Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Tommo » 6.2.2013 13:21

bargo wrote:
Tommo wrote:Kakorkoli obrneš, so bili tam zato, da podajo svojo oceno in ocenili so, da pač nevarnosti ni. Tudi če je bila njihova ocena napačna, jih zaradi tega ni možno kakorkoli preganjati. To je tako, kot bi meteorologa zaprli, ker je deževalo, čeprav tega ni napovedal in je po TV prijazno razlagal, da bo sonce in naj ljudje grejo na piknik nekam v naravo.
Mogoče obrneš tako. Če so bili tam za podajanje ocen, potem bi to lahko delal kdorkoli. Sploh ne bi rabil biti strokovnjak za "potrese", razen mogoče strokovnjak za podajanje ocen. Ocene pač ni težko podati, ali ne ?
Tako je... so pa res glupi tile Italijani... zakaj niso raje imenovali par pravnikov, kakšnega ekonomista, nekaj lokalnih veljakov, nekaj zvestih strankarskih bebčkov - pa bi jim vsak teden lahko predlagali evakuacijo - tako kot pri nas na približno enak način imenujemo direktorje, nadzornike, ministre, itd. Kdo pa še rabi strokovnjake, samo za zgago so, potem se pa še upirajo, ko jih obtožijo, da niso napovedali nečesa, česar se ne da napovedati, medtem ko se ostalim ''strokovnjakom'' ne zgodi nič, tudi če ne predvidijo škode, ki jo s svojimi dejanji povzročajo, čeprav je nastanek škode gotovo dejstvo za vsakogar, ki ni zaostal ali nor.
Stvari so verjetno bolj komplekse. Vprašanje je kakšna so imeli pooblastila, kakšne odgovornosti, glede na ta naziv : člani najvišje nacionalne komisije za napovedovanje in preprečevanje velikih tveganj.

Kdo pač sprejme takšen naziv : "preprečevanje velikih tveganj", mora vedeti v kaj se spušča oz. kakšno je njegovo lastno tveganje, ali ne ?

Glede na sodbo, so bolj slabo obvladovali ta tveganja v zvezi z njihovo stroko !
Bolj slabo v primerjavi s kom? Torej meniš, da je nezmožnost napovedi potresa posledica njihove nesposobnosti ne pa lastnosti pojava in našega (kot skupnega, človeškega) trenutnega znanja o njem?

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 6.2.2013 18:13

Tommo wrote:
bargo wrote:
Tommo wrote:Kakorkoli obrneš, so bili tam zato, da podajo svojo oceno in ocenili so, da pač nevarnosti ni. Tudi če je bila njihova ocena napačna, jih zaradi tega ni možno kakorkoli preganjati. To je tako, kot bi meteorologa zaprli, ker je deževalo, čeprav tega ni napovedal in je po TV prijazno razlagal, da bo sonce in naj ljudje grejo na piknik nekam v naravo.
Mogoče obrneš tako. Če so bili tam za podajanje ocen, potem bi to lahko delal kdorkoli. Sploh ne bi rabil biti strokovnjak za "potrese", razen mogoče strokovnjak za podajanje ocen. Ocene pač ni težko podati, ali ne ?
Tako je... so pa res glupi tile Italijani... zakaj niso raje imenovali par pravnikov, kakšnega ekonomista, nekaj lokalnih veljakov, nekaj zvestih strankarskih bebčkov - pa bi jim vsak teden lahko predlagali evakuacijo - tako kot pri nas na približno enak način imenujemo direktorje, nadzornike, ministre, itd. Kdo pa še rabi strokovnjake, samo za zgago so, potem se pa še upirajo, ko jih obtožijo, da niso napovedali nečesa, česar se ne da napovedati, medtem ko se ostalim ''strokovnjakom'' ne zgodi nič, tudi če ne predvidijo škode, ki jo s svojimi dejanji povzročajo, čeprav je nastanek škode gotovo dejstvo za vsakogar, ki ni zaostal ali nor.
Pretiravaš v delu ko predlagaš strokovnost sestave in imaš prav ko navajaš primere iz naše domovine ! :wink: Potresov se ne da znanstveno napovedati ! Strokovnost torej ne gre povezovati z točnostjo napovedi potresa samega, temveč z obvladovanjem tveganj! Kot sem že napisal, je tveganje tudi, da napoveš potres, recimo 8 stopnje v naslednjih 24 urah in se potres ne zgodi ! Smrtne žrtve bi lahko bile samo zaradi panike !
Tommo wrote:
bargo wrote: Stvari so verjetno bolj komplekse. Vprašanje je kakšna so imeli pooblastila, kakšne odgovornosti, glede na ta naziv : člani najvišje nacionalne komisije za napovedovanje in preprečevanje velikih tveganj.
Kdo pač sprejme takšen naziv : "preprečevanje velikih tveganj", mora vedeti v kaj se spušča oz. kakšno je njegovo lastno tveganje, ali ne ?
Glede na sodbo, so bolj slabo obvladovali ta tveganja v zvezi z njihovo stroko !
Bolj slabo v primerjavi s kom? Torej meniš, da je nezmožnost napovedi potresa posledica njihove nesposobnosti ne pa lastnosti pojava in našega (kot skupnega, človeškega) trenutnega znanja o njem?
Ne s kom, temveč s čim ! V zvezi z njihovo stroko, ki naj bi bila : "napovedovanje in preprečevanje velikih tveganj"

Obvladovanje tveganj je tudi stroka in mogoče je, da tega niso najbolje obvladovali.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 6.2.2013 18:24

Shrink wrote:Boljša komunikacija ne bi spremenila dejstev v zvezi zmožnostjo napovedovanja potresov in ukrepov ob šibkem tresenju tal (beri zgoraj) in pa:

"The real problem is helping people understand how risk works," Erik Klemetti, a geoscientist at Denison University in Ohio, told LiveScience. "You can't expect that scientists can come in and tell people 'an earthquake will happen here on October 28, 2013.' Instead, they must understand that there is an increased probability of earthquakes or eruptions in certain areas — and that they must take responsibility for understanding the risks of where they live."
Hm. Ne vem in nikoli ne bomo izvedeli. Vendar glede na Erika, bi rekel, da je tudi pokazal na komunikacijo. Primernost izrazoslovja, osveščanje, itd. Skratka "in clear english" bi rekli Američani ! Šele, ko ljudem pojasniš na njim primeren način spremenljiva tveganja, lahko rečeš, da si preložil odgovornost na njih !

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 6.2.2013 19:13

bargo wrote:
Shrink wrote:Boljša komunikacija ne bi spremenila dejstev v zvezi zmožnostjo napovedovanja potresov in ukrepov ob šibkem tresenju tal (beri zgoraj) in pa:

"The real problem is helping people understand how risk works," Erik Klemetti, a geoscientist at Denison University in Ohio, told LiveScience. "You can't expect that scientists can come in and tell people 'an earthquake will happen here on October 28, 2013.' Instead, they must understand that there is an increased probability of earthquakes or eruptions in certain areas — and that they must take responsibility for understanding the risks of where they live."
Hm. Ne vem in nikoli ne bomo izvedeli.
To se že ve: evakuacija ne bi bila primeren ukrep.
Vendar glede na Erika, bi rekel, da je tudi pokazal na komunikacijo. Primernost izrazoslovja, osveščanje, itd. Skratka "in clear english" bi rekli Američani ! Šele, ko ljudem pojasniš na njim primeren način spremenljiva tveganja, lahko rečeš, da si preložil odgovornost na njih !
Za osveščanje in podobno morajo poskrbeti (lokalne) oblasti, ne pa znanost. Kdo nosi odgovornost za (ne)razumevanje, da živi na območju, ki je notorično znano po rušilnih potresih, pa je menda zgoraj jasno zapisano: vsakdo sam.

smolejleo
Posts: 1683
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by smolejleo » 6.2.2013 19:40

Res so reveži, ti strokovnjaki iz Italije. Zakaj niso vprašali Shrinka? On točno ve, kako je za dogodkovnim horizontom, pa ne bi vedel kako je s kakšnim popotresom:

Shrink wrote:GJ, seveda obstaja prostor-čas tudi onkraj dogodkovnega horizonta (o tem namreč pričajo že same enačbe splošne relativnosti), edini problem je, da določena izbira koordinat (npr. Schwarzschildovih) vodi do neprave (koordinatne) singularnosti na dogodkovnem horizontu (t.j. na meji - Schwarzschildovem radiju). Ampak z izbiro drugačnih (npr. Kruskalovih) koordinat te singularnosti ni več, tako da ostane le še tista prava singularnost v središču. O tem, kakšna je razlika med prostor-časom znotraj in izven dogodkovnega horizonta, pa je že tekla beseda: za Schwarzschildovo črno luknjo se znotraj dogodkovnega horizonta prostorska koordinata obnaša kot časovna in obratno.
Torej, če koga požre črna luknja in se ne bo znal orientirati - naj si pač zapomne Shrinkov nasvet, če pa ni čisto tako, ga pa ne boste mogli tožiti, ker boste težko poslali tožbo v naš prostor-čas.

Za naslednjič naj si ti hobi seizmologi in nedeljski geologi zapomnijo - vprašajo naj pravega eksperta - Shrink.

Upam, da je tudi japonskim strokovnjakom atomskim fizikom svetoval, kako naj preprečijo japonski kitajski sindrom, saj sami niso znali narediti nič kaj več kot

http://www.youtube.com/watch?v=yll-VuaCjb0

. Vidimo, kako učinkoviti so profesionalni znanstveniki - imajo pa eno napako, ne vprašajo Shrinka.
Še slabše pa je, da se ne držimo nasveta guruja moderne fizike, S. Hawkinga -

http://www.telegraph.co.uk/science/spac ... warns.html

Veselo kričimo, nepazljivo rasvetljujemo naš planet in brezskrbno pošiljamo sporočila - in to s svetlobno hitrostjo - v širni svet. Verjetno nas ne skrbijo tisti njegovi vesoljski nomadi, saj imamo iste prednike, citat " Hawking says that they could be microbes – basic animals such as worms which have been on Earth for millions of years, but suggests that extraterrestrial life could develop much further." konec citata - njim pa tako ali tako že znamo stehtati duše. In če so res močnejši od nas, se bomo držali Vojkovega nasveta:
Vojko wrote: Pred šestimi leti sta Matt Visser (že večkrat omenjeni specialist za črne luknje in črvine) in njegov kolega David Hochberg pokazala,
da lahko črvine držimo odprte tudi tako, da jih zgradimo ali iz »eksotične materije«, ali pa tudi črnih lukenj.

Čeprav je »eksotična materija« še v kraljestvu samorogov (in zlatorogov), kar se tiče njene realnosti, je delo Visserja pokazalo način,
kako ustvariti črvino brez črne luknje. To je napredek.

In ne bo problema uiti skozi tako črvino nekaj svetlobnih let daleč, če bo tam nekaj kvantne pene, jo pa po nasvetu Shrinka enostavno odmislimo, tako da bo vse lepo čisto.

Torej dokler bomo imeli experte a la Shrink - mene nič ne skrbi, kako in kaj bo na Zemlji - oni vejo kaj se je v širnem vesolju dogajalo od 10 na -40 sekunde naprej in ne bo problem napovedati kakšen potres ali zamah kril metuljčka v francoskih alpah, ki povzroči orkan v Berlinu, ali obraniti civilizacijo pred kakšnimi Hawkinsinimi nomadi, ki bodo prilezli iz vesoljne črvine , ali se polulati na razbesnelo jedrsko potičko.

Sem mislil, da sem poznal že največjega mojstra za te zadeve -
http://www.youtube.com/watch?v=Ysvw_ata1Bw
sedaj pa vidim, da so še večji teorijski ma - fi - jci.

Se res splača ogledovati forum, kjer je za več kot 10 - deset let stare članke napisano NOVO - fantje :!: super.

ps: Shrink, pa popravi tisti poljudni diagram, če pa ne zmoreš, se pa poskusi motivirati z motivAkcijo, expertom moraš samo verjeti, pa je vse OK.

Motore
Posts: 1068
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Motore » 6.2.2013 19:48

Smolejleo, saj bi rekel, da mi je žal za tebe, ampak v bistvu mi ni.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 6.2.2013 19:53

"All the interests of my reason, speculative as well as practical, combine in the three following questions: 1. What can I know? 2. What ought I to do? 3. What may I hope?"

"In law a man is guilty when he violates the rights of others. In ethics he is guilty if he only thinks of doing so."

"Science is organized knowledge. Wisdom is organized life."

"Act that your principle of action might safely be made a law for the whole world."


Immanuel Kant

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 6.2.2013 19:58

osmoljenileo, italijanski znanstveniki (seizmologi) niso hobisti (kot si sam), zato ne potrebujejo nasvetov; za razliko od tebe - torej nasvet zate še enkrat: dokler se ne boš IZOBRAZIL, boš pač revček. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 6.2.2013 20:01

Motore wrote:Smolejleo, saj bi rekel, da mi je žal za tebe, ampak v bistvu mi ni.
Kaj pa se dogaja z njim, da si v dilemi ali naj ti bo ali ne žal za njega?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 6.2.2013 20:03

shrink wrote:osmoljenileo, italijanski znanstveniki (seizmologi) niso hobisti (kot si sam), zato ne potrebujejo nasvetov; za razliko od tebe - torej nasvet zate še enkrat: dokler se ne boš IZOBRAZIL, boš pač revček. :lol:
Ali misliš, da seizmologija je zanstvena disciplina, v smislu znanstvenih disciplin kot so to matematika, fizika, kemija?

smolejleo
Posts: 1683
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by smolejleo » 6.2.2013 20:14

problemi wrote:"All the interests of my reason, speculative as well as practical, combine in the three following questions: 1. What can I know? 2. What ought I to do? 3. What may I hope?"

"In law a man is guilty when he violates the rights of others. In ethics he is guilty if he only thinks of doing so."

"Science is organized knowledge. Wisdom is organized life."

"Act that your principle of action might safely be made a law for the whole world."


Immanuel Kant
"Wenn die Wissenschaft ihren Kreis durchlaufen hat, so gelanget sie natürlicher Weise zu dem Punkte eines bescheidenen Mißtrauens, und sagt, unwillig über sich selbst, wie viele Dinge gibt es doch, die ich nicht einsehe." - Träume eines Geistersehers, zweiter Teil, drittes Hauptstück, A 118

Immanuel Kant

Spoštovana izobražena gospoda - ali ne znate kaj drugega, kot obkladati nas - "neizobražene" z nekimi zelo "duhovitimi" imeni - to spada v vrtce, to je znak vaše izobrazbe. Jaz vem, da zelo malo vem - sem nekje že prebral - vidite, kako sem izobražen, ampak nekateri vsevedi tu pa mislijo, da vse vejo, da so neizmerno pametni, izobraženi, superiorni. Dajte, ustavite konje, poglejte se v zrcalo in - skromnost in spoštovanje drugačemislečih, četudi so manj izobraženi, manj pametni, manj bogati, ....

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 6.2.2013 20:59

smolejleo wrote:Spoštovana izobražena gospoda - ali ne znate kaj drugega, kot obkladati nas - "neizobražene" z nekimi zelo "duhovitimi" imeni - to spada v vrtce, to je znak vaše izobrazbe.
Da si neizobražen (npr. glede kozmologije), si jasno pokazal s svojimi oglašanji.

Sicer pa, hobi kozmolog osmoljenileo, raje ne opletaj z očitki glede "obkladanja z duhovitimi imeni", kajti kaj hitro se lahko najdejo "znaki tvoje izobrazbe"; recimo:
smolejleo wrote:Vidim, da si tudi ti res pravi profesionalni kozolog (ni tiskovna napaka, se pa vnaprej opravičujem in obljubljam, da se ne bom več spuščal na nivo Shirka).
:lol:
Jaz vem, da zelo malo vem - sem nekje že prebral - vidite, kako sem izobražen, ampak nekateri vsevedi tu pa mislijo, da vse vejo, da so neizmerno pametni, izobraženi, superiorni.
Narobe, hobi kozmolog, vem(o) pač, da zgolj nakladaš in neosnovano kritiziraš, zato si pa zaslužiš konstantno šibo. :lol:
Dajte, ustavite konje, poglejte se v zrcalo in - skromnost in spoštovanje drugačemislečih, četudi so manj izobraženi, manj pametni, manj bogati, ....
Spet tipično jokcanje hobi kozmologa, ki bi tudi glede gornjega moral pomesti najprej pred lastnim pragom. :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 6.2.2013 21:09

Tommo wrote:Kakorkoli obrneš, so bili tam zato, da podajo svojo oceno in ocenili so, da pač nevarnosti ni. Tudi če je bila njihova ocena napačna, jih zaradi tega ni možno kakorkoli preganjati. To je tako, kot bi meteorologa zaprli, ker je deževalo, čeprav tega ni napovedal in je po TV prijazno razlagal, da bo sonce in naj ljudje grejo na piknik nekam v naravo.
Ne.
Slabo bereš: interna ocena komisije je bila prav nasprotna - nato pa je sledil njihov molk. Ta molk je tista okoliščina, ki so jim jo utemeljeno očitali.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by shrink » 6.2.2013 21:18

Rock wrote:
Tommo wrote:Kakorkoli obrneš, so bili tam zato, da podajo svojo oceno in ocenili so, da pač nevarnosti ni. Tudi če je bila njihova ocena napačna, jih zaradi tega ni možno kakorkoli preganjati. To je tako, kot bi meteorologa zaprli, ker je deževalo, čeprav tega ni napovedal in je po TV prijazno razlagal, da bo sonce in naj ljudje grejo na piknik nekam v naravo.
Ne.
Slabo bereš: interna ocena komisije je bila prav nasprotna - nato pa je sledil njihov molk. Ta molk je tista okoliščina, ki so jim jo utemeljeno očitali.
Hah, spet nedeljskopravno nakladanje. Mnenje komisije je bilo povsem v skladu z mnenjem stroke:

"There was a very small chance of that earthquake. It didn't make sense for people to evacuate."

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Rock » 6.2.2013 21:19

bargo wrote:
Tommo wrote:Kakorkoli obrneš, so bili tam zato, da podajo svojo oceno in ocenili so, da pač nevarnosti ni. Tudi če je bila njihova ocena napačna, jih zaradi tega ni možno kakorkoli preganjati. To je tako, kot bi meteorologa zaprli, ker je deževalo, čeprav tega ni napovedal in je po TV prijazno razlagal, da bo sonce in naj ljudje grejo na piknik nekam v naravo.
Mogoče obrneš tako. Če so bili tam za podajanje ocen, potem bi to lahko delal kdorkoli. Sploh ne bi rabil biti strokovnjak za "potrese", razen mogoče strokovnjak za podajanje ocen. Ocene pač ni težko podati, ali ne ?

Stvari so verjetno bolj komplekse. Vprašanje je kakšna so imeli pooblastila, kakšne odgovornosti, glede na ta naziv : člani najvišje nacionalne komisije za napovedovanje in preprečevanje velikih tveganj.

Kdo pač sprejme takšen naziv : "preprečevanje velikih tveganj", mora vedeti v kaj se spušča oz. kakšno je njegovo lastno tveganje, ali ne ?

Glede na sodbo, so bolj slabo obvladovali ta tveganja v zvezi z njihovo stroko !
V pojasnilo:
obsojenih je bilo 7 (6 vrhunskih seizmologov + 1 visok vladni uradnik), in sicer zaradi naslednjega:
- seizmologi, ker so razpolagali s točnimi podatki o potresni nevarnosti - a so nasproti javnosti molčali (in so dopustili, da je v njihovem imenu govoril uradnik-neznanstvenik)
- visok vladni uradnik - ker je namerno posredoval javnosti lažne informacije.

Italijanskemu sodniku lahko samo čestitamo za poglobljeno presojo vseh relevantnih okoliščin.

Post Reply