Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Ta Dennettova knjiga je bila med kritiki poimenovana tudi Consciousness Ignored, ker pravzaprav ne odgovori na bistveno vprašanje. Ukvarja se z računalniškimi lastnostmi možgan, sama zavest pa se še vedno nekako mistično pojavi, na vsem lepem je "vdahnjena" v računalnik, ko ta postane zadosti kompliciran. Potem bi pa vse zadosti komplicirane strukture lahko imele nekakšno (sebi lastno) zavest.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:Ali spremeni kaj glede problemov, povezanih s paralelnim procesiranjem dejstvo, da so možgani analogni kompjuter? Napiši kaj več o tem!
Govorim o virtualizaciji stroja v paralelni arhitekturi možganov, ki ima znane omejitve. Od leta 1991 se je spremenilo marsikaj. Klasičen von Neumann (tidi RISC) procesor deluje po načelu: ena ali več programskih niti - globalen dostop do podatkov. Naši možgani pa ne delujejo na takšen način, nevronske povezave delujejo drugače, nimajo globalnega spomina, hkrati pa paralelno procesiranje informacij nevronov izrablja časovne zamike informacij kot del programske logike, posledično današnji računalniki lahko virtualizirajo zgolj nekaj 1000 nevronov in tudi v prihodnosti ni pričakovati, da bo kaj dosti drugače. Tudi veliko bolj kompleksna FPGA ne ponuja neke rešitve na dosegu rok.

Zavest še zdaleč ni virtualni stroj (programček), ki bi bil zagnan v naših možganih, se pa je pred dvajsetimi leti res razmišljalo tako!
vojko napisal/-a:Kje se mora "posledično razvijati" Z? Ne razumem čisto.
Na splošno je človeška zavest omejena in tega se močno zaveda. Njeno širjenje je trenutno odvisno od evolucije, zato iščemo poti kako evolucijo preskočili. :lol:

Lep dan...
Zadnjič spremenil GJ, dne 24.12.2012 9:38, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

derik napisal/-a:Ta Dennettova knjiga je bila med kritiki poimenovana tudi Consciousness Ignored, ker pravzaprav ne odgovori na bistveno vprašanje. Ukvarja se z računalniškimi lastnostmi možgan, sama zavest pa se še vedno nekako mistično pojavi, na vsem lepem je "vdahnjena" v računalnik, ko ta postane zadosti kompliciran. Potem bi pa vse zadosti komplicirane strukture lahko imele nekakšno (sebi lastno) zavest.
Ne, vrednotenje paralelnega procesiranja informacij je osnova zavesti. Bistvena razlika med današnjimi računalniki in nevronskimi je da slednji izrabljajo relativnost informacije kot del osnovne logike. V tem pogledu so današnji računalniki zelo primitivni, simulacije pa...

Lep dan...

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

Nekaj zanimivih Žižkovih misli . . .
http://www.youtube.com/watch?v=qkTUQYxEUjs

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Po moje je zavest kratko malo naslednja lastnost Narave (materije) oziroma Naravnih (materialnih) struktur, katerim rečemo "žive (strukture)":

\(Z\bullet\circlearrowleft\)

Se opravičujem ne znam bolje sestaviti, v glavnem v točki Z bi moral imeti sistem izhodišče in v isti točki bi moral biti sistem sklenjen (kot kaže slika spodaj), s čimer sem želel pokazati da ima "sistem", po tem, ko se zažene zgolj eno stanje (pred in po tem pa drugo). Torej 1-sistem laufa, 0-sistem ne laufa (pred in po).

Slika

Seveda je pa to zgolj moj pogled, ki je lahko povsem zgrešen.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Nekaj zanimivih Žižkovih misli . . .
http://www.youtube.com/watch?v=qkTUQYxEUjs
To predavanje sem že poslušal, vsaj mislim da sem ga*, pa me zanima kateri del - no verjetno celotno predvanaje, tako kot meni - ti je zanimiv in v katerem kontekstu?

Predavanje poslušam znova in že do devete minute najdem nekaj zelo zanimivih misli. :)

*enkrat sva se z mrizom pošalila na lastna računa in sva se, če se ne varam, opredelila kot "skoraj obsedenca z Žižkom", tako da obstaja možnost, da tega predavanja nisem poslušal in se mi zgolj zdi da sem ga že, v resnici pa sem ga hotel poslušati, ampka tematika mi je tako znana, da ... no saj tako ni važno. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Da zaključim: meni je bila najbolj všeč tale Dennetova definicija Z.
»Človeško Z se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega stroja v paralelni arhitekturi možgan.«(D. Dennet, Consciousness Explained, Boston 1991).
Ta Dennettova knjiga je bila med kritiki poimenovana tudi Consciousness Ignored, ker pravzaprav ne odgovori na bistveno vprašanje. Ukvarja se z računalniškimi lastnostmi možgan, sama zavest pa se še vedno nekako mistično pojavi, na vsem lepem je "vdahnjena" v računalnik, ko ta postane zadosti kompliciran. Potem bi pa vse zadosti komplicirane strukture lahko imele nekakšno (sebi lastno) zavest.
Te kritike poznam, vendar se mi ne zdijo posebno močne. Kakorkoli, v nekem smislu imaš prav:« /…sama zavest pa se še vedno nekako mistično pojavi, na vsem lepem je "vdahnjena" v računalnik, ko ta postane zadosti kompliciran.«

Sicer si to povedal v svetopisemskem jeziku, a v bistvu drži: zavest se pojavi, je emergenten pojav, ko postane neka struktura (možgani, računalnik) »zadosti komplicirana«, kot praviš. Seveda ne gre za »vdahnjenje« (to aludira na svetopisemsko zgodbo, ko je gospod s sivo brado »vdahnil« dušo (življenje) v kepo gline), ampak za spontan pojav, ki z mistiko nima nobene zveze.

Ampak, ja, metafora je kar dobra.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11621
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:Po moje je zavest kratko malo naslednja lastnost Narave (materije) oziroma Naravnih (materialnih) struktur, katerim rečemo "žive (strukture)":

\(Z\bullet\circlearrowleft\)

Se opravičujem ne znam bolje sestaviti, v glavnem v točki Z bi moral imeti sistem izhodišče in v isti točki bi moral biti sistem sklenjen (kot kaže slika spodaj), s čimer sem želel pokazati da ima "sistem", po tem, ko se zažene zgolj eno stanje (pred in po tem pa drugo). Torej 1-sistem laufa, 0-sistem ne laufa (pred in po).

Slika

Seveda je pa to zgolj moj pogled, ki je lahko povsem zgrešen.
Nisem povsem razumel. Daj, malo elaboriraj!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a: Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.
Sem vedel, da si mož. Iz kroga 99.9% zastopanosti ni tako enostavno stopiti. Bravo, Vojko !
Vojko napisal/-a: Znanost verjetno nikoli ne bo zadovoljivo odgovorila na vprašanja tipa: kaj je ŽIVLJENJE?
Sam mislim, da bomo ugotovili, če ne zmoramo, potem nas je nekaj ustavarilo ?!
Vojko napisal/-a: Zakaj je računalnik premaknil konja? Pravilen in plavzibilen odgovor jel: napadel je nasprotnikovo trdnjavo.
Pretiravaš. Odgovor je en sam: Zato, ker želi zmagati. Bolje, programiran je za zmago. Kako ? Tako, da prevideva prihodnost(veliko njih) in izbere najugodnejšo.

Tukaj se mogoče skriva ideja 0-1 (Problemi). 1 - zmaga, 0- poraz. Tudi poraz namreč prepozna.

Vojko napisal/-a: Sistem ni le vsota njegovih sestavnih delov.

Vsi duševni fenomeni so razložljivi (se lahko prevedejo) na ustrezne trditve v nevrofiziologiji.
Tukaj je malce kontradiktornosti. Mogoče trditve že, samo dokazati trditve pa je veliko težje. Te vrste trditev ni mogoče dokazati. Sam si povedal, da je sistem, nekaj več.
Možgani so velik sistem, zelo velik. Ali ne ?
Vojko napisal/-a: Če se vama (bargo & problemi) ta argument zdi šibak, vaju moram opomniti, da sem v dobri družbi.
Kateri argument ? Tale z redukcijo. Pa to sem ti že vsaj 2x očital. Nazadnje tu: viewtopic.php?f=21&t=4973&start=135

Redukcija je problem. Primer: Vsaka knjiga je sestavljena iz 25 črk. Urejenost teh črk, pa nam določa "informacijo". Naredi razliko med "dobro knjigo" in mojim nakladanjem.
Vojko napisal/-a: Toda tudi očitna razlika med dogajanji v čipovju LCD televizorja in sliko na ekranu, ki jo vidimo, se zdi nepremostljiva, a jo brez težav rutinsko premoščamo vsak dan.
Mogoče je tukaj point. Podatki so lahko identični, čeprav so povsem drugače zapisani, predstavljeni. Zapis pa vključuje tvoje vprašanje o maksimalni količini bitov na volumen.
Iz podatkov lahko enkrat prepoznamo informacije (Ekran), drugič pa veliko težje (čipovje). Za drugo so potrebna orodja in specialno znanje. :wink:

Drug plastičen primer je besedilna datoteka na USB ključku, ki jo nato natisnemo na papir.
Vojko napisal/-a: »Človeško zavest se da najbolje razumeti kot delovanje virtualnega računalnika v paralelni arhitekturi možganov. (D.Dennet, Consciouss Explained, Boston 1991)
Osebno menim, da če že poskušamo potegniti paralele med možgani in računalniki, ne gre toliko za arhitekturo, kot pa za dejstvo, da se v možganih programi nenehno izboljšujejo in celo pišejo na novo.

Ob vsem tem, pa informacije, ki so jih imeli na razpolago, vključujejo v izboljšane programe ali še veliko težje, v novo nastale programe. Temu bi ljudje rekli SPOZNANJA ali če izzivam Vojka, RAZVETLJENJA ! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

GJ napisal/-a:Zavest je premajhna, da bi razumela samega sebe, zato se mora posledično razvijati drugje!
Kako lepo povedano. Se povsem strinjam. Če sem želel vpeljati stopnje zavesti, je to zagotovo eden od ključnih spoznanj zavesti same in posledično iskanje rešitve za to omejenost. Rešitev, danes prepoznamo, kot EMPATIJA ! :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Strinjam se, da se struktura spreminja, vendar se nujno mora spreminjati tudi zavest, ki je del strukture. Pravzaprav je spreminjanje zavesti, veliko pomembnejše od spreminjanje "lupine" strukture. Struktura, znotraj svojega časa bivanja torej spreminja ali poskuša spreminjati svojo zavest. Seveda ni nujno, da se tega "zaveda".
Tu se dejansko ne strinjava, ker ne vem na kakšen način se (naj bi se) spreminja zavest.
Tole me res zanima. Zato mogoče, predpostaviva, da je Zavest neka "programska oprema", ki ima sposobnost, da se popravi/dopolni/napiše tudi sama. Pri tej akciji (ustvarjanja novih/drugačnih programov) se mora upoštevati, da so vsa obtoječa stanja (dognanja) spet vključena. Vsaj tista, ki imajo dovolj veliko mero zaupanja ! (STABILNOST !) Če tako, potem GJ misel, pripelje do EMPATIJE, ki se skriva(začetki) v zrcalnih genih.

Misel zavesti: Ne vedeti, razumeti je potrebno ! :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:Po moje je zavest kratko malo naslednja lastnost Narave (materije) oziroma Naravnih (materialnih) struktur, katerim rečemo "žive (strukture)":

\(Z\bullet\circlearrowleft\)

Se opravičujem ne znam bolje sestaviti, v glavnem v točki Z bi moral imeti sistem izhodišče in v isti točki bi moral biti sistem sklenjen (kot kaže slika spodaj), s čimer sem želel pokazati da ima "sistem", po tem, ko se zažene zgolj eno stanje (pred in po tem pa drugo). Torej 1-sistem laufa, 0-sistem ne laufa (pred in po).

Slika

Seveda je pa to zgolj moj pogled, ki je lahko povsem zgrešen.
Nisem povsem razumel. Daj, malo elaboriraj!
Bojim se da moje razmišljanje le ne bo nek elaborat, ampak ... :)

Se pravičujem, ker, verjetno po nepotrebnem, ponavljam to mojo "bravuro", ampka lažje ti bom razložil kaj imam v mislih, če boš tudi videl o čemu govorim:

S točko Z sem pač označil "vhod" (jaz mu bom rekel začetek ali "štart"). Pri "normalnejših" sistemih bi seveda sledilo še marsikaj - bločne diagrame verjetno poznaš - ampak o tem ne bi sedaj zgubljal besed. Torej, v tem mojem sistemu (zavest) je stanje lahko 0 ali 1. Nič (0) je seveda takrat, ko sistem ni zagnan - skratka ko ga (sistema) sploh ni ali pa, ko povsem miruje - in ena (1) ko sisitem deluje - tu moč delovanja ni važna, važno je da je sistem zagnan.

Če se zopet vrnem k malo bolj kompiciranim sistemom in si poglejmo da ima nek sistem dve točki X in Y.

Takoj vidimo da ima ta sistem nekaj možnosti, natančneje dve. Namreč, ko ga zaženemo se lahko odvije (prva možnost) "od X do Y" in sistem se vedno "obnaša/odvija" tako, imamo pa tudi možnost (druga možnost) "od X do Y in od Y do X" (nekakšno kroženje).

No pri "mojem" sistemu pa stvar zgleda tako, stanje sistema: nič(0) (sistema (še) ni oziroma ne deluje) .... zagon sistema (npr. rojstvo, spočetje, nastanek celice ...) ena(1) ... Z ... časovni presledek (ČP) (npr. trenutek) ... ZČPZČPZ ...ČPZ ... nič(0) (npr. klinična smrt, smrt). Torej, upam da me sedaj razumeš. Predstavljal si da določiš neko točko kot izhodišče potem vrtiš koli in vidiš da (trivialno) gre (sistem) vedno skozi to točko.

Zakaj tako mislim? Vrnimo se na začetek v čas, ko nastane živo oziroma življenje na našem planetu.** Med najpomembnejšimi lastnosti živega je vsekakor podvajanje, namreč določene strukture (aminokisline) so se, ne vem zakaj ..., začele podvajati, da pa bi se podvajale točno takšne in takšne strukture (aminokisline) so le te morale imeti nek - oprosti jaz res ne najdem boljših besed - mehanizem, ki "zgleda" tako, kot da bi aminokislina ali pa ajd raje recimo celica "vedela za sebe" in s tem tudi "vedela" da se mora podvojiti. In to ji omogoča zavest.

Zveni zelooo "divje", ampak ...

*tu sme jaz mogoče malce
** tudi če kdo smtra, da le to ni nastalo na anšem planetu in je "priletelo" skupj s katerim drugim nebesnim telesom, ki je trčilo v Zemljo to pravzaprav ne spremeni ničesar, je pač zavest nastala na drugi lokaciji, če se malo pošalim.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a GJ »

bargo napisal/-a:
GJ napisal/-a:Zavest je premajhna, da bi razumela samega sebe, zato se mora posledično razvijati drugje!
Kako lepo povedano. Se povsem strinjam. Če sem želel vpeljati stopnje zavesti, je to zagotovo eden od ključnih spoznanj zavesti same in posledično iskanje rešitve za to omejenost. Rešitev, danes prepoznamo, kot EMPATIJA ! :oops:
Hmmm, kdor v mladosti ni razvil empatičnega odnosa do sočloveka, posledično v življenju uveljavlja predvsem egoistične cilje, ki v glavnem izvirajo iz zavednih in nezavednih zamer, ki so se mu nakopičile v njemu sovražnih razvojnih pogojih.

Težje oblike se smatrajo kot psihopatsko vedenje in kar nekaj osebkov na tem forumu meji na to!
Pomakanje empatije pri človeku se odraža predvsem kot napačna vzgoja v rani mladosti, ključni pomen ima ponavadi oče ni pa to nujno, pač odvisno kdo ga je vzgajal.

Empatija je sposobnost osebka, da razume drugi osebek, brez poudarjenih egoističnih nagnjen.

He, he, programski stroj z razvito empatijo bi bil resnično zanimiv software... :lol:

Lep dan...
Zadnjič spremenil GJ, dne 24.12.2012 15:49, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

Bargo pa bo zdaj prsnil v smeh, ko bo prebral mojo "refleksijo" v kateri ne uporabljam modelov ... :lol:

Ampak, prijatelj moj verjami mi ... :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8079
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:Bargo pa bo zdaj prsnil v smeh, ko bo prebral mojo "refleksijo" v kateri ne uporabljam modelov ... :lol:

Ampak, prijatelj moj verjami mi ...
Ni mogoče izraziti misli, brez refleksije. Ali pač ?

Torej si tako, kot vsi mi, velikokrat reflektiral ! :? Največkrat se zabava (prsne v smeh) na teh forumih, Shrink.
Skratka to je življenje. :D

Če si pa z "mojo refleksijo", mislil opis zgornjega modela (nič(0)...ZČPZČPZ ...ČPZ ... nič(0)), pa sem začuden. :? Zakaj ? Ker je to tudi model. Ali ne ?

Moja zavest je pa precej skeptična tako, da "v nekaj začne verjeti", je dolga pot, vedno daljša. :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 24.12.2012 16:55, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori