi (HSS) edina struktura, ki poskuša razumeti Naravo in te informacije prenaša med seboj.
Glede poskuša razumeti naravo se lahko strinjam, vsaj sam ne poznam nobenega drugega bitja, ki prav tako poskuša to storiti, ampak kar se tiče prenašanja informacij pa se ne strinjam povsem s tabo, ker kulturo ne poznamo zgolj ljudje. Kot primer naj navedem japonske makake.
Seveda veliko bitji prenaša informacije med seboj. Sam bi omenil Orke. :?

Sory, ker sem bil nenatančen. Za razumevanje narave je potrebno vlagati energijo, veliko energije.

Postavi se vprašanje:
Zakaj bi neka struktura porabljala energijo za razumevanje, celotnega zunanjega okolja ?

Za vsako procesiranje informacij je potrebno vlagati energijo. Nato točno te specifične informacije o razumevanju narave deli z drugimi strukturami. Postavi se vprašanje smisla ?
Smisla strukture B, ki te informacije sprejema in ne strukture A, ki jim je že itak namenila pozornost in zapravila energijo ! Tveganje za B je namreč, da bo razpadel zaradi neučinkovite rabe energije. :oops:

Moj odgovor je korist (ali prepoznan potencial), ki ga ima informacija.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11624
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Vidiš osebno menim, da jo imajo tudi druga živa bitja. Seveda se sedaj postavi potreba po definiciji zavesti.
Torej kaj je zavest ?
Ni, kaj Vojko ti me zmeraj nasmejiš. Saj veš, da sem neuk zato, bi te prosil, da pojasniš kako je nastala zavest, ki je produkt možganov in možgani so se razvijali skozi tisoče let !
Je nastala hipoma ? (0-1)
Ali se je razvijala skupaj z možgani ?
Daj prosim razvetli me in podaj definicijo ZAVESTI, očitno sem nekaj spregledal, če 99,9% procenta drugih (sicer nevem koga šteješ za druge ), pozna odgovor !
Jaz bom pa v nevednosti umrl, ker ti ne podaš razlage: Kaj je ZAVEST ?
Vojko, včasih si povzetke vsebin delal. Sedaj že analize. Ni kaj, zmeraj sem čutil, da imaš potencial. Samo pogum, ne pusti se ! Mogoče bi vseeno bilo lepo od tebe, da podaš razlago zavesti. Tako čisto malo nakažeš, da ne bomo tavali v nevedenju.
Sedaj je čas, drugače bo kompleksnost prevelika.
Dobro je vedeti, da imaš toliko potrpljenja. Samo moram te spomniti, tvoja odgovornost je velika tako, da ...

Problemi je napisal:
Z vsem dolžnim spoštovanjem, prav nič nisi rekel glede zavesti same.
Saj ne mislim, da je zavest funkcija, namreč funkcija česa naj bi bila, no, lahko bi rekli zavest je funkcija energije, ampak zopet zgolj v nekem (trivialnem) smislu, energija je (dela, zaveda se) 1, energije ni (ne dela, se ne zaveda) 0, vendar ...
Za zavest tega ne moremo storiti: "Zavest je ... "?
»Človeško zavest se da najbolje
razumeti kot delovanje virtualnega
računalnika v paralelni arhitekturi
možganov. (D.Dennet, Consciouss Explained, Boston 1991)



Najprej nekaj uvodnih pojasnjevalni opomb.
Znanost verjetno nikoli ne bo zadovoljivo odgovorila na vprašanja tipa: kaj je ŽIVLJENJE? Kaj je OSEBNA IZKUŠNA recimo biti zaljubljen? Kaj je ZAVEST? To so holistična vprašanja bolj za filozofijo in umetnost, kot za znanost.

Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.

Parcialni odgovori spadajo v eno od teh skupin:

a)nevrološki
b)računalniški
c)socialni.

Zavest ima vse tri subjektivne kvalitete/aspekte/karakteristike, tako nevrološko, računalniško in socialno, ko naši možgani preko vidnih zaznav doživljajo veliko umetnino (ali lepo žensko, kar je itak isto) :wink: .

Čisto na kratko.

Ad a) Centralna paradigma je pojem "nevrološki korelat zavesti "(neural correlate of consciousness, NCC). Kritika: danes se znanstveniki strinjajo, da so pri razvoju zavesti ključni trije sklopi dejavnikov:

1) Zavest (Z) izvira iz hitre integracije informacij znotraj dinamičnega jedra močno prepletenih eklementov
2) Ponovni vhod teh informacij skozi povratne medsebojne povezave med regijami talamo-kortikalnega sistema omogoča to hitro integracijo
3) Pojav »primarne zavesti« kot konstrukta naše multimodalne čutne zaznave zunanjega sveta je odvisen od integracije trenutnega procesiranja čutnih dražljajev s prej pridobljenimi spomini, podkrepljenimi z močnimi čustvi (afekti).

Ta koncept Z pojasnjuje veliko njenih aspektov na fenomenološki ravni, recimo njeno kontinuiteto/spremenljivost, selektivnost, fokusirano pozornost/difuzno ozadje, tempo njenega spreminjanja in »širok« dostop njene vsebine za druge fiziološke dejavnosti.

Ad b) Kompjuterski model se ukvarja z vprašanjem, kaj spremeni pojav in obstoj zavesti v življenju bitja? Podrobnejša analiza presega okvir tega posta,

Ad c) Že etimologija besede Z v latinščini (con scientia ima tudi pomen »znanje, ki ga delimo z ostalimi«) kaže na njen sociološki pomen. Naloga Z je, da omogoča socialnim živalim, da modelirajo obnašanja drugih na temlju vpogleda v njihovo psihološko motivacijo. Vedenje o lastnem psihičnem stanju Z nam omogoča vpogled v Z drugih, kar je podlaga za njihove (re)akcije. Prav zmožnost predvidevanja in anticipiranja teh (re)akcij ima ogromen evolucijski pomen in odločilno vpliva na našo biološko uspešnost.

Dialektični redukcionizem (katerega pristaš sem) za razliko od vulgarnega, mehanicističnega redukcionizma razlaga zavest s pomočjo nevrofiziologije, biokemije in anatomije.

Naj najprej razmejim dialektični redukcionizem od mehanicističnega redukcionizma.

Slednji v bistvu trdi, da je možno doseči napredek v znanosti z analizo/študijem vedno manjših entitet, ki sestavljajo večje, bolj kompleksne. Tako skuša pojasniti organizme z organi, te s celicami, te z molekulami, te z atomi, te z elementarnimi delci, te s kvarki. Usodna napaka take metode je, da izgublja iz vidika to, čemur rečejo teoretiki sistemov »sistemske lastnosti« zelo kompleksnih stvari, kot so npr. žive celice.
Sistem ni le vsota njegovih sestavnih delov.

Kot sem že nekajkrat poudaril, so prav te sistemske lastnosti bistvene za razumevanje živih celic, kaj šele možganov. Danes, ko je že minilo mnogo let, odkar je računalnik prvič premagal svetovnega šahovskega prvaka v igri, ki je simbol inteligence in človeškega razuma in je računalniški šah del našega vsakdana, lahko postavimo zanimivo in provokativno vprašanje: zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo. Pristaš mehanicističnega redukcionizma bi morda rekel: zaradi sprememb napetosti v čipovju računalnika. Tak »odgovor« seveda ne pove ničesar o AI in šahu. To je odgovor na napačni »ravni«.

Vsi duševni fenomeni so razložljivi (se lahko prevedejo) na ustrezne trditve v nevrofiziologiji. Vse duševne pojave se načelno da znanstveno ustrezno pojasniti z nevrofiziologijo. Ta trditev implicite vključuje tudi na videz tako strahovito zapletene pojave kot je človekova zavest. To pomeni, da je moč zapisati:

P= N

pri čemer pomeni psihična dogajanja, N pa njihov nevrofiziološki ekvivalent v možganih.

Filozofi trdijo, da takšna sklepanja nasprotujejo Leibnizovi definiciji identitete (A=B, velja le in izključno, če imata A in B popolnoma identične lastnosti. Ker pa psihična dogajanja ne morejo imeti takšnih lastnosti kot nevrofiziološki ekvivalent, torej relacija enakosti ne velja.

Dokazovanje gre nekako takole: recimo, pojavi se mi misel, da problemi včasih piše neumnosti. To bi po njihovem pomenilo, da je v mojih možganih stanje določenih skupin nevronov, ki ustreza misli »problemi včasih piše neumnosti«, kar je absurdno. Kot ne obstoji stanje nevronov za »popolno žensko« ali »najlepši cvet«, ne moremo zreducirati zavesti na nevroznanost.

Menim, da je to sklepanje po načelu reductio ad absurdum, na katerega sem že večkrat opozoril na tem forumu (npr, enačenje kamna in opice z reduciranjem obeh na kvarke). V to logično napako se ujamejo tisti, ki skušajo dokazovati nekaj, česar očitno ni mogoče dokazati na ta način.

Če se vama (bargo & problemi) ta argument zdi šibak, vaju moram opomniti, da sem v dobri družbi. Namreč očka Kant je s tem argumentom zavrnil Anselmov (ontološki) dokaz o obstoju boga.

Kratka digresija:
(Anselm of Canterbury je v svoji znani Proslogion.leta 1078 definiral boga kot nekaj, »kar ne more biti preseženo z ničemer večjim«. Ta entiteta lahko obstoji v mislih. Če torej ta največja možna entiteta lahko obstoji v mislih, mora obstajati tudi v realnosti. Če lahko eksistira samo v mislih, je možna še večja entiteta – takšna, ki obstoji tako v mislih in v realnosti.

Kant je oprl svojo kritiko na napačni premisi maior: da je namreč eksistenca predikat, lastnost. Predlagal je, da ker ne prispeva nič k bistvu te entitete, NI predikat (ali popolnost) in tako si lahko zamislimo »najbolj popolno« bitje, ki ne obstoji.)

Predpostavljam, da je bila tale drobna Kantova logično-kavzalna bravura za problemi prava poslastica in da bi želel o tem prebrati kaj več. Tule je link:.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontologica ... anuel_Kant

Drugi tip argumentacije proti dialektičnemu redukcionizmu (DR) gre v smeri prepričanja, da so elektrokemični procesi v možganih tako zelo kvalitativno različni od tistih, ki se manifestirajo v zavesti (psihi), da jih ni mogoče razložiti/razumeti z nevrofiziološkim redukcionizmom.

Na zelo ilustrativen način je to ponazoril Thomas Nigel v kultnem eseju »Kako je biti netopir? (»What Is it Like to Be a Bat?"«, The Philosophical Review, 1974 in ki ga je problemi že omenil v nekem postu). Ta Nagel je namreč profiliran kritik redukcionizma v razlagah višjih psihičnih aktivnosti. (droban kuriozum; Nagel je naše gore list, rojeni Beograjčan v židovski družini). Trdi, da »ima organizem zavestna mentalna stanja, če in samo če je tam nekaj, kar je 'biti ta organizem' – nekaj kar je 'to, kako je za organizem'« ('an organism has conscious mental states if and only if there is something that it is like to be that organism—something it is like for the organism'). Tudi na ta aspekt sem že opozoril z vprašanjem: kako vidi svet tvoja videokamera?

Več si lahko preberete v:Adam Zeman: Consciousness, Brain ,Volume 124, Issue 7, Pp. 1263-1289 in http://brain.oxfordjournals.org/content ... ull#sec-25

Toda tudi očitna razlika med dogajanji v čipovju LCD televizorja in sliko na ekranu, ki jo vidimo, se zdi nepremostljiva, a jo brez težav rutinsko premoščamo vsak dan.

Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Morda bi bila meni tudi všeč, ampak poznam paralelno programiranje, predvsem teoretične probleme, recimo konkretno sinhronizacija prenosa podatkov, problemov je zelo veliko, recimo klasika je ABA problem. :)
Moje skromno mnenje... :mrgreen:
Z je premajhna, da bi razumela samega sebe, zato se mora posledično razvijati drugje!

Lep večer...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11624
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ napisal/-a:
vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Morda bi bila meni tudi všeč, ampak poznam paralelno programiranje, predvsem teoretične probleme, recimo konkretno sinhronizacija prenosa podatkov, problemov je zelo veliko, recimo klasika je ABA problem. :)
Moje skromno mnenje... :mrgreen:
Z je premajhna, da bi razumela samega sebe, zato se mora posledično razvijati drugje!

Lep večer...
Ali spremeni kaj glede problemov, povezanih s paralelnim procesiranjem dejstvo, da so možgani analogni kompjuter? Napiši kaj več o tem!

Kje se mora "posledično razvijati" Z? Ne razumem čisto.

Odgovori