Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:Ne samo da kocka, baje vrže kocke tudi tako, da jih ni mogoče zmeraj videti. :wink:
problemi napisal/-a: Kako pa potem takem veš ali pa on ve, ali jih je sploh vrgel?
Zgleda,da res ni mogoče vsega vedeti. :wink:
problemi napisal/-a: Poleg tega, pa tudi midva lahko vrževa kocke tako, da jih ni moč videti.
Lahko, vendar se postavi nerodno vprašanje, ali potem kocke sploh še obstajajo, če jih nobeden ne vidi/zazna ? :oops:
problemi napisal/-a: Ampak sem želel nekaj drugega, ali dobija ali zgublja, pri kocki mislim - čeprav mi ni jasno kako so dogovorjeni glede dobitka, ko jih tako vrže, da se kock sploh ne vidi?
hm. :? Eno in vse hkrati !? Bojim se, da postavljaš pretežka vprašanja napačnemu naslovu. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Imanentna logika ! Lahko to razumem, kot uporabo neke metodologije ? Če da, potem vidim problem, ker je "metodologija" zelo lokalno obarvana, milo rečeno. Gravitacijske zakone obravnavati, kot pravila Vesolja je nekaj povsem drugega, kot pa razvoj procesov, ki imajo sposobnost interpretacje Vesolja samega.
Imanentna logika pomeni enostavno to, da so pod podobnimi okoliščinami reakcije ali posledice podobne. Imanentna logika je, da ne moreš preskočiti razvojnih faz, se pravi s tehnologijo parnega stroja osvajati vesolja. Imanentna logika je, da bodo bitja na planetu z večjo gravitacijo drugače grajena kot na tistem z manjšo. Imanentna logika je, da moraš najprej iznajti računalnik, šele potem lahko zgradiš LHC, ali medzvezdno sondo.
Če vzameva trenutno človeško stopnjo zavesti, kot nekakšno stanje tega razvojnega procesa, potem se mi zdi skrajno neverjetno, da bi razvoj procesov, ki pripelje do takšnega stanja, bil (zelo) podoben nekje povsem na drugem koncu Vesolja. Veliko lažje si predstavljam, da imajo Tujci podobne zunanje lastnosti, torej obliko. Glede miselnih vzorcev in predstav pa smo svetlobna leta narazen. Tako bi se lahko celo zgodilo, da bi dokaj hitro razumeli njihovo zelo napredno tehnologijo seveda, če bi jo nam bili pripravljeni predstaviti.
Jaz pa mislim obratno: dosti bolj verjetno je, da smo si podobni po razumu, kot pa po formi. Inteligenca je v bistvu sposobnost znajdenja v novih, nepoznanih situacijah. To pa je značilnost vseh bitij (da se slej ko prej znajdejo v nepoznani situaciji), tudi tistih iz Velikega Magellanovega oblaka. Razumi konvergirajo zaradi naravnih zakonov, medtem ko fenotipi divergirajo iz istega razloga. Samo pomisli na neverjetno paleto oblik življenja na Zemlji!
Skratka, kot sem že napisal, težave imamo, če želimo določena lastna izkustva in spoznanja, vedenja in znanja pojasniti sosedu iz lastne vrste na istem planetu in z dokaj enako zgodovino. Recimo vzamimo, malo Slovenijo, kjer se ne strinjamo niti o tem, da se ne strinjamo ! Tukaj mi nisi odgovoril na vprašanje: Zakaj je to tako težko v praksi ?
Čim bolj so si kulture narazen, tem težja je komunikacija med njenimi pripadniki. Normalni Evropejec težko razume pohabljanje otrok (obrezovanje in odstranjevanje klitorisa pri deklicah) pri nekaterih kulturah in takšne prakse enostavno ni mogoče racionalno pojasniti niti normalnemu pripadniku naše vrste, kaj šele Tujcu!
Besedna zveza, "ravno nasprotno", ne pomeni nujno nestrinjanja.
Seveda pomeni ravno to. Če ti rečeš: tale stvar je mokra, jaz pa rečem "ravno nasprotno", pomeni, da je suha, itd.
Skratka si znam predstavljati, da bi tudi koncept "tanga" bil razumljiv Tujcem !
No, pa razloži »koncept "tanga"« meni, kot pripadniku iste vrste in sodobniku! :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:No, pa razloži »koncept "tanga"« meni, kot pripadniku iste vrste in sodobniku!
:shock: Sem resnično presenečen nad vsebino tvojega zadnjega odziva v celoti. Včasih res ne vem, ali se zafrkavaš ali misliš resno. No, dobro !
Recimo, da odgovorim sprva na izziv ! :oops:

Darwin je imel velik problem razložiti, zakaj ima pav tako velik, lep in širok rep, ki ga ovira pri letenju. Se spomniš ? Torej zakaj ima pav takšen rep ?

Zelo podoben je koncept "tanga "! :D :D Vendar, predvidevam, da nisi pravi naslov, da še kaj več pojasnujem glede koncepta "tanga". Mislim, da imaš nekaj preveč ! :mrgreen:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:No, pa razloži »koncept "tanga"« meni, kot pripadniku iste vrste in sodobniku!
:shock: Sem resnično presenečen nad vsebino tvojega zadnjega odziva v celoti. Včasih res ne vem, ali se zafrkavaš ali misliš resno. No, dobro !
Recimo, da odgovorim sprva na izziv ! :oops:

Darwin je imel velik problem razložiti, zakaj ima pav tako velik, lep in širok rep, ki ga ovira pri letenju. Se spomniš ? Torej zakaj ima pav takšen rep ?

Zelo podoben je koncept "tanga "! :D :D Vendar, predvidevam, da nisi pravi naslov, da še kaj več pojasnujem glede koncepta "tanga". Mislim, da imaš nekaj preveč ! :mrgreen:
Ne vem, zakaj misliš, da se zafrkavam? Sploh se ne.

Pri pavovem repu je to lahko razložiti. Evolucija, širjenje svojih genov, itd. Ali boš z istimi argumenti pojasnil tango? Kaj pa klečanje v nekih čudnih zgradbah, ki ne služijo nobenemu koristnemu namenu in mrmranje nerazumljivih besedil? Pa pohabljanje otrok?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:No, pa razloži »koncept "tanga"« meni, kot pripadniku iste vrste in sodobniku!
Sem resnično presenečen nad vsebino tvojega zadnjega odziva v celoti. Včasih res ne vem, ali se zafrkavaš ali misliš resno. No, dobro !
Recimo, da odgovorim sprva na izziv !

Darwin je imel velik problem razložiti, zakaj ima pav tako velik, lep in širok rep, ki ga ovira pri letenju. Se spomniš ? Torej zakaj ima pav takšen rep ?

Zelo podoben je koncept "tanga "! Vendar, predvidevam, da nisi pravi naslov, da še kaj več pojasnujem glede koncepta "tanga". Mislim, da imaš nekaj preveč ! :mrgreen:
Ne vem, zakaj misliš, da se zafrkavam? Sploh se ne.

Pri pavovem repu je to lahko razložiti. Evolucija, širjenje svojih genov, itd. Ali boš z istimi argumenti pojasnil tango? Kaj pa klečanje v nekih čudnih zgradbah, ki ne služijo nobenemu koristnemu namenu in mrmranje nerazumljivih besedil? Pa pohabljanje otrok?
Evolucija je na začetku bazirala samo na boju močnejših, spretnejših in ne na "LEPIH in fukcionalno nekoristnih, celo motečih organih (repih, itd.)". Darwin je s tem pavovim repom imel kar nekaj težav. Če me spomin ne vara, težave tudi ni rešil sam. Ali pač ?

Dobro, če se ne zafrkavaš, sedaj vem tudi jaz. :wink:

Seveda, velja zelo podobno za "tango". Zapeljevanje, strast in razplod, kaj pa drugega ! Spretnost gibanja v prostoru, zdrav videz in neverbalna komunikacija, so precej dobri dokazi za samico, da privoli v razplod ! Še dobro, da smo kontracepcijo izumili, da ni posledic razploda. :wink: No ali pa škoda, kakor se vzame, recimo trend povprečne starostne strukture prebivalstva v Evropi. :?:

Tisto o čudnih zgradbah in koristnemu ali nekoristnemu mrmranju, pa spet kaže na tvoje ocenjevanje, ki se mu očitno ne moreš izogniti. Pohabljanje otrok, je pohabljanje iz vidika naše kulture in se povsem strinjam, da gre za pohabljanje, ki je nehumano in nesmiselno početje, vsega obsojanja vredno, vendar iz najine perspektive ali iz perspektive "naše" kulture, če želiš !

Spoštovati je potrebno drugačnost, kar pa ne pomeni, da odobravaš početje in ne storiš nič ! Kaj storiti, da bi setakšno početje končalo ? Kaj lahko jaz(ti) storim, da se takšno početje konča ? ter predvsem KAKO TO STORITI ?
Salonsko ocenjevati in biti pameten je lahko, ni posledic. To je seveda samo eden od eklatantnih problemov, ki si jih navedel.

Obstajajo tudi drugi, v naši kulturi ! Recimo smrtna kazen, pa pravica do brezplačnega in kakovostnega šolanja, načrtno izkoriščanje ljudi (teorija šoka, kot dokaz !), itd., da ne naštevam naprej. Upam, da se strinjaš, ali ne ?
Vojko napisal/-a:Imanentna logika pomeni enostavno to, da so pod podobnimi okoliščinami reakcije ali posledice podobne. Imanentna logika je, da ne moreš preskočiti razvojnih faz, se pravi s tehnologijo parnega stroja osvajati vesolja. Imanentna logika je, da bodo bitja na planetu z večjo gravitacijo drugače grajena kot na tistem z manjšo. Imanentna logika je, da moraš najprej iznajti računalnik, šele potem lahko zgradiš LHC, ali medzvezdno sondo.
Dobro, torej metoda, ki bazira na lokalni logiki ! Lokalno je tako malo, da sploh nima smisla govoriti niti o lokalnosti. Zakaj ? Kvocinet velikosti "znanega" vesolja in velikosti zemlje je tako mala številka, da lahko mirno rečeva, da je tako blizu nič, kolikor hočem ! Se strinjaš in če se, potem ne vidim nobenega razloga, da bi Tujci morali imeti LHC, da bi prišli k nam. Mogoče imajo izkušnje z "temno energijo" ali pa kakšno drugo, za katero se nam sploh (še) ne sanja.
Tudi glede oblike bitji, bi nas lahko presenetilo ! Dinozarvi so bili precej veliki in niso odmrli zaradi velikosti ! Če že kaj, odloča poraba in pridobivanje energije za "življenje". Življenje zmajšuje entropijo itd. !
Torej sam bi stavil na energetsko učinkovitost strukture, ki pa ni korelirana z velikostjo. Ali pač ?
Kar se pa računalnika tiče. Res je, da je to pripomoček katerega poganjamo z lažje dostopno energijo in tako učinkoviteje dosegamo cilje ! VENDAR to velja za našo vrsto. Ne upam, si pomisliti, da bi obstaja "živa" bitja, ki bi se hranila z gravitacijo ali pa elektromagnetnim valovanjem ali kakšno drugo lažje dostopno "energijo". To bi pa bilo strašno, ali ne ? :wink: Predvsem pa bi povsem izbledel smisel "računalnik".

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Evolucija je na začetku bazirala samo na boju močnejših, spretnejših in ne na "LEPIH in fukcionalno nekoristnih, celo motečih organih (repih, itd.)". Darwin je s tem pavovim repom imel kar nekaj težav. Če me spomin ne vara, težave tudi ni rešil sam. Ali pač ?
Ne, evolucija uporablja različna sredstva za dosego »cilja« - uspešno širjenje genov v populaciji. Pri spolni selekciji, katere cilj je seveda reproduktivni uspeh gre za dve vrsti strategij.

-selekcija med spoloma (interseksualna selekcija), ko samci skušajo pritegniti samice na različne načine (s petjem, čudovitim perjem, plesom, rogovi, ipd.) in
-selekcija znotraj spola (intraseksualna selekvija), ko samci iste vrste z zastraševanjem, boji, čuvanjem »harema« in drugimi metodami skušajo povečati svoj reproduktivni uspeh.

Pavov rep je primer, ki ga pogosto omenjajo v tej zvezi. Zoologi menijo, da skuša pav s čudovitimi barvnimi vzorci svojega repa samicam demonstrirati svojo seksualno sposobnost. Pravijo, da gre za prikaz simetrije, kar bi naj bil dokaz za kvaliteto njegovih genov. (asimetrija pri živalih je skoraj vedno znak kakšne bolezni ali druge motnje). Ta privlačnost bi naj odtehtala nevarnost, ki ji je izpostavljen pred plenilci zaradi svojega okornega repa.
Dobro, če se ne zafrkavaš, sedaj vem tudi jaz.

Seveda, velja zelo podobno za "tango". Zapeljevanje, strast in razplod, kaj pa drugega ! Spretnost gibanja v prostoru, zdrav videz in neverbalna komunikacija, so precej dobri dokazi za samico, da privoli v razplod ! Še dobro, da smo kontracepcijo izumili, da ni posledic razploda. No ali pa škoda, kakor se vzame, recimo trend povprečne starostne strukture prebivalstva v Evropi.
Moram reči, da dobro argumentiraš. Prepričal si me.
Tisto o čudnih zgradbah in koristnemu ali nekoristnemu mrmranju, pa spet kaže na tvoje ocenjevanje, ki se mu očitno ne moreš izogniti. Pohabljanje otrok, je pohabljanje iz vidika naše kulture in se povsem strinjam, da gre za pohabljanje, ki je nehumano in nesmiselno početje, vsega obsojanja vredno, vendar iz najine perspektive ali iz perspektive "naše" kulture, če želiš !


Mislim, da bi tudi Tujci takšno pohabljanje razumeli kot iracionalno in škodljivo.
Spoštovati je potrebno drugačnost, kar pa ne pomeni, da odobravaš početje in ne storiš nič ! Kaj storiti, da bi setakšno početje končalo ? Kaj lahko jaz(ti) storim, da se takšno početje konča ? ter predvsem KAKO TO STORITI ?
Salonsko ocenjevati in biti pameten je lahko, ni posledic. To je seveda samo eden od eklatantnih problemov, ki si jih navedel.

Obstajajo tudi drugi, v naši kulturi ! Recimo smrtna kazen, pa pravica do brezplačnega in kakovostnega šolanja, načrtno izkoriščanje ljudi (teorija šoka, kot dokaz !), itd., da ne naštevam naprej. Upam, da se strinjaš, ali ne ?
Ne razumem te čisto. Kako si v istem stavku pomešal »smrtno kazen, pa pravico do brezplačnega in kakovostnega šolanja«? Pri nas (v civiliziranih državah, ali vsaj v EU smrtne kazni že dolgo ni več. Seveda pa zgodba s smrtno kaznijo ni tako enostavna.
Vojko je napisal/-a:
Imanentna logika pomeni enostavno to, da so pod podobnimi okoliščinami reakcije ali posledice podobne. Imanentna logika je, da ne moreš preskočiti razvojnih faz, se pravi s tehnologijo parnega stroja osvajati vesolja. Imanentna logika je, da bodo bitja na planetu z večjo gravitacijo drugače grajena kot na tistem z manjšo. Imanentna logika je, da moraš najprej iznajti računalnik, šele potem lahko zgradiš LHC, ali medzvezdno sondo.


Dobro, torej metoda, ki bazira na lokalni logiki ! Lokalno je tako malo, da sploh nima smisla govoriti niti o lokalnosti. Zakaj ? Kvocinet velikosti "znanega" vesolja in velikosti zemlje je tako mala številka, da lahko mirno rečeva, da je tako blizu nič, kolikor hočem ! Se strinjaš in če se, potem ne vidim nobenega razloga, da bi Tujci morali imeti LHC, da bi prišli k nam. Mogoče imajo izkušnje z "temno energijo" ali pa kakšno drugo, za katero se nam sploh (še) ne sanja.
LHC je bil le parabola za organski napredek v tehnologiji. Ne moreš si namreč zamisliti delovanje LHC brez močnih računalnikov. Seveda Tujci nimajo LHC, če pa so na podobni (ali višji, kar je verjetneje!) stopnji tehnološkega razvoja, so gotovo morali zgraditi nekaj podobnega za proučevanje subatomskega sveta. To izhaja iz univerzalne veljavnosti naravnih zakonov.
Tudi glede oblike bitji, bi nas lahko presenetilo ! Dinozarvi so bili precej veliki in niso odmrli zaradi velikosti ! Če že kaj, odloča poraba in pridobivanje energije za "življenje". Življenje zmajšuje entropijo itd. !
Torej sam bi stavil na energetsko učinkovitost strukture, ki pa ni korelirana z velikostjo. Ali pač ?
Kar se pa računalnika tiče. Res je, da je to pripomoček katerega poganjamo z lažje dostopno energijo in tako učinkoviteje dosegamo cilje ! VENDAR to velja za našo vrsto. Ne upam, si pomisliti, da bi obstaja "živa" bitja, ki bi se hranila z gravitacijo ali pa elektromagnetnim valovanjem ali kakšno drugo lažje dostopno "energijo". To bi pa bilo strašno, ali ne ? Predvsem pa bi povsem izbledel smisel "računalnik".
Življenje zmanjšuje entropijo lokalno, sicer pa jo hitro povečuje. Zakaj ne bi mogla obstajati Inteligenca, ki bi uporabljala za svoj obstoj EM valove ali gravitacijo? Vsaka vrsta izkoristljive energije je dobra za ta namen.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Evolucija je na začetku bazirala samo na boju močnejših, spretnejših in ne na "LEPIH in fukcionalno nekoristnih, celo motečih organih (repih, itd.)". Darwin je s tem pavovim repom imel kar nekaj težav. Če me spomin ne vara, težave tudi ni rešil sam. Ali pač ?
Ne, evolucija uporablja različna sredstva za dosego »cilja« - uspešno širjenje genov v populaciji. Pri spolni selekciji, katere cilj je seveda reproduktivni uspeh gre za dve vrsti strategij.

-selekcija med spoloma (interseksualna selekcija), ko samci skušajo pritegniti samice na različne načine (s petjem, čudovitim perjem, plesom, rogovi, ipd.) in
-selekcija znotraj spola (intraseksualna selekvija), ko samci iste vrste z zastraševanjem, boji, čuvanjem »harema« in drugimi metodami skušajo povečati svoj reproduktivni uspeh.
Ja, pa je ! :wink: Proces, naravni proces, ki ga je Darwin prepoznal in mu nadel ime Evolucija ! Začetni kriteriji, ki so opisovali selekcije, niso uspeli pojasniti pavovega repa !
Ciljev evolucije ni, ker evolucija kot taka ne obstaja ! Evolucija je proces, ki spreminja, transformira "žive" strukture ! Torej skupek nekih pravil, ki se poleg vsega še nenehno spreminjajo. Tako, kot celotno Vesolje.

Uspešno širjenje genov v populaciji ?! Kaj naj razumem pod populacijo, če vzamem gene polža ? Ali lahko populacijo, še zmeraj enako razumem, če vzamem gene morskega psa ? Kaj pa če vzamem en specifičen gen, recimo BPY2, je takrat populacija še zmeraj enako pojmovana ? Mislim, da si malo megle spustil, Vojko ! :wink:

Glede načinov selektiranja, ki si jih naštel, bi rekel, da velja, kar enostavno pravilo: "Samice imajo praviloma zadjo besedo !" Primer Gorile ! Tudi če samec zmaga (intraseksualna selekcija), ga lahko samice zavrnejo ! Na koncu, ga morajo potrditi samice, kar je zadosten pogoj ! :wink:
Vojko napisal/-a:Ne razumem te čisto. Kako si v istem stavku pomešal »smrtno kazen, pa pravico do brezplačnega in kakovostnega šolanja«?
Zakaj bi kaj pomešal ? Naredil sem samo dokaj velik razpon znotraj, ko ti praviš naprednejše civilizacije (kulture) !

Vojko napisal/-a: LHC je bil le parabola za organski napredek v tehnologiji.
Kako naj to razumem ? Parabola za organski napredek !
Vojko napisal/-a: Seveda Tujci nimajo LHC, če pa so na podobni (ali višji, kar je verjetneje!) stopnji tehnološkega razvoja, so gotovo morali zgraditi nekaj podobnega za proučevanje subatomskega sveta. To izhaja iz univerzalne veljavnosti naravnih zakonov.
To izhajanje me zanima. Kaj izhaja ? Da so morali karkoli zgraditi za preučevanje subatomskega sveta. Mislim, da ni nujno potrebno. Lahko so imeli kakšnega Alberta, ki je kar napovedal, "božji delec" (beri: zapisal enačbe za maso atomov!) ter dodal napotke za eksperiment, veliko bolj enostaven, kot to počnemo mi. Skratka veliko bolj učinkovito ! :wink:
Sem se spomnl tega možaka : Burkhard Heim. Si vedel za njega ?

Govoriva o Tujci, ki pridejo k nam, zato so gotovo na višji stopnji, če uvajava stopnje. Mi še do Marsa pridemo s težavo in verjamem, da precej zagotovo vemo, da dom Tujcev ni v našem osončju.
No, četudi bi prišli, recimo iz Saturnove Evrope, bi to pomenilo vsaj, da so pravi mojstri skrivanja ! :wink:
Vojko napisal/-a:Moram reči, da dobro argumentiraš.
Hvala, si mi polepšal dan.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ja, pa je ! Proces, naravni proces, ki ga je Darwin prepoznal in mu nadel ime Evolucija ! Začetni kriteriji, ki so opisovali selekcije, niso uspeli pojasniti pavovega repa !
Ugotovitve, ki sem jih navedel seveda niso Darwinove, ampak so sodoben pogled na spolno selekcijo.
Ciljev evolucije ni, ker evolucija kot taka ne obstaja ! Evolucija je proces, ki spreminja, transformira "žive" strukture ! Torej skupek nekih pravil, ki se poleg vsega še nenehno spreminjajo. Tako, kot celotno Vesolje.
Zato pa sem dal »cilj« v narekovaje! :wink:
Uspešno širjenje genov v populaciji ?! Kaj naj razumem pod populacijo, če vzamem gene polža ? Ali lahko populacijo, še zmeraj enako razumem, če vzamem gene morskega psa ? Kaj pa če vzamem en specifičen gen, recimo BPY2, je takrat populacija še zmeraj enako pojmovana ? Mislim, da si malo megle spustil, Vojko !
Ja, »uspešno širjenje genov v populaciji«. Pri polžih pač vzameš genetski pool njegove vrste, to je »populacija«. Za druge vrste polžji geni nimajo pomena. Podobno velja za morske pse. Govoriva o genomu, torej vseh genih genotipa, ne o posameznih genih, recimo BPY2.
Glede načinov selektiranja, ki si jih naštel, bi rekel, da velja, kar enostavno pravilo: "Samice imajo praviloma zadjo besedo !" Primer Gorile ! Tudi če samec zmaga (intraseksualna selekcija), ga lahko samice zavrnejo ! Na koncu, ga morajo potrditi samice, kar je zadosten pogoj.
Tu se seveda moram strinjati. To pravilo dobro poznamo moški pri naši vrsti… :wink:
Kako naj to razumem ? Parabola za organski napredek !
Kako ne razumeš? Organski napredek pomeni, da nekaj raste, se razvija skozi vse faze, brez preskakovanja. V smislu: najprej temelji, nato…
To izhanje me zanima. Kaj izhaja ? Da so morali karkoli zgraditi za preučevanje subatomskega sveta. Mislim, da ni nujno potrebno. Lahko so imeli kakšnega Alberta, ki je kar napovedal, "božji delec" ter dodal napotke za eksperiment, veliko bolj enostaven, kot to počnemo mi. Skratka veliko bolj učinkovito !
Ja, točno to pomeni. Pri tehnološki civilizaciji so nujno potrebni stroji, priprave, naprave, orodja. S samo kontemplacijo se ne da doseči nič. Teorija brez prakse je jalova, kot je praksa brez teorije slepa…

V bistvu si pa v kontradikciji: praviš, da bi »kakšen Albert, ki je kar napovedal, "božji delec", nato pa v isti sapi govoriš o preveritvi z eksperimentom. Dvomim, da bi se za odkrivanje subatomskih delcev in sil dalo to opraviti »veliko bolj enostavno, kot to počnemo mi. Skratka veliko bolj učinkovito.«

Imaš kakšno idejo v tej smeri? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Imaš kakšno idejo v tej smeri? :wink:
Imam, čakaj pridem in ti šepnem na uho ! :D Si slišal !
Žal sem jaz Domačin, govoriva pa o Tujcih !
vojko napisal/-a: Ja, »uspešno širjenje genov v populaciji«. Pri polžih pač vzameš genetski pool njegove vrste, to je »populacija«. Za druge vrste polžji geni nimajo pomena. Podobno velja za morske pse. Govoriva o genomu, torej vseh genih genotipa, ne o posameznih genih, recimo BPY2
Se mi je zdelo, da bo tako. Vendar tukaj nastane problem, kdaj se populacija razdvoji ali celo razpade na več njih, vrst torej. Klasični problem kura-jajce ! :wink: Ali vprašanje kje se senca začne ?
Geni so zame bolj kot ne, neka abeceda ali besede, če žiliš. Ko se ustrezno sestavijo, postanejo stabilna beseda (poved), itd. Vse to pa izkušamo, kot živa bitja oz. strukture, ki so se sposobne reproducirati z vstrajnostjo novega sestavljanja (beri:mutacij). Če tako, potem bi lahko rekla, da je populacija celotna možna sestava vseh genov ali pa celo štiriški sistem (A,C,G,T) v še bolj abstraktnem smislu. Tujci so lahko del te populacije, ali pa povsem neke druge ! :wink:
Vojko napisal/-a:Ugotovitve, ki sem jih navedel seveda niso Darwinove, ampak so sodoben pogled na spolno selekcijo
Opažam ja, da časovno preskakuješ. Dober dokaz je, "ravno nasprotno" v zadnjem povzetku. :wink:
Vojko napisal/-a: Dvomim, da bi se za odkrivanje subatomskih delcev in sil dalo to opraviti »veliko bolj enostavno, kot to počnemo mi.
Dvom je dobrodošel, vendar pa nič ne pove o realni možnosti. Meni se zdi, da je to mogoče. Zato sem navedel Alberta, ki je gravitacijo lepo razložil, kot lastnost prostora. Tako abstraktno, brez eksperimentov ali ne ? Analitično in ne numerično !

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Bargo napisal/-a: Si slišal !
Verjetno nisi, ti zapišem Burkhard Heim. Mogoče bo Shrink kako povedal, če je imel čas in naštudiral kaj od Heima. No, mora znati Nemščino. Profesor ni želel pisati v nobenem drugem jeziku kot v Nemščini. Mislim pa, da obstaja nekaj prevodov. Skratka, zgodovina tega znanstvenika je zelo zanimiva, priporočam za radovedne.
Ker si rekel, da obvladaš Nemščino evo za okus: http://www.youtube.com/watch?v=Ddwc66AA ... age#t=107s ! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Se mi je zdelo, da bo tako. Vendar tukaj nastane problem, kdaj se populacija razdvoji ali celo razpade na več njih, vrst torej. Klasični problem kura-jajce ! Ali vprašanje kje se senca začne ?
Stvari so v genetiki jasne in enoznačne: nova populacija (vrsta) nastane, ko ne more priti med njenimi pripadniki in pripadniki stare več do spolnega razploda. Vrsto pravzaprav pogosto definiramo ravno na tej podlagi: to je skupina organizmov, ki se lahko spolno razmnožuje in ima plodne potomce.
Geni so zame bolj kot ne, neka abeceda ali besede, če žiliš. Ko se ustrezno sestavijo, postanejo stabilna beseda (poved), itd. Vse to pa izkušamo, kot živa bitja oz. strukture, ki so se sposobne reproducirati z vstrajnostjo novega sestavljanja (beri:mutacij). Če tako, potem bi lahko rekla, da je populacija celotna možna sestava vseh genov ali pa celo štiriški sistem (A,C,G,T) v še bolj abstraktnem smislu. Tujci so lahko del te populacije, ali pa povsem neke druge !
Ne vem, če govoriva o isti stvari. Zame je populacija sinonim za vrsto. Po tej definiciji seveda ni mogoče, da bi Tujci bili «del te populacije, ali pa povsem neke druge«.
Dvom je dobrodošel, vendar pa nič ne pove o realni možnosti. Meni se zdi, da je to mogoče. Zato sem navedel Alberta, ki je gravitacijo lepo razložil, kot lastnost prostora. Tako abstraktno, brez eksperimentov ali ne ? Analitično in ne numerično !
Ne, ne gre tako! Prav nič bi ne pomenilo, četudi je »Albert gravitacijo lepo razložil«, če ta njegova »lepa razlaga« ne bi bila kasneje sijajno potrjena s številnim (dragimi) poskusi. Nazadnje z Gravity probe B. Samo ta poskus je stal kakšnih 800 milijonov USD…

»Tako abstraktno, brez eksperimentov« žal (oz. bolje: na srečo) ne gre…

Kar pa se tvojega Burkhard Heima tiče, pa samo tale navedek iz WIKIJA:

Heim achieved some media renown in the 1950s and 1960s, but his ideas have never been well-accepted in the physics community. A significant portion of Heim's work has not been published in rigorously peer reviewed journals. Heim's theory also predicts the existence of two hypothetical neutrinos, which have been shown not to exist by experiments at the Large Electron–Positron Collider.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a: Stvari so v genetiki jasne in enoznačne: nova populacija (vrsta) nastane, ko ne more priti med njenimi pripadniki in pripadniki stare več do spolnega razploda. Vrsto pravzaprav pogosto definiramo ravno na tej podlagi: to je skupina organizmov, ki se lahko spolno razmnožuje in ima plodne potomce.
Mislim , da ni tako enostavno.
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Geni so zame bolj kot ne, neka abeceda ali besede, če žiliš. Ko se ustrezno sestavijo, postanejo stabilna beseda (poved), itd. Vse to pa izkušamo, kot živa bitja oz. strukture, ki so se sposobne reproducirati z vstrajnostjo novega sestavljanja (beri:mutacij). Če tako, potem bi lahko rekla, da je populacija celotna možna sestava vseh genov ali pa celo štiriški sistem (A,C,G,T) v še bolj abstraktnem smislu. Tujci so lahko del te populacije, ali pa povsem neke druge !
Ne vem, če govoriva o isti stvari. Zame je populacija sinonim za vrsto. Po tej definiciji seveda ni mogoče, da bi Tujci bili «del te populacije, ali pa povsem neke druge«.
Zagotovo ne. Tvoja populacija je zaprta ! Med tvojimi populacijami pa je "luknja". Preveč deliš, predalčkaš. :wink:

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Dvom je dobrodošel, vendar pa nič ne pove o realni možnosti. Meni se zdi, da je to mogoče. Zato sem navedel Alberta, ki je gravitacijo lepo razložil, kot lastnost prostora. Tako abstraktno, brez eksperimentov ali ne ? Analitično in ne numerično !
Ne, ne gre tako! Prav nič bi ne pomenilo, četudi je »Albert gravitacijo lepo razložil«, če ta njegova »lepa razlaga« ne bi bila kasneje sijajno potrjena s številnim (dragimi) poskusi. Nazadnje z Gravity probe B. Samo ta poskus je stal kakšnih 800 milijonov USD…

»Tako abstraktno, brez eksperimentov« žal (oz. bolje: na srečo) ne gre…
Seveda gre. To kar je analitično izračunal in napovedal, je bilo tako nenavadno, da smo veliko let rabili, da smo spoznali in dokazali ! Kar se pa cene tiče, je zmeraj stvar dogovora in interesov in meni osebno ne pove skoraj nič. :wink:
Če povem drugače: Albert je imel delni uvid v dejanskost ter napovedal dogajanja v realnosti, medtem, ko ostali niti realnosti niso videli. Mogoče so nekateri prepoznali motnje ! Po nekaj letih, ...
Danes je to realnost, dejanskost pa je še zmeraj težko dostopna. :wink:
Vojko napisal/-a: Kar pa se tvojega Burkhard Heima tiče, pa samo tale navedek iz WIKIJA:

Heim achieved some media renown in the 1950s and 1960s, but his ideas have never been well-accepted in the physics community. A significant portion of Heim's work has not been published in rigorously peer reviewed journals. Heim's theory also predicts the existence of two hypothetical neutrinos, which have been shown not to exist by experiments at the Large Electron–Positron Collider.
Mojega, Vojko, ne pretiravaj. Je bil zanimiv možak in zanimivo je prebrati njegovo biografijo. Klik na srečo, pač ne pove kaj dosti o njemu, žal. Recimo, da je že pri 16 letih delal z von Braunom. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Mojega, Vojko, ne pretiravaj. Je bil zanimiv možak in zanimivo je prebrati njegovo biografijo. Klik na srečo, pač ne pove kaj dosti o njemu, žal. Recimo, da je že pri 16 letih delal z von Braunom. :wink:
Ko najdem čas, se bom sam skušal prebiti čez to: http://www.hpcc-space.de/publications/d ... 700-a4.pdf

Moram pa priznati, da opažam, da so na tujem veliko bolj "odprti" kar se tiče ukvarjanja z "novimi/proto/psevdo teorijami", kot je to zaznati pri nas. Ali mogoče kdo ve, ali se na kakšnem oddelku naših fakultet kdo ukvarja s tem, pa se tu omejimo zgolj na fiziko.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Vojko je napisal/-a:
Stvari so v genetiki jasne in enoznačne: nova populacija (vrsta) nastane, ko ne more priti med njenimi pripadniki in pripadniki stare več do spolnega razploda. Vrsto pravzaprav pogosto definiramo ravno na tej podlagi: to je skupina organizmov, ki se lahko spolno razmnožuje in ima plodne potomce.

Mislim , da ni tako enostavno.
Seveda je. Kaj pa manjka v tej sliki?
Zagotovo ne. Tvoja populacija je zaprta ! Med tvojimi populacijami pa je "luknja". Preveč deliš, predalčkaš.
No, potem seveda ne govoriva eden proti drugemu, ampak eden mimo drugega…

Lahko malo pojasniš to »luknjo«?
Seveda gre. To kar je analitično izračunal in napovedal, je bilo tako nenavadno, da smo veliko let rabili, da smo spoznali in dokazali ! Kar se pa cene tiče, je zmeraj stvar dogovora in interesov in meni osebno ne pove skoraj nič.


Mešaš teze: kolikor me spomin ne daje, nisva govorila o »nenavadnosti« znanstvenih hipotez, ampak o dejstvu, da mora biti vsaka podprta z eksperimentom. Edino teološke teze ne potrebujejo dokazov…in prav zato niso znanstvene. :wink:

Tudi s ceno zavijaš in se oddaljuješ od bistva: ceno poskusa gravity probe B sem ti navedel kot protiargument tvoji tezi, da je možno bolj »enostavno« in z manj stroškov preverjati določene hipoteze.
Če povem drugače: Albert je imel delni uvid v dejanskost ter napovedal dogajanja v realnosti, medtem, ko ostali niti realnosti niso videli. Mogoče so nekateri prepoznali motnje ! Po nekaj letih, ...
Danes je to realnost, dejanskost pa je še zmeraj težko dostopna.
To, da je imel »delni uvid v dejanskost ter napovedal dogajanja v realnosti«, se je izkazalo šele ex post, saj so se njegove hipoteze morale najprej potrditi s poskusi, da smo lahko rekli, da je bil to »uvid v dejanskost«; sicer bi to lahko bil »uvid v fantazmagorije«, ki ne bi ustrezale ničemer v realnosti.
Mojega, Vojko, ne pretiravaj. Je bil zanimiv možak in zanimivo je prebrati njegovo biografijo. Klik na srečo, pač ne pove kaj dosti o njemu, žal. Recimo, da je že pri 16 letih delal z von Braunom.
Sploh nisem rekel, da ni bil »zanimiv možak«; ampak to ni bila poanta. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Sploh nisem rekel, da ni bil »zanimiv možak«; ampak to ni bila poanta
Res je, tudi jaz ga nisem omenil, kar tako, ker se drugega nisem spomnil ! :D Želel si predlog
Vojko napisal/-a: V bistvu si pa v kontradikciji: praviš, da bi »kakšen Albert, ki je kar napovedal, "božji delec", nato pa v isti sapi govoriš o preveritvi z eksperimentom. Dvomim, da bi se za odkrivanje subatomskih delcev in sil dalo to opraviti »veliko bolj enostavno, kot to počnemo mi. Skratka veliko bolj učinkovito.«
Imaš kakšno idejo v tej smeri?
in sem ti ustregel. To je POANTA, ali ne ?! Heimovo delo je med drugim bilo namenjeno temu, da uporabimo za raketni pogon, kaj drugega razen "kemije" !
Boš moral več truda vložiti, če želiš "videti" Heimove ideje in prepoznati poanto, žal. :(


Kar se pa kontradikcije tiče, si v zmoti ti, ki jo predvidevaš. :wink: Če ima nekdo uvid v dejanskost, potem stvari preprosto delujejo v realnosti.
Eksperimenti so samo dokaz uvida v dejanskost. Ob prepoznavanju radioaktivnega sevanja ali postavitvi modela atoma, ne moremo govoriti o uvidu v dejanskost.

Zanimiva je tudi Nobelova nagrada, ki jo je dobil Albert. Vendar to je že druga zgodba.
Vojko napisal/-a: To, da je imel »delni uvid v dejanskost ter napovedal dogajanja v realnosti«, se je izkazalo šele ex post, saj so se njegove hipoteze morale najprej potrditi
s poskusi, da smo lahko rekli, da je bil to »uvid v dejanskost«; sicer bi to lahko bil »uvid v fantazmagorije«, ki ne bi ustrezale ničemer v realnosti.
Točno tako, kot si sam povedal. Zdi se mi, da spet argumetiraš proti sebi. Albert je videl, razumel in povedal tako, da bi začeli dojemati tudi drugi, vse to je zelo težavno.
Kako je to storil, pa je lahko naš uvid v njegovo genialnost. Moral je nekaj storiti, da bi mu prisluhnili in je storil leta 1915 sledeče: povedal je, da se upognejo signali zvezdne svetlobe in napovedal
zamik 1,75 kotnih sekund, ki bodo lahko opažene ob sončnem mrku! Tako je bilo (edino )mogoče s takratno tehnologijo, da vidijo tudi drugi ! :wink:

Mislim, da poznaš zgodbo, ki jo je prestal sir Eddington, da je končno leta 1919 izmeril in omogočil potrditev Albertovih analitičnih izračunov.
Veliko je bilo debat ali so meritve dovolj natančne, ponovljivost je bila problem, itd. in šele 1940 leta so jo enotno potrdili.

Ergo, potrdili smo uvid, to pa še zdaleč ne pomeni, da so tudi vsi videli. Se spomnim, da je Hawking v svoji knjigi "Kratka zgodovina časa",
še začudeno ugotavljal, da mu nekateri renomirani znanstveniki še zmeraj pošiljajo vprašanja o pravilnost SRT. Pisalo se je leto 1988 ! Hecno ne !

Danes je to skoraj splošno sprejeto ali bolje povedano verjamemo, da je tako ! Z razumevanjem je povsem druga zgodba. Težavno je to namreč izkusiti ! :wink:
Vojko napisal/-a: Tudi s ceno zavijaš in se oddaljuješ od bistva: ceno poskusa gravity probe B sem ti navedel kot protiargument tvoji tezi, da je možno bolj »enostavno« in z manj stroškov preverjati določene hipoteze
Žal nisem prepoznal, da je šlo za argument. Dobro, če tako, potem to primerjaj z ceno odprave Eddingtona. Albertov uvid, pa je seveda imel veliko in velike posledice za naše skeptično razmišljanje. Recimo, še danes se mučimo z gravitacijskim valovanjem, kot praviš.

Zagotovo so Tujci drugače organizirani in mogoče manj skeptični do nekaterih uvidov. Mogoče imajo drugačne metode, da ločijo uvid od "pridnega in napornega raziskovalnega dela" ?

Odgovori