Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 22:47

vojko wrote:Bargo je napisal:

Najprej bi mogoče bilo dobro prebrati, kaj ti smatraš s pojmom determinizem? Potem bi te pa vprašal, zakaj misliš, da je radioaktivni razpad indeterminističen pojav?
Z determinizmom mislim tole:

According to determinism, if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe, their past and future values for any given time are entailed; they can be calculated from the laws of classical mechanics.

Radioaktivni razpad atomskega jedra pa je indeterminističen ravno zato, ker v principu ni mogoče napovedati kdaj in kateri atom bo razpadel, torej če še tako dobro poznamo začetne pogoje, lokacijo in moment tega atoma, sta nam tako preteklost kot bodočnost tega atoma nepoznani. V principu, ne morda zaradi našega pomanjkljivega znanja ali nedovršenih merilnih aparatov.
Kar pokliči tega demona, da začne ! Če se ni v naprej pripravil, potem je naloga pretežka in zelo verjetno je, da ne bo prišel. Poročaj, če ga vidiš !
O karakteristikah in performansah Laplasovega demona pa tole:

There has recently been proposed a limit on the computational power of the universe, i.e. the ability of Laplace's Demon to process an infinite amount of information. The limit is based on the maximum entropy of the universe, the speed of light, and the minimum amount of time taken to move information across the Planck length, and the figure was shown to be about 10*120 bits. Accordingly, anything that requires more than this amount of data cannot be computed in the amount of time that has elapsed so far in the universe.

Another theory suggests that if Laplace's demon were to occupy a parallel universe or alternate dimension from which it could determine the implied data and do the necessary calculations on an alternate and greater time line the aforementioned time limitation would not apply. This position is for instance explained in David Deutsch's The Fabric of Reality, who says that realizing a 300-qubit quantum computer would prove the existence of parallel universes carrying the computation.

»It must be admitted that the openness of the future would be hard to defend in the rigidly deterministic universe that Laplace regarded as the inexorable consequence of taking Newtonian ideas seriously. We have seen that in that world, full knowledge of the present, together with unlimited calculating power, implies total knowledge of a rigorously entailed past and future. Nothing really novel ever happened; history was a reiterated tautology. However, the iron grip of Laplace's calculating demon has been relaxed by the twentieth century discovery of widespread intrinsic unpredictabilities present in nature, both at the microscopic level of quantum events and also at the macroscopic level of the behavior of exquisitely sensitive chaotic systems. We have noted already that the question of whether these epistemological deficiencies are to be interpreted as signs of an ontological openness is a metaphysical issue, not to be settled by the natural sciences alone. In the case of chaotic systems, we have seen that it is possible to develop an interpretation that leads to the existence of extra causal principles with the form of the 'active information', and that these might well be capable of accommodating the action of both human and divine agency. Such a programme would then achieve Pannenberg's desired defense of the openness of history, as theology wishes to understand it, not by appeal to field theory but to the ideas of the top-down effects of active information. There is much that is necessarily speculative here, but I believe that these ideas afford a better model than field for the presence and activity of the Spirit.«
—John Polkinghorne, Faith, Science and Understanding

Vir:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon


Tudi jaz, vendar lahko poiskusiš sam. Če je preenostavno, vzami nihalo, ki ima recimo 3 prostorske stopnje in napovej njegovo obnašanje !
Recimo, tukaj imaš abstraktno nihalo, z dvema prostorskima stopnjama: http://www.youtube.com/watch?v=QXf95_EKS6E Bojim se, da kaj več, kot pa da bo se bo nihalo ustavilo, ne bo mogoče napovedati. Ali pač ?


Tvoje nihalo iz linka je po moje popolnoma determinističen sistem v spredaj opisanem smislu in bi bil njegov opis za Laplasovega demona 'mala mal'ca…
:wink:
Problemi, oprosti, to je odgovor na TVOJ post, in bargov. :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 22:56

GJ wrote:
vojko wrote:Radioaktivni razpad atomskega jedra pa je indeterminističen ravno zato, ker v principu ni mogoče napovedati kdaj in kateri atom bo razpadel, torej če še tako dobro poznamo začetne pogoje, lokacijo in moment tega atoma, sta nam tako preteklost kot bodočnost tega atoma nepoznani. V principu, ne morda zaradi našega pomanjkljivega znanja ali nedovršenih merilnih aparatov.
To je zgolj tvoja principelna filozofija in nič več... :lol:
V principu se ponavljaš...
Zgolj zato, ker so ti drugi določili princip oziroma, ker ti ugaja takšen princip...
V principu si ti... :oops:

In kdo je določil ta princip? Ali je to morda princip, ki principelno določa samega sebe... :mrgreen:

Vojko se seveda "globoko" moti v principu!

Principelno lep dan vsem...
Predvsem se ponavljaš ti. Razjahaj že enkrat to svoje kljuse nepriznavanja in zavračanja PRINCIPIELNEGA indeterminizma kvantne mehanike. Zelo si osamljen...

Kdo je določil ta princip? Začenši s Heisenbergom vsi ki so karkoli pomenili v kvantni mehaniki z redkimi izjemami (recimo Einsteinom). To je danes splošno sprejeto mainstream stališče QM.

Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi... :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 12.2.2013 22:57

vojko wrote:Z determinizmom mislim tole:

According to determinism, if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe, their past and future values for any given time are entailed; they can be calculated from the laws of classical mechanics.

Radioaktivni razpad atomskega jedra pa je indeterminističen ravno zato, ker v principu ni mogoče napovedati kdaj in kateri atom bo razpadel, torej če še tako dobro poznamo začetne pogoje, lokacijo in moment tega atoma, sta nam tako preteklost kot bodočnost tega atoma nepoznani. V principu, ne morda zaradi našega pomanjkljivega znanja ali nedovršenih merilnih aparatov.

Tisto prvo kar me je zbodlo v oči je: "... if someone knows the precise location and momentum of every atom in the universe.", kar je glede na princip nedoločenosti tako nemogoče. Ergo, z zgornjo definicijo oziroma "According to determinism ..." je nekaj v osnovi narobe. Ampak to niti ni takšen problem, namreč po moji presoji je povsem zgrešeno vezati determinizem na spoznavnost nekega pojava, temveč ga je potrebno vezati na povzročenost nekega pojava. Drugače povedano, ne gre za to ali mi lahko vemo, kdaj bo prišlo do radioaktivnega razpada nekega atoma, temveč ali obstaja vzrok za to, da pride do radioaktivnega razpada. Vzrok pa menda obstaja, ali ne? In determinizem ne pove nič drugega, kot to (prosim ne komplicirajmo), da bo nestabilno atomsko jedro razpadlo in da je pojav (radioaktivnost) ponovljiv, torej ne more se zgoditi, da nestabilno atomsko jedro ne bi razpadlo, pa naj to traja kolikor časa hočeš.

Če pa vztrajaš pri svoji definiciji je pa potem vsa mehanika indeterministična, saj za noben pojav ne moremo poljubno natančno poznati začetnih pogojev (problem "meritve"), razen seveda v teoriji.

Naj zaključim, to, da sta nam preteklost kot tudi bodočnost nekega atoma nepoznani, ne negira deterministične realnosti fizikalnega sveta.
Problemi, oprosti, to je odgovor na TVOJ post, in bargov
Ni panike sem opazil.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 12.2.2013 23:05

vojko wrote:Predvsem se ponavljaš ti. Razjahaj že enkrat to svoje kljuse nepriznavanja in zavračanja PRINCIPIELNEGA indeterminizma kvantne mehanike. Zelo si osamljen...

Kdo je določil ta princip? Začenši s Heisenbergom vsi ki so karkoli pomenili v kvantni mehaniki z redkimi izjemami (recimo Einsteinom). To je danes splošno sprejeto mainstream stališče QM.

Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi... :lol:
Ni osamljen, sploh ne. Meni je kvantna mehanika povsem deterministična teorija. Opletanje kako nekaj ne vemo in ne moremo vedeti nima nobene zveze z determinizmom oziroma je razmišljanje na zastarelem razumevanju pojma determinizem. Če se malo pošalim še iz časov, ko je o tem razmišljal T. Akvinski.

Sploh pa omenjaš Heisenberga, ki je eden od očetov kopenhagenške interpretacije, ki jasno (na nek način) govori o determinizmu kvantne mehanike.

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 23:17

bargo wrote:
vojko wrote:
Tvoje nihalo iz linka je po moje popolnoma determinističen sistem v spredaj opisanem smislu in bi bil njegov opis za Laplasovega demona 'mala mal'ca…
Se pogojno strinjam, če determizem začneš "šteti" o trenutka, ko nihalo spustiš ! Zakaj pogojno ? Hudič je, če recimo, zadene v času nihanja nihalo, kakšno resno gravitacijsko valovanje, ki je bilo na poti že 100 ali več svetlobnih let ! :wink: Mala sprememba, velike posledice za napovedano dogajanje. No, recimo, da se Albert ni šalil, ko je izjavil, da je "gravitacijsko valovanje" največja neumnost, ki jo je izustil ! Recimo, da je nihalo električno prevodno in ga zadene elektromagnetno valovanje, ki je prišlo iz strele ! :D Pa sva spet v BigBangu oz. točki, ali ne ?
Tale demon, mora poznati vse in še več, da z gotovostjo, vsakič napove gibanje takšnega preprostega nihala ! Če je torej zunaj VESOLJA, potem ima tale demon potencial, drugače pa žal ne ! Kaj pa je zunaj Vesolja pa je res problem, glede na njegovo danes poznano velikost in vsak trenutek je baje še večje ! Hecno ne ! Pri 11 dimenzijah, pa zunaj, predstavlja še večji problem !

Se spomniš tarče ?
Več časa kot nekaj (proces) traja (let krogle), manjša je verjetnost skladnosti, med izračunano in realno verigo dogodkov ! Žal je vesolje kaotično (negotovost !), dinamično in videti je, da stabilno ! :wink:
Sklep, da je na podlagi stabilnosti mogoče vse izračunati je, po mojem mnenju, napačen ! Da bi pa predvideli (celotno) dogajanje v prihodnosti, pa me spominja na kristalno kroglo in interpretacije tako, da ...
Povsem enako velja za preteklost ! Informacije se žal tudi izgubijo in zato ni mogoče konstruirati preteklosti v celoti in popolni skladnosti ! Ostane ti torej samo sedaj, ki pa je že itak mimo, ko si to prebral ! :wink:
Tvoje nihalo je fizikalni poskus, drži? In fizikalni poskusi se delajo v kontroliranih okoliščinah, če sem prav informiran, drži? Lahko pa seveda v te »kontrolirane okoliščine« vključimo tudi udar EM ali gravitacijskih valov, ali karkoli drugega in to upoštevamo pri izračunu.

N-tič: gre za načelno možnost izračuna, ne za dejanski izračun.

Kje in kdaj je Einstein »izjavil, da je "gravitacijsko valovanje" največja neumnost, ki jo je izustil«? Tega še namreč nisem bral. Bral pa sem, da je to izjavil za svojo kozmološko konstantno.

Tudi tvoja metafora s tarčo, oz. raztrosom zadetkov ima vse elemente determinističnega procesa. Hitrost in smer vetra, gostota zraka, temperatura, vlažnost, elevacija, notranja balistika, smodniško polnjenje in še kup drugih faktorjev, ki vplivajo na let krogle so - V NAČELU – deterministični procesi, ki so izračunljivi, zato jim je Laplasov demon kos.

Ne, kolikor vem, je eden temeljnih postulatov QM, da se informacije NIKOLI ne izgubijo. Oglej si epsko debato okoli informacijskega paradoksa v črni luknji med Hawkingom in Susskindom. Hawking, ki je sprva trdil, da informacije nepovratno izginejo v ČL, je na koncu to trditev preklical in priznal svojo zmoto. Če se zdaj vsi strinjajo, da unitarnost procesov v QM ni kršena niti v ČL, potem ta ugotovitev velja toliko bolj za vesolje izven ČL. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 12.2.2013 23:26

vojko wrote:Oglej si epsko debato okoli informacijskega paradoksa v črni luknji med Hawkingom in Susskindom.


Za kaj pa gre v tej debati? :)

Poleg tega je, v kontesktu te "epske debate", vedno na mestu omeniti Gerarda 't Hoofta.

In pa, ali ni nedolgo nazaj Hawking, a se ne spomnim kje, izrekel nekaj takega, motil sem se jaz ampak moti se tudi Susskind? :?

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 23:37

Problemi je napisal:
Drugače povedano, ne gre za to ali mi lahko vemo, kdaj bo prišlo do radioaktivnega razpada nekega atoma, temveč ali obstaja vzrok za to, da pride do radioaktivnega razpada. Vzrok pa menda obstaja, ali ne? In determinizem ne pove nič drugega, kot to (prosim ne komplicirajmo), da bo nestabilno atomsko jedro razpadlo in da je pojav (radioaktivnost) ponovljiv, torej ne more se zgoditi, da nestabilno atomsko jedro ne bi razpadlo, pa naj to traja kolikor časa hočeš.
Ja, prav za to gre! Gre za popolnoma akavzalen proces. Ne obstaja vzrok, zakaj razpade konkretno atomsko jedro v danem trenutku. Pustimo zdaj statistične izračune razpolovne dobe ogromnega ansambla atomov. Govorim o enem konkretnem atomu.
Če pa vztrajaš pri svoji definiciji je pa potem vsa mehanika indeterministična, saj za noben pojav ne moremo poljubno natančno poznati začetnih pogojev (problem "meritve"), razen seveda v teoriji.
Ja, vsa QM je v bistvu indeterministična kar se tiče posamičnih dogodkov. Lahko izračunavamo samo povprečja, verjetnosti za posamezen dogodek (recimo položaj elektrona v danem trenutku). To je na široko obdelal že shrink, če se dobro spomniš.
Naj zaključim, to, da sta nam preteklost kot tudi bodočnost nekega atoma nepoznani, ne negira deterministične realnosti fizikalnega sveta
.

Ja, negira jo, vsaj kot mehanicistični determinizem. Laplacovo vesolje, ki je bilo paradigma za opis realnosti pred odkritjem temeljne indeterminiranosti pojavov na mikronivoju, je za vedno izginilo. Tudi njegov demon nima superrazuma, ki bi zmogel to nalogo, kajti »for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.«

To je zdaj tudi v principu nemogoče. Vesolje si ne moremo več predstavljati kot urnega mehanizma, ki ga je nekdo davno navil in zdaj teče svoj deterministični mehanični tek, dokler se ne bo ura iztekla…

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 23:47

problemi wrote:
vojko wrote:Oglej si epsko debato okoli informacijskega paradoksa v črni luknji med Hawkingom in Susskindom.


Za kaj pa gre v tej debati? :)

Poleg tega je, v kontesktu te "epske debate", vedno na mestu omeniti Gerarda 't Hoofta.

In pa, ali ni nedolgo nazaj Hawking, a se ne spomnim kje, izrekel nekaj takega, motil sem se jaz ampak moti se tudi Susskind? :?
Za osnovne informacije o tej debati glej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... on_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War
http://fora.tv/2008/07/23/Leonard_Sussk ... 6123789369

Imaš prav, tudi Gerard 't Hooft je izdatno pomagal Susskindu (ali pa obratno?). :wink:

Ne, za to izjavo Hawkinga, ki jo omenjaš ne vem.

User avatar
vojko
Posts: 11448
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 12.2.2013 23:49

problemi wrote:
vojko wrote:Predvsem se ponavljaš ti. Razjahaj že enkrat to svoje kljuse nepriznavanja in zavračanja PRINCIPIELNEGA indeterminizma kvantne mehanike. Zelo si osamljen...

Kdo je določil ta princip? Začenši s Heisenbergom vsi ki so karkoli pomenili v kvantni mehaniki z redkimi izjemami (recimo Einsteinom). To je danes splošno sprejeto mainstream stališče QM.

Če se "globoko" motim, se tolažim vsaj s tem, da sem v hudičevo dobri in številčni družbi... :lol:
Ni osamljen, sploh ne. Meni je kvantna mehanika povsem deterministična teorija. Opletanje kako nekaj ne vemo in ne moremo vedeti nima nobene zveze z determinizmom oziroma je razmišljanje na zastarelem razumevanju pojma determinizem. Če se malo pošalim še iz časov, ko je o tem razmišljal T. Akvinski.

Sploh pa omenjaš Heisenberga, ki je eden od očetov kopenhagenške interpretacije, ki jasno (na nek način) govori o determinizmu kvantne mehanike.
Heisenberga sem omenil seveda zaradi njegovega principa nedoločenosti, ki je podrl temelje mehanicističnega determinizma.

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 13.2.2013 0:08

Problemi wrote:Drugače povedano, ne gre za to ali mi lahko vemo, kdaj bo prišlo do radioaktivnega razpada nekega atoma, temveč ali obstaja vzrok za to, da pride do radioaktivnega razpada
Vidim, da se bom moral informirati, izobraziti glede determinizma. :oops: Hvala za pojasnila.
Kolikor razumem tole okoli determinizma, ni vprašanje KDAJ se bo zgodilo ? Temveč zakaj se je (bo) zgodilo ?

Potem bi lahko vse bilo deterministično oz. spoznavno. Odgovor na zakaj je zmeraj mogoč, pa četudi je napačen. Dokazati pravilnost odgovora, zadnjega odgovora ni mogoče, to je pokazal Goedel ! Če je tako, potem nič ni gotovo tako v času, kot po vzrokih ! :oops:

Lahko sklepam, da determinizem govori o tem, da ni ciklov v vesolju ? Torej ne obstaja dogodek, čigar posledica bi bila tudi v drevesu vzrokov dogodka samega ! :oops:
Vojko wrote: gre za načelno možnost izračuna, ne za dejanski izračun
Tega ne razumem. Izračuni se morajo ujemati z eksperimenti, ali ne ? Abstrakcija mora odražati realnost, drugače je fikcija !
Ujemanje je napovedovanje, skladnost z eksperimenti potrdi pravilnost ! Torej pridemo da novega znanja in tudi do novih spoznanjan ! Vendar tudi tukaj velja pravilo natančnosti, ali ne ?
Šele ko nekaj novega prepoznamo, lahko vidimo več ali drugače pojavi, opazimo lahko, novo ne-znanje !

Vojko wrote: Ne, kolikor vem, je eden temeljnih postulatov QM, da se informacije NIKOLI ne izgubijo
hm. To ne vem, vendar se mi zdi, da lahko pride do surjektivne preslikave in potem ne moreš več enolično nazaj, ker ne veš natanko od kot si prišel !

Recimo, avtomat: 1->2,2->3,3->4,4->2! Ko si v 2, ne moreš vedeti ali si prišel iz 1 ali iz 4 ! Samo, če nekdo zunaj opazuje, potem je mogoče ?! :oops:

Tako na hitro, tudi dva valovanja se lahko združita v enega ! Kako bi vedeli, da je šlo za združitev dveh valovanj iz dveh izvorov ali pa za en izvor enega valovanja ?
Vojko wrote: 1. Tvoje nihalo je fizikalni poskus, drži?
2. In fizikalni poskusi se delajo v kontroliranih okoliščinah, če sem prav informiran, drži?
3. Lahko pa seveda v te »kontrolirane okoliščine« vključimo tudi udar EM ali gravitacijskih valov, ali karkoli drugega in to upoštevamo pri izračunu.
1. Da
2. Da, če je Vesolje kontrolirana okoliščina ! Tako, kot sem povedal, demon mora biti ZUNAJ Vesolja !
3. Točno, potem si vključil celotno vesolje ! Vzrok za strelo, je SONCE. Sonce pa je ..., vse do BigBanga !

Skratka, ponovljivost je problem ! :wink:
Vojko wrote: Tudi tvoja metafora s tarčo, oz. raztrosom zadetkov ima vse elemente determinističnega procesa. Hitrost in smer vetra, gostota zraka, temperatura, vlažnost, elevacija, notranja balistika, smodniško polnjenje in še kup drugih faktorjev, ki vplivajo na let krogle so - V NAČELU – deterministični procesi, ki so izračunljivi, zato jim je Laplasov demon kos.
Recimo, da jim je kos. Primer tarče sem dal, da prikažem mojo misel, da je natančnost napovedovanja prihodnosti vsaj obratno sorazmerna z teoretičnim časom ! Po domače, dalje kot želimo "videti" v prihodnost, manjša je verjetnost, da se bo napovedana (izračunana) prihodnost dejansko zgodila ! Majhna, skoraj zanemarljiva napaka (nenatančnost) na začetku, povzroči ogromno odstopanje v prihodnosti (pri tarči je to primer razdalja) !

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by Tommo » 13.2.2013 0:31

shrink wrote:
Tommo wrote:
shrink wrote: Čakam na matematično analizo.
Matematična analiza je na Wikipediji (http://en.wikipedia.org/wiki/Martingale ... ng_system))./.../
To v ničemer ne izpodbija tega, da strategija ob neomejenih sredstvih in neomejenih stavah deluje.
In ob neomejenem času, ki je na voljo.
shrink wrote:
Tommo wrote:Res je tudi, da privzetek, da je na voljo končen čas igranja, po katerem je treba pač igro zapustiti, na prvi pogled morda izgleda za lase privlečen, saj je možno ugovarjati, da igro zapustimo ravno takrat, ko zmagamo, in imamo zato seveda dobiček ter nikoli ne ustvarimo izgube, ki v resnici nastane šele v n-tem koraku. Lahko rečemo tudi, da smo v prejšnjih igrah že velikokrat ustvarili dobiček (ko smo zadeli prej kot v n korakih) in da smo takrat, ko končamo, še tako na začetku runde, da izgubo pokrijemo iz preteklih dobičkov. Vendar nič od tega ne drži, saj se prvi ugovor prevede na to, da je potem optimalna strategija sploh ne igrati oziroma, če ne moremo drugače, odigrati le eno rundo, drugi ugovor pa se v bistvu prevede na prvega, torej na "nehati, dokler smo še v prednosti".
No, pri klasični martingalski strategiji gre ravno za to, da se ob uspehu prekine igro: z dobitkom se takrat pokrije vso prejšnjo izgubo, ima pa se dobiček enak prvotni stavi.
Ja, in če to storiš, potem ni problema, saj to pomeni, da igraš samo enkrat in z verjetnostjo, ki se približuje 1, ko gre število "spinov" proti neskončno, boš prej ali slej zadel. Ta primer smo obdelali za končno število korakov 6 (začetni budžet 63) in videli, da je verjetnost zadetka skoraj 98 %. Seveda pa dobiti 1 EUR pri budgetu 63 ter zaključiti in iti domov ni prav poseben uspeh. Če pa število spinov ni neskončno, ker imaš na razpolago le omejen čas, potem ti vedno preostane del \(q^{n}\), da boš ostal brez zadetka in izgubil celoten vložek. Ker pa je asimetrija v vložku tako visoka, v povprečju vedno ustvariš izgubo.

Dodal bi še, da na zadevo spet lahko pogledamo tudi drugače. Če bi bila ruleta poštena (q=1/2) brez zelenih polj, potem čisto na oko lahko vidimo, da v n metih lahko igramo \(2^{n}\) iger/nizov (za n=2 so to 00, 01, 10, in 11). Če na primer 0 predstavlja izgubo, 1 pa zadetek, lahko ugotovimo, da so vsi nizi, ki se končajo na 1, dobitni nizi, kjer ustvarimo dobiček najmanj 1 enote (niz 01 - igramo sistem, kjer po vsaki izgubo podvojimo stavo) ali največ n enot (niz 11 - če dobimo, zadanemo vedno samo 1 enoto). Vsi nizi, ki se končajo na 0 pa niso nujno nizi, ki prinesejo izgubo, saj lahko izgubo v nekaterih primerih pokrijemo z dobički iz začetnega dela niza (niz 10, kjer najprej 1 enoto dobimo in jo nato izgubimo). Za n=2 je edini niz, ki prinese izgubo, niz, ko obakrat izgubimo (niz 00), kjer ustvarimo izgubo \(2^{n}-1=3\). Vsi možni izidi so torej naslednji, pri čemer upoštevamo dejstvo, da so vsi nizi popolnoma enako verjetni, kar v primeru poštene igre nesporno drži:
- 1 niz (01) z verjetnostjo 25 %, da dobimo 1 enoto
- 1 niz (11) z verjetnostjo 25 %, da dobimo 2 enoti
- 1 niz (10) z verjetnostjo 25 %, da dobimo 0 enot
- 1 niz (00), z verjetnostjo 25 %, da izgubimo 3 enote

Pričakovana vrednost izkupička je seštevek delnih izkupičkov vseh možnih izidov, utežen z verjetnostjo posameznega izida. V našem primeru je to \(25\%\cdot (1+2-3)=0\) natanko 0. Analizo je na podoben način možno opraviti za poljuben N in tudi za primer, ko igra ni poštena (q>1/2).

Iz povedanega ni težko zaključiti, da strategija za poljuben N ne more prinesti dobička niti, ko je igra poštena (q=1/2). Iz tega takoj lahko sledi sklep, da v primeru, da je verjetnost izgube večja od verjetnosti dobitka (q>1/2), strategija za vsak N generira izgubo. Lahko si tudi mislimo, da se zaradi tega zmanjšajo verjetnosti dobitnih nizov in povečajo verjetnosti nizov, ki prinašajo izgubo.
Strategija "deluje" samo, če imamo na voljo neomejena sredstva, neomejene stave ter neskončno časa, ker pa vsaj zadnja predpostavka res ne more biti nikdar izpolnjena, je tak način igranja dolgoročno neuporaben (no, pa tudi vsak drug). Predpostavko o neskončnem času igranja si lahko razlagamo tudi tako, da bomo sicer z gotovotjo dobili, vendar pa nam bo dobiček izplačan šele po neskončnem času, torej nikoli.
Napačen sklep: dobiček je lahko seveda izplačan v končnem času, ampak z ustrezno manjšo verjetnostjo od 1. Potrebna pa so neomejena sredstva in neomejene stave, da se s strategijo lahko nadaljuje do uspeha (ugodnega izida), kar sicer lahko traja neskončno časa, ampak to še zdaleč ne pomeni "nikoli".
Ja, ampak ta dobiček je potem 1, verjetnost zanj pa ni 100 %, zato boš ob ponovitvah igranja slej ko prej naletel tudi na dogodek, ki ne zagotavlja ugodnega izida. Če nimaš na voljo neskončno časa, potem si pač prej ali slej "pečen".
Mimogrede:
Res pa je, da v primeru, da gre za pošteno igro (q=1/2), analiza pravi, da ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo, kar je sicer pričakovano ne glede na izbrano strategijo.
Manjka: v povprečju (ne izgubimo nič, prav tako pa tudi nič ne pridobimo), saj gre za matematično upanje.
Ja to drži... Seveda vse to velja v povprečju za statistično dovolj veliko število dogodkov (iger/metov).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 13.2.2013 0:33

vojko wrote:Ja, prav za to gre! Gre za popolnoma akavzalen proces. Ne obstaja vzrok, zakaj razpade konkretno atomsko jedro v danem trenutku. Pustimo zdaj statistične izračune razpolovne dobe ogromnega ansambla atomov. Govorim o enem konkretnem atomu.
Čudi me, da ne vidiš problematičnosti te definicije, saj kavzalnost vežeš na nekaj kar sploh nima zveze s samo kavzalnostjo. Namreč, lahko bi rekel tudi, ne obstaja vzrok, zakaj razpade konkretno atomsko jedro ravno v dani točki (prostorska "nedoločenost"). Vendar v kontekstu, v katerem ti obravnavaš determionizem, ne gre za vzrok ampak za razlog in ravno o tem lepo marsikaj pove Q. Meillassaoux, skratka: "Ni razloga!", to pa nikakor ne pomeni: "Ni vzroka!".

Vzrok za radioaktivni razpad je pojasnjen, recimo: "A decay, or loss of energy, results when an atom with one type of nucleus, called the parent radionuclide, transforms to an atom with a nucleus in a different state, or to a different nucleus containing different numbers of protons and neutrons. Either of these products is named the daughter nuclide. In some decays the parent and daughter are different chemical elements, and thus the decay process results in nuclear transmutation (creation of an atom of a new element).". (Wikipedia)
Ja, vsa QM je v bistvu indeterministična kar se tiče posamičnih dogodkov. Lahko izračunavamo samo povprečja, verjetnosti za posamezen dogodek (recimo položaj elektrona v danem trenutku). To je na široko obdelal že shrink, če se dobro spomniš.
Računanje nima nobene zveze z determinizmom, saj je pogojeno z obstojem bitja, ki računa, torej tu govorimo o "epistemološkem problemu determinizma". Dualnost "delec-val" kaže na determinizem, potem ponovitev, ki da vedno iste rezultate pri kvantnomehanskih poskusih, kaže na determinizem. Namreč, ne more se zgodti, da delec v mikrosvetu ne bi imel narave "delec-val". Če bi recimo en elektron imel takšno lastnost, drugi pa ne, bi lahko govorili o indeterminizmu. Kolikor pa sam vem, temu ni tako.
Ja, negira jo, vsaj kot mehanicistični determinizem. Laplacovo vesolje, ki je bilo paradigma za opis realnosti pred odkritjem temeljne indeterminiranosti pojavov na mikronivoju, je za vedno izginilo. Tudi njegov demon nima superrazuma, ki bi zmogel to nalogo, kajti »for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.«
Ne razumem kaj zapenjaš s tem "mehanicistični determinizem"?
To je zdaj tudi v principu nemogoče. Vesolje si ne moremo več predstavljati kot urnega mehanizma, ki ga je nekdo davno navil in zdaj teče svoj deterministični mehanični tek, dokler se ne bo ura iztekla…
Kakšno zvezo ima determinizem z napisanim? Zakaj stvari obravnavš v kontekstih, ki so evidentno zastareli?
O tem sem sam prebral že ogromno, pred kakim letom dvema sem tudi po Susskindovi knjigi, ki govori o tem, spraševal na forumu. Ne gre za to, temveč, kako ti, amapk ti, ne linki, razumeš to "epsko debato"?
Ne, za to izjavo Hawkinga, ki jo omenjaš ne vem.
Bom probal najti.
Last edited by problemi on 13.2.2013 0:44, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 13.2.2013 0:43

bargo wrote:Vidim, da se bom moral informirati, izobraziti glede determinizma. :oops: Hvala za pojasnila.
Kolikor razumem tole okoli determinizma, ni vprašanje KDAJ se bo zgodilo ? Temveč zakaj se je (bo) zgodilo ?
S tem, da moramo biti natančni, namreč zakaj-vzrok in ne zakaj-razlog. Namreč, ni isto.
Potem bi lahko vse bilo deterministično oz. spoznavno. Odgovor na zakaj je zmeraj mogoč, pa četudi je napačen. Dokazati pravilnost odgovora, zadnjega odgovora ni mogoče, to je pokazal Goedel ! Če je tako, potem nič ni gotovo tako v času, kot po vzrokih ! :oops:
Sam ne povezujem detreminizma s spoznavo. To sem že večkrat napisal, meni je determinizem vprašanje ontologije in ne epistemologije, torej vprašanje izvora in ne meritve, če se tako izrazim.
Lahko sklepam, da determinizem govori o tem, da ni ciklov v vesolju ? Torej ne obstaja dogodek, čigar posledica bi bila tudi v drevesu vzrokov dogodka samega ! :oops:


Ne razumem zakaj v zgodbo vpeljuješ posledico? Kako ločiš me enim in drugim, namreč med vzrokom in posledico nekega pojava oziroma dogodka? Ali ni problem "vzrok/posledica" pravzaprav "kura/jajce" problem. Stvar "odbrijemo" tako, da govorimo zgolj o vzroku ali pač zgolj o "jajcu". :wink: :)

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 13.2.2013 1:38

problemi wrote:
bargo wrote:Vidim, da se bom moral informirati, izobraziti glede determinizma. :oops: Hvala za pojasnila.
Kolikor razumem tole okoli determinizma, ni vprašanje KDAJ se bo zgodilo ? Temveč zakaj se je (bo) zgodilo ?
S tem, da moramo biti natančni, namreč zakaj-vzrok in ne zakaj-razlog. Namreč, ni isto.
Torej : Temveč zakaj se bo zgodilo ? :wink: Ali ? :oops:


problemi wrote:
bargo wrote:
Lahko sklepam, da determinizem govori o tem, da ni ciklov v vesolju ? Torej ne obstaja dogodek, čigar posledica bi bila tudi v drevesu vzrokov dogodka samega !


Ne razumem zakaj v zgodbo vpeljuješ posledico? Kako ločiš me enim in drugim, namreč med vzrokom in posledico nekega pojava oziroma dogodka? Ali ni problem "vzrok/posledica" pravzaprav "kura/jajce" problem. Stvar "odbrijemo" tako, da govorimo zgolj o vzroku ali pač zgolj o "jajcu".
hm. Zaradi časa in ker delim ?! Poved: Torej ne obstaja dogodek, čigar dogodek bil bil tudi v drevesu dogodkov dogodka samega ? :oops:

Bolj hecno izveni, ali ne ?! :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7863
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 13.2.2013 1:44

Vojko wrote:Black hole War
Sem pogledal predavanje Suskina. Torej 6a^2, namesto a^3 :?: :!: :wink: Enolična rekonstukcija je problem in ne izguba informacij, to sem imel tudi sam v mislih. :wink:

Post Reply