GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA

[problemi]

Iz tega ven lahko sledi, da vesolje ni nikoli nastalo.

Potem večno je? OK.

Kar pa se mi tudi zdi edino logično.

Hja, ne vem, če je ravno edino logično.

Če pa vesolje vedno je, pa lahko pomeni, da je vsa njegova materija že vseskozi dokončno porazdeljena.

Lahko ... vendar ali je temu gotovo tako?

S tem prostor in čas še vedno ostaneta prostor-čas.

Kaj želiš sploh reči s tem stavkom?

Big Bang pa center od koder se razteza prostor-čas do črnih lukenj, kjer se konča, ko le te izparijo (izginejo)

Čemu Veliki pok, če je Vesolje ne-nastalo?

Ne vem pa, kako se v to klapa črna materija, črna energija, Higgsov bozon, vakumske fluktuacije, teorija strun itd.

Zelo lepo se klapa, pa naj bo nastalo ali ne-nastalo.

Vseeno se mi zdi Romanov post zelo dober temelj za nadaljna razglabljanja.

Meni tudi, žal pa imam sam kar nekaj pomislekov glede napisanega v tem postu. Sem jih tudi izrazil. Čakam, da Roman pojasni, v kolikor mu sploh je do kakršnega koli pojasnjevanja.

Prepričan sem, da je tukaj rešitev, kot bi dejal naš predsednik države

Nikar ne bodi! Rešitev ne obstaja. Enostavno nimamo jezika, ki bi bil zmožen popisati rešitev.

[bargo]

Rešitev ne obstaja.

Rešitve zmeraj obstajajo. Tudi ta mora obstajati. Treba je samo postaviti pravo vprašanje. Že za postavitev pravega vprašanja je potrebno veliko truda, kaj šele potem za iskanje odgovora.

Enostavno nimamo jezika, ki bi bil zmožen popisati rešitev.

hm. Zakaj tako meniš ?

[bargo]

Iz tega ven lahko sledi, da vesolje ni nikoli nastalo. Kar pa se mi tudi zdi edino logično.
Če pa vesolje vedno je, pa lahko pomeni, da je vsa njegova materija že vseskozi dokončno porazdeljena.

Mogoče se je potrebno vprašati, kaj razumemo pod pojmov vesolje ? Prostor-čas-materija. Kako je z energijo ?

Vemo, da se energija ohranja. Vemo, da se energija spreminja iz ene oblike v drugo. Pa je to res vse, kar je potrebno vedeti, da opišemo vesolje ? Že imamo, s tem razumevanjem, zadosten pogoj, da opišemo, nekaj tako veličastnega, kot je vesolje !
Mislim, da še zdaleč ne.
Vsak dan je veliko večje, pa ne zaradi raztezanja, temveč našega dojemanja, mogoče tudi razumevanja nekaterih in sporočanja le-tega !

Glede na temo, izgleda, da tudi orodja še nimamo ?! Ali pač ?

Zanimivo postane, ko naenkrat stara dobra materija, več ni to kar je vedno bila. Prijemljiva in predvidljiva ! Kar naenkrat je ni mogoče, več primiti, pa tudi napovedovati dogajanje, postane relativno zapleteno. Razumeti vso to spreminjanje, ja to pa je resnična težava. Če bi govorili o dojemanju, bi še nekako šlo, čeprav je tudi to hudičevo težko Zgleda, da je lahko tudi nevarno.

Potem pa še informacije! Nekateri jih tlačijo v prostor-čas-materijo. Ja, veliko je (še) zanimivih neznank.

[problemi]

Rešitve zmeraj obstajajo.

Sicer je bilo mišljeno v kontekstu tega specifičnega pogovora glede "Vesolje nastalo/ne-nastalo, čas pred nastankom/čas po nastanku itn.", vendar lahko svoj zaključek razširim na splošno.

Tudi ta mora obstajati.

S tem bi se pravzaprav lahko strinjal, namreč če imemo nek realen* sistem mora obstajati tudi rešitev za takšen sistem. Vendar se je potrebno vprašati rešitev za koga, komu? Kdo je ta, ki nja ponudi rešitev? Verjetno človek. S tem pa pridemo do težev oziroma trčimo ob epistemologijo ali vprašanja tipa: Kako vem? Kako zagotovo vem?

*od človeka ne-izmišljen sistem

Treba je samo postaviti pravo vprašanje.

Pa mislim, da ne bo dovolj. Zgoraj sem omenil vprašanji: "Kako vem? Kako zagotovo vem?" naj dodam še: "Kaj lahko vem? Kaj sploh vem?". Kakor koli obračaš boš ob poskusu odgovoriti na ta vprašanja trčil ob dokaz. Enostavno, potrebno je svoje trditve dokazati. Nekje sem slišal in s ezelo strinjam, da nam najboljše, najbolj trdne dokaze nudi matematika. Tu bi lahko pomislili, da bi le ta bila lahko tisti jezik, s katerrim bomo zmožni popisati oziroma rešiti zastavljen problem. Ampak ...

hm. Zakaj tako meniš ?

Ampak ... pravijo, da ni. Logiki oziroma logika je takšnemu razmišljanju naredila konec. Predvsem Kurt Gödel s svojima izrekoma o nepopolnosti. No, da pa stvar ni povsem "tragična" oziroma obupna, se lahko zatečemo, upravičeno, k "zdravemu razumu" in si rečemo, OK, četudi nečasa ne bomo mogli nikoli dokazati nam to dejastvo ne prepriči, da smo glede na vse ostale okoliščine (teorije, ekperimente, ...) lahko zelo prepričani v svoj prav. Ali kot S. Hawking lepo zaključi v svojem članku na to temo:

"Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory, that can be formulated as a finite number of principles.I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I'm now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery.wIthout it, we would stagnate. Goedels theorem ensured there would always be a job for mathematicians.I think M theory will do the same for physicists. I'm sure Dirac would have approved." (http://www.damtp.cam.ac.uk/events/strin ... c/hawking/)

No, je pa potrebno tudi poudariti, da pa vendarle nismo (ali ne bomo) našli rešitev, ne glede kakao si zastavimo naše vprašanje. Kar je po svoje resnično lepo, saj smo lahko prepričani, da boimo vsaj nekaj lepega pustili zanamcem, seveda če ne postorimo tako, da le teh, zanamcev namreč, sploh več ne bo.

Že za postavitev pravega vprašanja je potrebno veliko truda, kaj šele potem za iskanje odgovora.

Ravno zato nujno rabimo filozofijo in filozofe, ta skrbi, da se postavljajo prava vprašanja.

[problemi]

Vemo, da se energija ohranja. Vemo, da se energija spreminja iz ene oblike v drugo. Pa je to res vse, kar je potrebno vedeti, da opišemo vesolje ? Že imamo, s tem razumevanjem, zadosten pogoj, da opišemo, nekaj tako veličastnega, kot je vesolje !

Ravno tu pride do izraza oziroma ravno ob takem vprašanju se soočimo s tistim, kar Meillassoux poimenuje korelacionizem, kar na resnično preprost način opiše z besedami: "ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a" (Q. Meillassoux, Čas brez postajanja).

Kar preprosto pomeni, da človek že sam (arbitrarno) postavi X (Vesolje, ki sicer obstaja neodvisno od človekove volje) šele nato teorijo tega X-a. Skratka, mi najprej zamejimo, določimo, kaj je Vesolje, šele nato o le tem kujemo teorije.

[Roman]

Upam, da se boš strinjal, da entitet, prostor, čas in prostor-čas ni dobro mešati med seboj. Se nam lahko debata kaj hitro zmuzne iz rok.

Načelno da, ampak ali je čas res (samostojna) entiteta?

Po meni je edini logičen zaključek, da je moral obstajati čas, tudi pred nastankom Vesolja, saj le ta omogoči spreminjanje/gibanje.

No, logična je tudi marksistična domneva, da je materija s časom vred večna in da se nenehno spreminja. Jaz problem začetka vidim takole: Materija s časom in prostorom je isto kot vesolje, in to v smislu vse, kar je. Pri nastanku le tega imamo uganko: vesolje ima začetek ali pa ga nima. Če ga ima, je moralo nastati iz ničesar, če ga nima, mora biti večno. Obe varianti sta skregani z zdravo pametjo, vendar je meni bližja prva, komu drugemu (morda večini) druga. Ali lahko s tem vse pojasnim? Seveda ne.

Čeprav, vidiš tu je tisti problem, ko se sredi debate zamenja entiteta o kateri pravzaprav govorimo.

Pravzaprav ne, govor o prostoru-času je praktično identičen govoru o času brez prostora.

Namreč, jaz si z lahkoto zamislim materijo oziroma materialno entiteto, ki obstaja, pa nje obstoj ni ne v prostoru, ne v času.

Jaz pa ne. Obstoj je vezan na čas in prostor, pri čemer ne menim, da sta oba prisotna pred materijo (kaj bi to sploh pomenilo). Kaj pa bi pomenilo, če rečemo, da čas (ali prostor) obstaja, v času, v prostoru, kar tako? Če že imamo manj težav z obstojem materije?

Njega obstoj ima izvor drugje.

Se ne strinjam. In če že, zakaj tisto drugje ni del vesolja (če je vesolje vse)?

Tudi če voda stoji, je še vedno mokra.

Razumem, a menim, da mokrost ni bistvena za vodo tako, kakor sta čas in prostor bistvena za materijo.

Ampak tu naj poudarim, da pa tako čas kot prostor ob eni predpostavki odpadeta oziroma ugotovimo, da sta zgolj subjektivna izmisleka. To se zgodi, ko materijo začnemo misliti kot neskončno in večno.

Ja, to sodi na tisti breg, kjer materija nima nastanka. Mene ni tam.

Če bi materija obstajala pred nastankom vesolja, zakaj tedaj o nastanku oziroma prapoku sploh govorimo?

To mi zveni, kot bi se spraševal ali je smisleno govoriti o tvojem nastanku, če vemo, da so ljudje obstajali že pred teboj.

Ni isto. Jaz sem del nečesa, družbe, vesolje ni del nečesa, je vse.

Pred njegovim nastankom je tudi že nekaj bilo? Kaj? Materija.

Zakaj materijo razlikuješ od vesolja?

[Roman]

ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a

Lahko, danost je namišljena. Memento Platon.

[problemi]

ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a

Lahko, danost je namišljena. Memento Platon.

Platon se moti, ugotovi že Aristotel, sploh pa Kant.

[Roman]

Platon se moti, ugotovi že Aristotel, sploh pa Kant.

To sem tudi hotel reči. Moti se sicer tudi Aristotel (kar ne pomeni, da ima Platon prav), verjetno pa tudi Kant.

[problemi]

Načelno da, ampak ali je čas res (samostojna) entiteta?

Absolutno ne, ampak to še ne pomeni da ga smemo mešati s pojmom prostor-čas.

No, logična je tudi marksistična domneva, da je materija s časom vred večna in da se nenehno spreminja.

Oprosti, ampak za to marksistično domnevo prvič slišim, lahko kak citat ali link.

Jaz problem začetka vidim takole: Materija s časom in prostorom je isto kot vesolje, in to v smislu vse, kar je.

OK, čeprav bi sam pojem Vesolje prihranil za nekaj kar se zgodi znotraj te materije, ampak ...

Pri nastanku le tega imamo uganko: vesolje ima začetek ali pa ga nima.

Pri meni ga ima, torej Vesolje ima začetek, to opisuje tudi (predvsem) fizika. Tisto, kar nima začetka je materija.

Če ga ima, je moralo nastati iz ničesar, če ga nima, mora biti večno.

Ne. Če ga ima je lahko nastalo iz nič-a, kot ti praviš ali pa znotraj nečesa večjega. In jaz trdim, no trdim, mislim, da je Vesolje nastalo znotraj nečesa večjega.

Zakaj mislim, da ne more nastati iz nič-a sem nekje že opisal.

Obe varianti sta skregani z zdravo pametjo, vendar je meni bližja prva, komu drugemu (morda večini) druga.

Meni tudi, vendar ne iz nič-a temveč iz nečesa. Večno Vesolje me pa nikakor ne prepriča.

Ali lahko s tem vse pojasnim? Seveda ne.

Vem, ampak tega od naju nihče niti ne terja.

Pravzaprav ne, govor o prostoru-času je praktično identičen govoru o času brez prostora.

Ne razumem. Sam menim, da če že govorimo o času in prostoru, nikakor ne moremo govorit zgolj o enem in predpostaviti da drugega ni. To počne amrit in njegovo početje povsem zgrešeno. Prostor-čas pa ni za enačit s prostorom in časom, ker za prostor-čas moraš v debato vpeljati polja, fizikalna polja (npr. gravitacijsko polje), česar pa v debati o času in prostoru ni potrebno.

Jaz pa ne. Obstoj je vezan na čas in prostor, pri čemer ne menim, da sta oba prisotna pred materijo (kaj bi to sploh pomenilo). Kaj pa bi pomenilo, če rečemo, da čas (ali prostor) obstaja, v času, v prostoru, kar tako? Če že imamo manj težav z obstojem materije?

Obstoj je vezan na čas in prostor? Zakaj? OK to zveni zelo čudno, saj sem sam zapisal tisti argument glede časa in prostora (Hagglund) ampak ali lahko utemeljiš zakaj naj bi bilo nujno tako. Zamisli si entiteto (materialno), ki je neskončna*. Takoj opaziva, da takšna entiteta nima ne začetka ne konca, zgolj (večno) je. Ali je v primeru takšne entitete smiselno govoriti o prostoru in času, pa tu seveda mislim smiselno v ontološkem smislu.

*tu bom zgolj zaradi opisa omenil, v prostorskem smislu neskončna v časovnem smislu večna, kar pa bom v nadaljevanju svoje debate imenoval zgolj neskonča

Se ne strinjam. In če že, zakaj tisto drugje ni del vesolja (če je vesolje vse)?

Zato, ker lahko zgolj za to vesolje z neko gotovostjo govorimo o fizikalnih zakonih katerih produkt je tudi prostor-čas. Za tisto izven našega vesolja ne moremo trditi, lahko bi bil tam prostor-čas povsem drugačen ali pa ga sploh ne bi bilo. In pa, zakaj naj bi Vesolje bilo vse kar je. Zato ker so Stari Grki tako rekli? Pa tu nisem ciničen ali nesramen, resnično ne, ampak zgleda resnično tako, kot da je temu tako zaradi njih razmisleka.

Razumem, a menim, da mokrost ni bistvena za vodo tako, kakor sta čas in prostor bistvena za materijo.

To se mi zdi pa povsem arbitrarna ugotovitev - no kakor so vse glede bistvenosti nečesa - ali jo lahko utemeljiš? Mislim, da sta prostor in čas bistvena za materijo izključno v kontekstu našega opisa le te. Namreč brez teh dveh konceptov (prostor in čas) bi imeli hude težave pri opisovanju česar koli.

Ja, to sodi na tisti breg, kjer materija nima nastanka. Mene ni tam.

Ti pošljem plovilo te pripelje na to stran.

Pa da ne bo tu prišlo do kakšne pomote, materija nima nastanka in ne Vesolje nima nastanka. Zgolj za to, da veš na kateri breg prideš.

Ni isto. Jaz sem del nečesa, družbe, vesolje ni del nečesa, je vse.

Zakaj? Zato ker je nek fizik rekel, da se o tistem prej ni smiselno spraševati, pa da pri tem ta isti fizik ne reši problema nastanka energija in to iz nič.

Zakaj materijo razlikuješ od vesolja?

Zato, ker verjamem, da je Vesolj več in da ne obstaja zgolj to naše. S tem, da naj bom natančen, ni nujno, da jih je več, verjamem v to, da se jih znotraj neskončne materije lahko zgodi več, naše pač se je.

[problemi]

To sem tudi hotel reči. Moti se sicer tudi Aristotel (kar ne pomeni, da ima Platon prav), verjetno pa tudi Kant.

Tudi Kant, zato pa ima Meillassoux prav.

[TimeEinstein]

Prostor-čas-materija. Kako je z energijo ?
..............................................................

ALI JE ČAS ENERGIJA ?

če kdo misli, da je, naj dokaže

tisti ki mislite, da ni, sta z mano

[derik]

Jaz pa ne. Obstoj je vezan na čas in prostor, pri čemer ne menim, da sta oba prisotna pred materijo (kaj bi to sploh pomenilo). Kaj pa bi pomenilo, če rečemo, da čas (ali prostor) obstaja, v času, v prostoru, kar tako? Če že imamo manj težav z obstojem materije?

Obstoj je vezan na čas in prostor? Zakaj? OK to zveni zelo čudno, saj sem sam zapisal tisti argument glede časa in prostora (Hagglund) ampak ali lahko utemeljiš zakaj naj bi bilo nujno tako. Zamisli si entiteto (materialno), ki je neskončna*. Takoj opaziva, da takšna entiteta nima ne začetka ne konca, zgolj (večno) je. Ali je v primeru takšne entitete smiselno govoriti o prostoru in času, pa tu seveda mislim smiselno v ontološkem smislu.

Kako gre potem ta reč po Meillassouxju (nisem se še uspel prebiti do konca knjige)? Ali ni vprašljivo sploh govoriti o stvareh kot so čas in prostor za čas preden se je pojavila zavest, ker sta to le pojavni obliki realnosti za zavest. Kako naj zavest kar odpiše čas in prostor za nazaj, če pa sta smiselna le za njeno razumevanje. Vsaj tako nekako M. začne razvijati svojo misel.

[Vedež]

Strinjam se, da je vesolje brezčasno. Poskušajmo to opredeliti.

Za obstoj vesolja so potrebni dogodki, ki se v njem dogajajo. Dogodki ustvarjajo, recimo jim, časovne subjekte. Vzemimo človeka za časovni subjekt. V njemu se dogajajo spremembe, telo občuti zaporedje dogodkov, ki so nič drugega kot nenehne spremembe stanja energije in z njo povezane spremembe stanja materije.

Zaznava časa je relativna, saj je vezana na nek dogodek na drugem časovnem subjektu. V kolikor ni neposredne interakcije med vsaj dvema časovnima subjektoma v zaznavi sprememb stanja energije, potem zaznave časa ni.

Torej, če vzamemo vesolje kot celoto, le to nima možnosti interakcije z nekim sebi podobnim časovnim subjektom, torej je brezčasno.

Npr. Ura meri čas, ki je vedno vezan na spremembo stanja neke materije. Človek gleda na uro in na njej opazuje spremembe. Ali pa gleda kako Sonce vzhaja in zahaja in občuti časovni potek, kar je isto. Človek bi na drugem planetu lahko živel dlje ali krajše, odvisno od tamkajšnjih pogojev, ki vplivajo na tamkajšnje spremembe materije.

Ko rečemo, da je duša neumrljiva, gre v bistvu zato, da duša ne biva v materialnem vesolju in ji kot taki, časovne spremembe nič ne pomenijo. Duša je zato brezčasna.

Če strnem: čas ni energija, čas je posledica dogodkov, ki ga definirata vsaj dva časovna subjekta. Dogodek je sprememba stanja energije oziroma materije. Časovni subjekt je skupek materije v materialnem vesolju, ki za svojo zazanavo časa, potrebuje nek drug časovni subjekt in obratno.

[problemi]

Kako gre potem ta reč po Meillassouxju (nisem se še uspel prebiti do konca knjige)? Ali ni vprašljivo sploh govoriti o stvareh kot so čas in prostor za čas preden se je pojavila zavest, ker sta to le pojavni obliki realnosti za zavest. Kako naj zavest kar odpiše čas in prostor za nazaj, če pa sta smiselna le za njeno razumevanje. Vsaj tako nekako M. začne razvijati svojo misel.

Tu moram biti najprej nujno natančen, namreč moji zaključki niso zaključki Meillassouxa, on ne govori o tem, da prostora ni ali da časa ni in pa ničesar ne govori o času pred nastankom Vesolja. To so moji zaključki. Nikakor si ne želim, da bi morebitnega bralca tega izvrstnega filozofa, moje "blodenje", odvrnil od branja njegovih del.

Zdaj pa k tvojemu vprašanju. Meillassoux ravno napade takšno razmišljanje, torej korelacionistično razmišljanje, kako sicer, da so obstajali objekti tudi pred nastankom človeka (subjekta) vendar da so le to objekti za subjekt. Torej napade razmišljanje, da je vprašljiva, ali celo da ni mogoče, govoriti o stvareh, "za čas preden se je pojavila zavest, ker sta to le pojavni obliki realnosti za zavest". Bo najbolje, da citiram:

"Posledično korelacionizem o prednamskosti ne more reči drugega, kot da je subjektivna reprezentacija take preteklosti, a da ta preteklost ni mogla zares obstajati na sebi z vsemi svojimi objekti in dogodki. Korelacionizem bo v splošnem, ker je pretanjen, trdil, da so prednamske trditve na nek način resnične, tj. kot univerzalne trditve, ki zadevajo nekatere sedanje izkušnje o specifičnih materialih (zvezdni svetlobi, izotopu). Toda če je konsistenten, bo korelacionizem moral zanikati, da so referenti teh trditev zares obstajali, kot so opisani, pred vsako človeško ali živečo vrsto. Za korelacionista prednamskost ne more biti realnost pred subjektom - lahko je le realnost, ki jo subjekt izreka in misli kot predhodno subjektom. Je preteklost za človeštvo, ki nima nič več dejanskosti kot preteklost človeštva, ki je strogo korelirana z dejanskimi ljudmi.
Toda ta trditev je seveda katastrofa, ker uniči smisel znanstvenih trditev, ki, in na tem vztrajam, pomenijo enostavno to, kar pomenijo: prednamska in znanstvena trditev ne pravi, da je nekaj obstajajo pred subjektivnostjo za subjektivnost, pač pa da je nekaj obstajalo pred subjektivnostjo - in pika: prednamska trditev ima realističen pomen ali pa sploh nima nikakršnega pomena." (Q. Meillassoux, Čas brez postajanja, Problemi 4-5/2010 letnik XLVIII, str.80-1)

Vendar vidim, kaj želiš reči z naslednjim: " Kako naj zavest kar odpiše čas in prostor za nazaj, če pa sta smiselna le za njeno razumevanje". Vendar bi, po moje, moral nadaljevati, recimo: "... če pa sta smiselna le za njeno razumevanje, a vemo, da so obstajali tudi objekti pred pojavom zavesti, torej pred njenim razumavnejm česar koli.". No tako nekako.

Bistvo je v tem, da Meillassouxa skuša iz "zgodbe" subjekt kolikor je le moč odstraniti. In, vsaj kolikor sam vem, pred njim kaj tega ni nobenemu supelo. So poskušali transendentalni idealizem (Kant) ali fenomenalisti (Husserl, Heidegger), pa jim nikakor ni uspelo. So prav tako bili "ujeti v krog", kot se izrazi Meillassoux.

Upam, da sem razumel tvoje vprašanje in ustrezno odgovoril nanj.