GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

[problemi]

to pomeni vesolje je neustvarjen sistem v stalnem dinamičnem ravnovesju.....

"Zakon" (logos) je neustvarjen in pa o nikakršnem dinamičnem ravnovesju ni govora! (V kosmosu ni ravnovesja in tak je pač red/zakon. )

Amrit, če malce bolje pogledaš je videti kot bi Heraklit govoril o determinizmu, mar ne.

Jaz bi besedam tega velikana zgolj dodal še kaos, on ga ni ljubil, da bi skupaj vzkliknila deterministični kaos.

Je treba brati tudi:

»Ogenj živi smrt zemlje in zrak živi smrt ognja; voda živi ob smrti zraka, zemlja ob smrti vodé.«

»...iz vsega eno in iz enega vse.«

»Če ne poslušate mene, ampak Besedo (logos), je modro soglašati, da je vse eno (hen panta).«

...

Opozoril bi še na dva predsokratika, Levkipa in Demokrita, ki prav tako osupne:

»Leukipos in Demokritos sta trdila, da je ne samo v kozmosu prazen prostor, temveč tudi izven njega.«

»Svetovi nastajajo na ta način, da vdirajo atomi v prazni prostor in se prepletajo med seboj. In ko se gibajo, se njih gmota veča in tako nastane substanca zvezd… Vesoljstvo je neskončno: en del mu je poln, drugi prazen. To polno in prazno imenuje filozof tudi prvini. Iz njih je brez števila svetov in vsi se (ob času) v njima zopet razkrojé.

»Demokrit si je predstavljal vesoljstvo neskončno, ker ga nikakor ni nikdo ustvaril. Dalje ga imenuje neminljivo in nasploh izrecno pojasnjuje, kakšno je v celoti. Vzroki tega, kar se zdaj dogaja, nimajo nikakega začetka. Sploh pa je vse, kar je kdaj nastalo, kar je in kar bo, že od vekomaj zaobseženo v nujnosti.« (fr. 24, str. 202)

»Svetov je brez števila in različnih po velikosti. V nekaterih ni sonca ne lune, v nekaterih sta večji kot pri nas, v nekaterih jih je tudi po več. Medsebojne razdalje svetov so neenake. Ponekod jih je več, ponekod manj, eni še rastó, drugi so na vrhu razvoja, tretji pojemajo, tu nastajajo, tam izginevajo. Uničujejo pa se samí, s tem da treskajo drug v drugega.« (fr. 27, str. 203)

Vir: http://www2.arnes.si/~mursic3/Predsokratiki_gradivo.htm

[Roman]

Saj sem vedel, da ne boš doumel.

Roman daj razloži mi to v parih stavkih
res me zanima....

Potem, ko si se neupravičeno norčeval iz mene? Pa naj ti bo, nisem zlopamtilo.

Ta hip, Srečko, sem te poslal na časovno potovanje v čas do, recimo, včeraj ob 15:53. Ampak, kako, da tega nisi opazil, zaznal? Preprosto: na svoji časovni poti si vsak trenutek doživljal sebe in svet tistega trenutka, natančno tako, kakor prvič v vsakdanjem časovnem potovanju iz preteklosti v prihodnost. Čeprav sem te poslal v preteklost, je šlo v preteklost tudi tvoje vsakdanje zaznavanje časa. Ob 15:53 si se lotil nesramnega odgovora na mojo trditev in se tega, da sem te poslal v preteklost, nisi mogel zavedati, saj tega zavedanja takrat nisi mogel imeti. Če bi se hotel časovne poti zavedati, bi moral tvoj osebni čas normalno teči proti prihodnosti, čas okoli tebe pa vzvratno proti preteklosti. Morda nisem jasen, tudi ne vem, kako naj to bolje razložim, ampak brez dveh časov, tvojega znotraj in tistega okoli, se časovne poti ni mogoče zavedati. Če je čas tvojega zavedanja isti kakor čas, po katerem potuješ, se ti dogodki, ki jih opazuješ, sicer odvijajo v smeri potovanja (v tem primeru nazaj), ampak v vsakem trenutku je tvoje zaznavanje takšno, kakršno je bilo v tistem trenutku poti, kjer takrat si, namreč naprej. Bo šlo?

[bargo]

Saj sem vedel, da ne boš doumel.

Roman daj razloži mi to v parih stavkih
res me zanima....

Potem, ko si se neupravičeno norčeval iz mene? Pa naj ti bo, nisem zlopamtilo.

Ta hip, Srečko, sem te poslal na časovno potovanje v čas do, recimo, včeraj ob 15:53. Ampak, kako, da tega nisi opazil, zaznal? Preprosto: na svoji časovni poti si vsak trenutek doživljal sebe in svet tistega trenutka

No, predlagam, da uspavaš potnika v preteklost. Drugače bi bil lahko cel hudič. Veliko neskladnje med realnostjo in novim doživljanjem med tem potovanjem v preteklost.

[Roman]

No, predlagam, da uspavaš potnika v preteklost. Drugače bi bil lahko cel hudič. Veliko neskladnje med realnostjo in novim doživljanjem med tem potovanjem v preteklost.

Ah, saj ta potnik je že uspavan v preteklost.

[TimeEinstein]

Saj sem vedel, da ne boš doumel.

Roman daj razloži mi to v parih stavkih
res me zanima....

Potem, ko si se neupravičeno norčeval iz mene? Pa naj ti bo, nisem zlopamtilo.

Ta hip, Srečko, sem te poslal na časovno potovanje v čas do, recimo, včeraj ob 15:53. Ampak, kako, da tega nisi opazil, zaznal? Preprosto: na svoji časovni poti si vsak trenutek doživljal sebe in svet tistega trenutka, natančno tako, kakor prvič v vsakdanjem časovnem potovanju iz preteklosti v prihodnost. Čeprav sem te poslal v preteklost, je šlo v preteklost tudi tvoje vsakdanje zaznavanje časa. Ob 15:53 si se lotil nesramnega odgovora na mojo trditev in se tega, da sem te poslal v preteklost, nisi mogel zavedati, saj tega zavedanja takrat nisi mogel imeti. Če bi se hotel časovne poti zavedati, bi moral tvoj osebni čas normalno teči proti prihodnosti, čas okoli tebe pa vzvratno proti preteklosti. Morda nisem jasen, tudi ne vem, kako naj to bolje razložim, ampak brez dveh časov, tvojega znotraj in tistega okoli, se časovne poti ni mogoče zavedati. Če je čas tvojega zavedanja isti kakor čas, po katerem potuješ, se ti dogodki, ki jih opazuješ, sicer odvijajo v smeri potovanja (v tem primeru nazaj), ampak v vsakem trenutku je tvoje zaznavanje takšno, kakršno je bilo v tistem trenutku poti, kjer takrat si, namreč naprej. Bo šlo?

Roman čas ni fizikalna količina ki bi kakor masa in dolžina imela korespondenco v fizikalni realnosti,
čas kot fizikalna količina je le matematična količina
in seveda se v času ne da potovati
potuje se le v prostoru
beri prvo poglavje knjige na priponki
lepo bodi Srečko

[Roman]

Roman čas ni fizikalna količina ki bi kakor masa in dolžina imela korespondenco v fizikalni realnosti

Če bi bilo to res, Srečko, se v vesolju ne bi nič spreminjalo. Bilo bi negibno in verjetno tako sploh ne bi moglo obstajati.

čas kot fizikalna količina je le matematična količina

Tako, kakor prostor, masa in energija. Prav nič drugače. Matematika je brezčasna.

in seveda se v času ne da potovati

To ves čas trdim. To ves fizikalni čas trdim.

potuje se le v prostoru

In s časom. Brez časa ni nobenega potovanja.

beri prvo poglavje knjige na priponki

Beri to, kar pišem.

lepo bodi Srečko

Tudi ti, Srečko.

[problemi]

Če bi bilo to res, Srečko, se v vesolju ne bi nič spreminjalo. Bilo bi negibno in verjetno tako sploh ne bi moglo obstajati.

Mene par stvari moti pri tej formulaciji. Zakaj spreminjanje pogojuješ s časom oziroma zakaj misliš, da čas povzroča spreminjanje? Nato, zakaj misliš, da v primeru povsem statičnega (negibnega) vesolja čas ne bi tekel? In pa, ali s to formulacijo ne predpostaviš časa pred nastankom Vesolja, torej nekaj kar je predhodilo Vesolju? To mene sicer ne moti, saj sam menim, da je Vesolje nastalo v nečem, torej da je materija obstajala tudi pred nastankom našega Vesolja, vendar nisem prepričan, če tudi tako misliš, a v zgornjem stvaku vseeno takšno situacijo predpostaviš.

[Roman]

Nikakor tako ne mislim. Najprej menim, da je prostor-čas atribut materije, ki je z njo neločljivo povezan in ni eno prej, drugo pa potem posledica. In kakor ne more prostor-čas obstajati brez materije, tudi materija ne more obstajati brez prostora-časa. Pri tem čas ne pogojuje spreminjanja materije, ampak s spreminjanjem pač nujno teče. Če bi materija obstajala pred nastankom vesolja, zakaj tedaj o nastanku oziroma prapoku sploh govorimo? Lahko rečemo, da je bilo vesolje že prej? Ali bi bilo smiselno domnevati (celo definirati), da je vesolje nastalo z začetkom časa, katerega pred tem materija ni imela? To mi nekako ne gre skupaj.

[TimeEinstein]

"prej" in "pozneje"
je le stvar zaporedja dogodkov v prostoru
in tu je čas sam le zaporedje samo, nič več.......

[bargo]

"prej" in "pozneje"
je le stvar zaporedja dogodkov v prostoru
in tu je čas sam le zaporedje samo, nič več.......

Mogoče je res, da čas ne obstaja. Vendar se tebi niti sanja ne kako bi zgodbo začel. V bistvu imaš problem "začetka" in trajanja ter "konca". Dogodki pa so udarci na tipkovnico, torej le poskusi udarjati, mogoče ti uspe.

Kot je rekel bister mož :"Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan" in vsak dan je lahko danes. Izgleda, da imaš prav.

[TimeEinstein]

"trajanje" je stvar meritve
dokler ni meritve ni trajanja, stvari BIVAJO....in se spreminjajo

[problemi]

"trajanje" je stvar meritve
dokler ni meritve ni trajanja, stvari BIVAJO....in se spreminjajo

Amrit, upam da to ne bo izvenelo kot žalitev, amapk ali si ti res pošiljal svoje prispevke na ugledne znanstvene revije? Namreč, nekdo ki izusti zgornje, ne bi mogel objavljati niti v Kraljih ulice - ampak, z vsem dolžnim spoštovanjem do tega časopisa, pač ni znanstveni časopis - kaj šele v kakšni resnejši znanstveni reviji.

[problemi]

Nikakor tako ne mislim.

V redu, vendar meni je tako zvenelo.

Najprej menim, da je prostor-čas

Sam bi pa najprej mogoče ugotovil, da sam nisem govoril o prostor-času, temveč času. Upam, da se boš strinjal, da entitet, prostor, čas in prostor-čas ni dobro mešati med seboj. Se nam lahko debata kaj hitro zmuzne iz rok.

Torej čas.

Najprej menim, da je prostor-čas atribut materije, ki je z njo neločljivo povezan in ni eno prej, drugo pa potem posledica.

Ja, ampak poglej kaj napišeš: "Če bi bilo to res, Srečko, se v vesolju ne bi nič spreminjalo. Bilo bi negibno in verjetno tako sploh ne bi moglo obstajati."

Torej tu vežeš čas na spreminjanje in ne (zgolj) materijo. Zdaj pa se "vrniva" na sam začetek začetkov, k nastanku Vesolja. Če te prav razumem, gre tvoja argumentacija v tej smeri: Vesolja ni bilo, nič se ni spreminjalo, torej tudi časa ni bilo. Ampak, potem se zgodi sprememba, zgodi se gibanje. Tu pa se zastavi vprašanje, kako se je lahko zgodilo spreminjanje/gibanje, če le tega določa čas - namreč rečeš, če čas ne bi bil fizikalna količina, se v vesolju ne bi nič spreminjalo - vendarle pred nastankom Vesolja ne moremo govoriti o spreminjanju/gibanju? Po meni je edini logičen zaključek, da je moral obstajati čas, tudi pred nastankom Vesolja, saj le ta omogoči spreminjanje/gibanje. Zaradi tega je tudi sledil tisti moj komentar.

In kakor ne more prostor-čas obstajati brez materije, tudi materija ne more obstajati brez prostora-časa.

Oprosti, ampak od kje ti ta logična povezava. Čeprav, vidiš tu je tisti problem, ko se sredi debate zamenja entiteta o kateri pravzaprav govorimo.

Namreč, jaz si z lahkoto zamislim materijo oziroma materialno entiteto, ki obstaja, pa nje obstoj ni ne v prostoru, ne v času. Ali morebiti natančneje, nje dinamika se ne odvija ne v prostoru ne skozi prostor, ne v času ne skozi čas. Ne časa ne prostora ni. Moje mnenje je, da je naše Vesolje nastalo znotraj takšne materialne entitete. Seveda poudarjam, takšno je moje mnenje. In ne spreglejmo, da tu ne omenjam prostor-čas. Njega obstoj ima izvor drugje.

Pri tem čas ne pogojuje spreminjanja materije, ampak s spreminjanjem pač nujno teče.

Zopet vidim problem, pa bi morebiti o le tem kasneje kaj več, ko odgovoriš na ostale moje pomisleke, namreč, tu tek časa vežeš na spreminjanje, kar pa ni prav, saj bi tudi, če se (nikoli) nič ne bi zgodilo ali spremenilo, dovolj da imamo prisotno materijo, pa bi že imeli čas, saj bi ta materija, kot nespremenjena, trajala. Naj poskušam razložiti še na ta način, čas in seveda prostor sta za materijo podobno, kot je mokrost za vodo. Tudi če voda stoji, je še vedno mokra. Ampak tu naj poudarim, da pa tako čas kot prostor ob eni predpostavki odpadeta oziroma ugotovimo, da sta zgolj subjektivna izmisleka. To se zgodi, ko materijo začnemo misliti kot neskončno in večno.

Če bi materija obstajala pred nastankom vesolja, zakaj tedaj o nastanku oziroma prapoku sploh govorimo?

To mi zveni, kot bi se spraševal ali je smisleno govoriti o tvojem nastanku, če vemo, da so ljudje obstajali že pred teboj.

Lahko rečemo, da je bilo vesolje že prej?

Ne vidim problema reči, da je Vesolje nastalo. Zgolj iz nič-a ni. Pred njegovim nastankom je tudi že nekaj bilo? Kaj? Materija.

Ali bi bilo smiselno domnevati (celo definirati), da je vesolje nastalo z začetkom časa, katerega pred tem materija ni imela?

Bojim se, da ne, saj tudi sam ugotoviš, da takoj, ko imamo materijo imamo tako prostor kot čas. OK jaz se ju znebim, ampak ta moj "dodatek" v osnovi tu niti ni pomemben. Hočem reči, meni resnično ni problem misliti v okvirih kot recimo ti, torej materija ... prostor in čas, za svoj "gušt" grem pač še malce globji. Skrtaka, mislim da ni mogoča situacija v kateri bi imeli materijo ne bi pa imeli prosto in čas.

To mi nekako ne gre skupaj.

Se strinjam. Glede tega pravzparav, poleg ostalega, amrit najbolj bluzi. On želi neko situacijo, kjer bi imeli materijo in prostor ne pa časa. Kar je povsem "adijo" ideja. Namreč nič, ampak prav nič ne bi trajalo, nič ne bi bilo stabilno, v smislu katerega sva omenila v debati nekaj dni nazaj. V tej situaciji bi dobili dejansko povsem naključen sistem, pa naključen ne v smislu metanja kock, ampak v smislu, da bi bili fiziklani zakoni naključni, en kamen bi padel na tla drugi bi odfrčal v Vesolje, tretji bi pa lebdel. Fizikalni zakoni bi se nenehno spreminjali. - (Tu nas sicer ne sme zavesti, da kaj takega ni možno (nujnost kontigentnosti ... lahko se zgodi, da bodo fizikalni zakoni "nekega dne" takšni), ampak kot vidimo se kaj takega danes, tu, kakor tudi včeraj tu, ne dogaja. Kamen lepo pade na tla. Amrit pa še kar naprej blodi. )

[bianko]

Najprej menim, da je prostor-čas atribut materije, ki je z njo neločljivo povezan in ni eno prej, drugo pa potem posledica. In kakor ne more prostor-čas obstajati brez materije, tudi materija ne more obstajati brez prostora-časa. Pri tem čas ne pogojuje spreminjanja materije, ampak s spreminjanjem pač nujno teče. Če bi materija obstajala pred nastankom vesolja, zakaj tedaj o nastanku oziroma prapoku sploh govorimo? Lahko rečemo, da je bilo vesolje že prej? Ali bi bilo smiselno domnevati (celo definirati), da je vesolje nastalo z začetkom časa, katerega pred tem materija ni imela? To mi nekako ne gre skupaj.

Iz tega ven lahko sledi, da vesolje ni nikoli nastalo. Kar pa se mi tudi zdi edino logično. Če pa vesolje vedno je, pa lahko pomeni, da je vsa njegova materija že vseskozi dokončno porazdeljena. S tem prostor in čas še vedno ostaneta prostor-čas. Big Bang pa center od koder se razteza prostor-čas do črnih lukenj, kjer se konča, ko le te izparijo (izginejo) Ne vem pa, kako se v to klapa črna materija, črna energija, Higgsov bozon, vakumske fluktuacije, teorija strun itd.
Vseeno se mi zdi Romanov post zelo dober temelj za nadaljna razglabljanja. Prepričan sem, da je tukaj rešitev, kot bi dejal naš predsednik države

[TimeEinstein]

fantje treba je skapirat razliko med fizikalnim časom in psihološkim časom
http://fqxi.org/data/forum-attachments/ ... IVERSE.pdf