Ne pretiravaj ! Samo medvedka se ti pokazal in še to sličnega in ne enakega. Tistega ti res nebi, nikoli. Tako, da sedaj veš !shrink napisal/-a:Res ni potrebe, da bi svoje intimne trenutke delil z ostalimi; kar zadrži jih zase.bargo napisal/-a:Hvala Shrink za nasvet, vendar jaz imam svojega resničnega medvedka. Je malce raztgan, vendar je moj.shrink napisal/-a:bargo, za medvedke (Puja, Yogija itd.) priporočam obisk ustreznih oddelkov knjižnic.
Čakaj, čakaj, ..
Sem se spominl, poišem sliko, ti ga bom pokazal. Takoj bom nazaj.
Tehnika je odpovedala, samo je skoraj taki : http://www.youtube.com/watch?v=qspB88idRN0. Povej če ni lep ?
GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Bedak tudi.bargo napisal/-a:Vernik se dokaže sam !
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Mislim, da vesolje nima nastanka in da se niti ni pojavilo iz nečesa drugega (zato sem napisal obstoj v obstoju). Da obstaja vedno.problemi napisal/-a:Obstoj o obstoju? Lahko utemlejiš na podlagi lesa prideš do tega vprašanja?bianko napisal/-a:Čemu bi obstajal obstoj v obstoju?Se midva morebiti nisva razumela? Tudi sam govorim o materiji. Do nesporazuma med nama je lahko prišlo zgolj v primeru, da pojem Vesolje enačiš s pojmom materija. OK. Zdaj pa se pogovoriva o nastanku, kakor hočeš, Vesolja ali materije.Materija zadosti vsem potrebam obstoja tako, da ne potrebuje še nekih predsistemov in podsistemov.
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Res ! Kako ?igy napisal/-a:Bedak tudi.bargo napisal/-a:Vernik se dokaže sam !
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Meni je ta teza sicer povsem korektna, edino kar me bega je fizika. Namreč ta govori o nastanku Vesolja. ravno zato, ker pač sledim fiziki, sam moram vpeljati enititeto oziroma materija v kateri je nastalo Vesolje.bianko napisal/-a:Mislim, da vesolje nima nastanka in da se niti ni pojavilo iz nečesa drugega (zato sem napisal obstoj v obstoju). Da obstaja vedno.
Sedaj tudi razumem , kaj si želel reči z obstoj v obstoju ... čeprav obstoj v obstoju ni nekaj neumnega, to moraš priznati.
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
YES ! "Ni me mogoče dokazati", ali pač ?problemi napisal/-a:čeprav obstoj v obstoju ni nekaj neumnega, to moraš priznati.
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Ti vsiljuješ lastne medvedke, meni pa je zanje (pa naj si bodo "slični" ali ne) - tako kot za tvoja literarna oglašanja na tem forumu - malo mar; pa saj to že veš.bargo napisal/-a:Ne pretiravaj ! Samo medvedka se ti pokazal in še to sličnega in ne enakega. Tistega ti res nebi, nikoli. Tako, da sedaj veš !shrink napisal/-a:Res ni potrebe, da bi svoje intimne trenutke delil z ostalimi; kar zadrži jih zase.bargo napisal/-a:Hvala Shrink za nasvet, vendar jaz imam svojega resničnega medvedka. Je malce raztgan, vendar je moj.
Čakaj, čakaj, ..
Sem se spominl, poišem sliko, ti ga bom pokazal. Takoj bom nazaj.
Tehnika je odpovedala, samo je skoraj taki : http://www.youtube.com/watch?v=qspB88idRN0. Povej če ni lep ?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Fizika v resnici ne govori o nastanku vesolja, ampak o njegovem razvoju od nekega zelo kratkega časa po domnevnem začetku časa naprej. Edini resni argument za večnost materije je dejansko zakon o ohranitvi materije (vključno s pretvarjanjem med maso in energijo), ki gotovo velja v območju klasične fizike. Vakuumske fluktuacije pa dajo slutiti, da ta zakon ne velja vedno in povsod. Vera v večno materijo (dokazov za njeno večnost pač ni) se meni zdi zelo podobna veram v nadnaravno, v bit, v danost, v strukturo, v logos in kar je še takih stvari, s katerimi si želi človek pojasniti nekaj, česar ni mogoče pojasniti.problemi napisal/-a:Meni je ta teza sicer povsem korektna, edino kar me bega je fizika. Namreč ta govori o nastanku Vesolja. ravno zato, ker pač sledim fiziki, sam moram vpeljati enititeto oziroma materija v kateri je nastalo Vesolje.
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Vidiš, tu pa več nisem prepričan ali ne gre za tisto, da jaz zakopljem "seveda govori", pa me ti vprašaš, "kaj pa je povedala", pa ti jaz rečem, "OK še ni čisto raziskala", pa mi ti rečeš, "no a vidiš, sem ti rekel, da fizika ne govori o nastanku Vesolja". Vendar mislim, da tu oziroma pri tebi ne gre za to ...Roman napisal/-a:Fizika v resnici ne govori o nastanku vesolja, ampak o njegovem razvoju od nekega zelo kratkega časa po domnevnem začetku časa naprej.
Kaj fizika govori:
"Sodobna znanstvena teorija o prvih trenutkih vesolja, ki ji pravimo tudi teorija velikega poka, domneva, da se je vse, kar vidimo danes od Zemlje do kozmičnega horizonta, začelo kot zelo majhna, vroča in gosta zmes materije in energije. /.../ Današnja znanstvena razlaga vesolja se začenja s trenutkom, ko je bilo vesolje staro le nepredstavljivo kratkih \(10^-^4^3\) sekunde. /.../ Dogajanja v vesolju pred Plankovim časom v t.i. Plankovi dobi današnja fizika (še) ne zna opisati" (http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... 7115526385)
Torej Roman, ti me želiš prepričati, da fizika ne govori o nastanku Vesolja, temveč zgolj o nekem razvoju "takoj" po njega nastanku, kar je res. Zakaj je temu res, nama je znano. Piše tudi zgoraj. Ampak, ali fizika sploh govori o kakršnem koli nastanku. Pravzaprav ne. Zakaj ne. Ja, ker fizika govori izključno o tistem, kar lahko dokaže. Ampak ... kam pridemo, če začnemo debato na takšen način. Pridemo do absurdne ugotovitve, da o nastanku Vesolja lahko govorita zgolj ali filozofija ali teologija. Jaz osebno bi vendarle, ne zgolj vendarle, temveč nujno, glede nastanka Vesolja poslušal fiziko.
Je pa prav, da opozoriš, da naj bom natančen.
Kolikor sam vem, ta zakon velja povsod.Edini resni argument za večnost materije je dejansko zakon o ohranitvi materije (vključno s pretvarjanjem med maso in energijo), ki gotovo velja v območju klasične fizike.
Res je, v S. Koreji ne velja, zaradi komunizma, v Južni pa, ker so demokrati.Vakuumske fluktuacije pa dajo slutiti, da ta zakon ne velja vedno in povsod.
No, greva resno:
"In quantum mechanics, energy of a quantum system is described by a self-adjoint (Hermite) operator called Hamiltonian, which acts on the Hilbert space (or a space of wave functions ) of the system. If the Hamiltonian is a time independent operator, emergence probability of the measurement result does not change in time over the evolution of the system. Thus the expectation value of energy is also time independent. The local energy conservation in quantum field theory is ensured by the quantum Noether's theorem for energy-momentum tensor operator. Note that due to the lack of the (universal) time operator in quantum theory, the uncertainty relations for time and energy are not fundamental in contrast to the position momentum uncertainty principle, and merely holds in specific cases (See Uncertainty principle). Energy at each fixed time can be precisely measured in principle without any problem caused by the time energy uncertainty relations. Thus the conservation of energy in time is a well defined concept even in quantum mechanics." (http://en.wikipedia.org/wiki/Conservati ... tum_theory)
Sicer lahko, da se motim, vendar podčrtano, vsaj kakor jaz to razumem, še vedno ohranja Zakon o ohranitvi energije vitalen in zdrav, skratka živ, četudi se ga obravnava na kvantnem nivoju.
Tudi za singulanost znotraj črne luknje ne, pa nisem videl, da bi se kdor koli preveč sekiral, ker ne moremo dokazovati stvari znotraj te strukture.Vera v večno materijo (dokazov za njeno večnost pač ni)
Sam omeniš zelo močan argument, vendar verjetno argument ni dovolj, bo treba dokazati, ker pa ne bo moč dokazati bomo raje dogamtično sklepali, da se o tem ni smiselno spraševati. Glede na to mi naslednje tvoje besede izvenijo zelo ...
zelo ... pravzprav kot poskus diskreditacije sogovornika. Češ, ti ki blodijo o nečemu pred nastankom Vesolja so itak verniki v nadnaravno ..., mi ki pa verjemo v to, da je nakaj nastalo iz Absolutnega nič-a, mi smo pa realisti, naravoslovci ...Vera v večno materijo (dokazov za njeno večnost pač ni) se meni zdi zelo podobna veram v nadnaravno, v bit, v danost, v strukturo, v logos in kar je še takih stvari, s katerimi si želi človek pojasniti nekaj, česar ni mogoče pojasniti.
Mimo tega, se ti je tisto z danostjo zatipkalo? Si nenedoma postal subjektivni idealist?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Ja, ampak če želiš fizikalnim trditvam pripisati mistični pomen, to ni ravno poslušanje fizike.problemi napisal/-a:Ampak ... kam pridemo, če začnemo debato na takšen način. Pridemo do absurdne ugotovitve, da o nastanku Vesolja lahko govorita zgolj ali filozofija ali teologija. Jaz osebno bi vendarle, ne zgolj vendarle, temveč nujno, glede nastanka Vesolja poslušal fiziko.
Ah, saj ni treba. Saj se samo pogovarjamo.Je pa prav, da opozoriš, da naj bom natančen.
Ne vem, morda, ali pa tudi ne. Morda je tu to samo manj očitno, kot je bilo pri Newtonu.Kolikor sam vem, ta zakon velja povsod.
Itak.Res je, v S. Koreji ne velja, zaradi komunizma, v Južni pa, ker so demokrati.
Prav. Nisem seveda noben ekspert na tem področju (celo fizik nisem), ampak zaznavanje kvantnih fluktuacij mi vseeno ne gre skupaj z zakonom o ohranitvi energije. Tudi ne vem, ali ima to s kvantno nedoločenostjo kakšno neposredno zvezo. Ampak, kot pravim, o teh stvareh vem bore malo.No, greva resno:
Od mene pričakuješ argumente in jaz ti argumente, kolikor so mi dostopni, dam. Preko tega ne morem, in če česa ne vem, pač ne vem in se tega ne sramujem. Pri nastanku vesolja pač nekatere stvari ne gredo skupaj in ti raje zamižiš pred enimi domnevami, jaz pred drugimi.Sam omeniš zelo močan argument, vendar verjetno argument ni dovolj, bo treba dokazati, ker pa ne bo moč dokazati bomo raje dogamtično sklepali, da se o tem ni smiselno spraševati.
Ne bom ocenjeval zvena tvojih besed.Glede na to mi naslednje tvoje besede izvenijo zelo ...
Nič bolj, kot so to tvoji argumenti. Se ne mislim vznemirjati zaradi tega.zelo ... pravzprav kot poskus diskreditacije sogovornika.
Glej par vrstiv navzgor.Češ, ti ki blodijo o nečemu pred nastankom Vesolja so itak verniki v nadnaravno ..., mi ki pa verjemo v to, da je nakaj nastalo iz Absolutnega nič-a, mi smo pa realisti, naravoslovci ...
Navezal sem se na tvoj: "ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a". Ni panike.Mimo tega, se ti je tisto z danostjo zatipkalo? Si nenedoma postal subjektivni idealist?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Ne vem kje ti izčitaš v mojih besedah kakršno koli mistiko?Roman napisal/-a:Ja, ampak če želiš fizikalnim trditvam pripisati mistični pomen, to ni ravno poslušanje fizike.
SSKJ: místika -e ž (í) 1. v različnih religijah duhovno življenje, ki se izraža v globljem, neposrednejšem stiku z božanstvom: gojiti mistiko; krščanska, muslimanska mistika // nauk o tem: dela srednjeveške mistike 2. nav. ekspr. skrivnostnost, nedoumljivost: v romanu je veliko mistike; mistika njegovih besed / cerkev je bila polna mistike ● slabš. boj proti mistiki religiozni miselnosti ♪
Ampak je dobro, da se ne zapletamo, kljub temu, da se zgolj pogovarjamo.Ah, saj ni treba. Saj se samo pogovarjamo.
To lahko kaj hitro preveriva, vprašajva fizike ali poznajo primer ali dokaz, ki bi govoril o tem, da Zakon o ohranitvi energije ne velja.Ne vem, morda, ali pa tudi ne. Morda je tu to samo manj očitno, kot je bilo pri Newtonu.
"In quantum physics, a quantum vacuum fluctuation (or quantum fluctuation or vacuum fluctuation) is the temporary change in the amount of energy in a point in space,[1] arising from Werner Heisenberg's uncertainty principle." (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation)Prav. Nisem seveda noben ekspert na tem področju (celo fizik nisem), ampak zaznavanje kvantnih fluktuacij mi vseeno ne gre skupaj z zakonom o ohranitvi energije. Tudi ne vem, ali ima to s kvantno nedoločenostjo kakšno neposredno zvezo.
V viru piše tudi nekaj zanimivega, vendar je to potrebno brati zelo pozorno oziroma previdno: "That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times."
Resnično ne želim biti nesramen, vendar nisem prebral niti enega tvojega argumenta, ki bi govoril v prid nastanka v/iz nič-a.Od mene pričakuješ argumente in jaz ti argumente, kolikor so mi dostopni, dam. Preko tega ne morem, in če česa ne vem, pač ne vem in se tega ne sramujem. Pri nastanku vesolja pač nekatere stvari ne gredo skupaj in ti raje zamižiš pred enimi domnevami, jaz pred drugimi.
Poleg tega, sam ne zamižim pred prav nobeno domnevo oziroma lahko poveš pred katero sem zamižal.
Imaš prav, po tem sploh ni potrebe.Ne bom ocenjeval zvena tvojih besed.
Moji argumenti so poskus diskreditacije sogovornika, torej tebe? Zakon o ohranitvi energije je poskus diskreditacije tebe? Če argumentirano, no vsaj po moji presoji argumentirano, povem da se mi zdi stanje, katero bi lahko opredelili kot nič ne-mogoče, te poskušam diskreditirati? Sem jaz kdaj tvoje besede povezoval z mistiko?Nič bolj, kot so to tvoji argumenti. Se ne mislim vznemirjati zaradi tega.
Kam navzgor naj gledam?Glej par vrstiv navzgor.
Ne vidim podlage za kaj takega. Lahko razložiš?Navezal sem se na tvoj: "ne more obstajati X brez danosti X-a in ne teorija X-a brez postavitve X-a". Ni panike.
Naj ti tudi pomagam, SSKJ: dánost -i ž (á) knjiž. kar je dano neodvisno od človekove volje: telesne in duševne danosti pri človeku; razčlenjati življenjske danosti, ki so določile umetnikovo podobo; zemljepisne danosti dežele / upoštevati objektivne danosti v določenem trenutku // značilnost tega: zagovarjati danost lastništva; vdati se v danost eksistence ♪
Torej lahko razložiš, kaj je narobe v moji "veri" v nekaj kar je dano neodvisno od človekove volje?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Vse trditve o kakršnikoli večnosti ali neskončnosti imajo (vsaj za moj okus) mistični pomen.problemi napisal/-a:Ne vem kje ti izčitaš v mojih besedah kakršno koli mistiko?
Točno to sem imel v mislih. Ohranitveni zakon torej velja na višji skali oziroma povprečno, to pa že skoraj pomeni klasično fiziko. Nekateri fiziki menijo, da je vesolje nastalo kot kvantna fluktuacija.V viru piše tudi nekaj zanimivega, vendar je to potrebno brati zelo pozorno oziroma previdno: "That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small times."
Morda nisi hotel. Imam en sam argument, ti pa tudi.Resnično ne želim biti nesramen, vendar nisem prebral niti enega tvojega argumenta, ki bi govoril v prid nastanka v/iz nič-a.
Glej zgoraj (hm).Poleg tega, sam ne zamižim pred prav nobeno domnevo oziroma lahko poveš pred katero sem zamižal.
Tako kot moji tebe.Moji argumenti so poskus diskreditacije sogovornika, torej tebe?
Je to diskreditacija tebe?Sem jaz kdaj tvoje besede povezoval z mistiko?
Kako je lahko nekaj dano? Kdo je dajalec danega?Torej lahko razložiš, kaj je narobe v moji "veri" v nekaj kar je dano neodvisno od človekove volje?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
A, gre za okus, OK.Roman napisal/-a:Vse trditve o kakršnikoli večnosti ali neskončnosti imajo (vsaj za moj okus) mistični pomen.
Si lahko bolj natančen?Točno to sem imel v mislih. Ohranitveni zakon torej velja na višji skali oziroma povprečno, to pa že skoraj pomeni klasično fiziko.
V tem sam ne vidim nobene težave, ampak in to sem napisal že vojku, fluktuacije kvantnega vakuuma ne predpostavljajo (absolutnega) nič-a.Nekateri fiziki menijo, da je vesolje nastalo kot kvantna fluktuacija.
Kateri je tvoj argument?Morda nisi hotel. Imam en sam argument, ti pa tudi.
Roman, prosim bodi konkreten, ker te skrivalnice tipa "glej zgoraj (hm)" ne vodijo nikamor. Verjetno ti ne bo težko citirati kaj misliš.Glej zgoraj (hm).
Mene označiš za nekoga, ki verjeme v nadnaravno: "Vera v večno materijo (dokazov za njeno večnost pač ni) se meni zdi zelo podobna veram v nadnaravno, v bit, v danost, v strukturo, v logos in kar je še takih stvari, s katerimi si želi človek pojasniti nekaj, česar ni mogoče pojasniti." istočasno pa o tvojem nastanku v/iz nič-a nisem slišal niti besede. Omenjaš sicer fluktuacije kvantnega vakuma, ampak če želiš ti citiram, o čemu je govora pri le teh.Tako kot moji tebe.
A, ti radikalno ločiš avtorja misli od misli same, OK.Je to diskreditacija tebe?
Nihče Roman, nihče, dano je samo od sebe, brez razloga, kot Sonce, ki je dano in ni plod človekove volje. Kateri del ni jasen?Kako je lahko nekaj dano? Kdo je dajalec danega?
Še citiram ti iz SSKJ: dánost -i ž (á) knjiž. kar je dano neodvisno od človekove volje: telesne in duševne danosti pri človeku; razčlenjati življenjske danosti, ki so določile umetnikovo podobo; zemljepisne danosti dežele / upoštevati objektivne danosti v določenem trenutku // značilnost tega: zagovarjati danost lastništva; vdati se v danost eksistence ♪
Mi lahko razložiš, zakaj sprašuješ po dajalcu? Od kje ta nuja po dajalcu?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Naj poskusim. Kvantne fluktuacije se kar naprej pojavljajo in, resda samo za zelo kratek čas, a vendarle kršijo ohranitveni zakon. Ja, drugo vprašanje je, kaj je z vakuumom in kaj s kvantnim vakuumom (če je to nekaj drugega). Ali v njem kaj je, ali ni nič, oziroma je, filozofsko rečeno, čisti prostor. Tretje vprašanje pa je, ali je prapok nastal v prostoru (torej bi bil prostor pred materijo) ali ne, oziroma ali je lahko prišlo do take kvantne fluktuacije zato, ker ni bilo še ničesar, če je materija danes tisto, kar preprečuje fluktuacijam, da se ne razmahnejo in temeljiteje ne protestirajo proti zakonu o ohranitvi materije. Odgovorov seveda nimam, pač zlagam stvari skupaj kakor (ne)vem in (ne)znam.problemi napisal/-a:Si lahko bolj natančen?Točno to sem imel v mislih. Ohranitveni zakon torej velja na višji skali oziroma povprečno, to pa že skoraj pomeni klasično fiziko.
Ne vem, kakšen bi bil sicer relativni nič, ampak ali jih res kaj povzroča?... fluktuacije kvantnega vakuuma ne predpostavljajo (absolutnega) nič-a.
Vakuumske fluktuacije so argument.Kateri je tvoj argument?Morda nisi hotel. Imam en sam argument, ti pa tudi.
OK.Roman, prosim bodi konkreten, ker te skrivalnice tipa "glej zgoraj (hm)" ne vodijo nikamor. Verjetno ti ne bo težko citirati kaj misliš.
Samo toliko, da napad na argumente ni napad na avtorja.A, ti radikalno ločiš avtorja misli od misli same, OK.
Središčni pojem "danost". Danost predpostavlja dajanje.Nihče Roman, nihče, dano je samo od sebe, brez razloga, kot Sonce, ki je dano in ni plod človekove volje. Kateri del ni jasen?
Iz besede same. Koren besede je kristalno jasen. Če nekaj je, samo od sebe, kar tako, potem ni dano, samo je.Mi lahko razložiš, zakaj sprašuješ po dajalcu? Od kje ta nuja po dajalcu?
Re: GODLOVO VESOLJE BREZ ČASA
Sam vidim tukaj problem kvantnih fluktuacij, da so eksperimentalno dokazane samo v našem prostoru-času. Če pred velikim pokom prostora-časa ni bilo, je možno da tudi kvantnih fluktuacij ni bilo. Po drugi strani, če se kvantne fluktuacije dogajajo vedno in so neodvisne od prostora-časa potem je seveda možno da iz njih nastane vesolje. In ker je ohranitveni zakon lahko kršen pri zelo kratkih časovnih (jah čas, vem) intervalih potem je možno, da je vesolje nastalo iz niča. Moje osebno mnenje je seveda, da je slednje bol možno kot pa večna energija/materija. Seveda nekateri nikoli ne bodo videli niča kot niča, ko jim poveš da prazen prostor lahko ustvari nekaj bodo rekli da prostor ni prazen, ko jim rečeš, da lahko celo prostor nastane iz niča bodo zopet rekli da tisti nič ni prazen itd.