Pravo proti znanosti(?)

[shrink]

Odlično, Shrink.
Mislim, da smem zaključiti: ne ljubiš vsebinskega pogovora.

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

[Rock]

Odlično, Shrink.
Mislim, da smem zaključiti: ne ljubiš vsebinskega pogovora.

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

Za primer, da nisi razumel:
menim, da ne ljubiš vsebinskega pogovora, in to velja tako za tvoje domnevno področje ter toliko bolj za ostalo.

[shrink]

Še glede IJS in nedavnih predavanj:
Zopet ponovim:

Ali res ni nihče seznanjen z ničemer o predavanju o seizmologiji - o italijanski kazenski obsodbi ekspertov?

http://www.ijs.si/ijsw/Program

Torek, 19. marec

Ob 13. uri
Prof. dr. Peter Suhadolc, Oddelek za matematiko in geoznanosti, Univerza v Trstu
DOSEŽKI IN IZZIVI MODERNE SEIZMOLOGIJE - predavanje
V določenih obdobjih zadnjih sto let se je seizmologija hitro razvila. Kje stoji danes? Predavanje se bo dotaknilo nekaterih dosežkov te vede v zadnjih desetletjih in pokazalo na nekatera vprašanja, ki še vedno čakajo na odgovor. Med dosežke lahko uvrstimo napredke pri lociranju potresnih izvirov in s tem boljše razumevanje aktivnih tektonskih struktur; modeliranje tresljajev zemeljske površine z dvo- in tridimenzionalnimi modeli zemeljske plasti; določanje značilnosti potresnih izvirov, tako današnjih kot zgodovinskih. Novost so tudi interdisciplinarne panoge, kot sta satelitsko podprta potresna geodezija in paleoseizmologija (raziskovanje predzgodovinskih potresnih dejavnosti na podlagi geoloških znakov). Ilustrirali jih bomo predvsem s primeri potresov v naših krajih. Nekateri še odprti izzivi v seizmologiji pa so: pojav tihih, počasnih in globokih potresov, nadzvočni lom, seizmični tremor; nepoznanje načina širjenja in redistribucije potresnih napetosti v zemlji; nezmožnost kratkoročne najave velikih potresov; nepoznanje podrobne strukture in značilnosti snovi tik pod zemeljsko površino; razvoj meja litosferskih plošč in način vpliva geodinamike na notranje diskontinuitete Zemlje; kako lahko “brnenje” Zemlje, ki je povezano z zimskimi nevihtami na srednjih širinah, uporabimo za opazovanje globalnega okolja. Raznolikost vprašanj, ki si jih seizmologija danes zastavlja, kaže na to, da je ta veda še vedno živahna.

Iz opisa predavanja očitna sodba v L' Aquili sploh ni bila centralna tema. Drugič sam pogooglaj in ne bodi repetitiven (sem ti že rekel, da če se misli kdo oglasiti, se pač bo).

[shrink]

Odlično, Shrink.
Mislim, da smem zaključiti: ne ljubiš vsebinskega pogovora.

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

Za primer, da nisi razumel:
menim, da ne ljubiš vsebinskega pogovora,

Dokaz, da imaš tendenco k ponavljanju ali pa bolehaš za amnezijo (tudi kratkotrajno).

Za primer drugega:

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

in to velja tako za tvoje domnevno področje ter toliko bolj za ostalo.

Le kako si sploh drzneš dati tako oceno, nedeljski pravnik, ko pa niti "ulomkov za telebane" nisi sposoben absolvirati?

Tudi glede tvojega domnevnega področja (t.j. prava), je slehernemu jasno, da si KVAZI.

[Rock]

Očitno nisi razumel.
Bom izpostavil in naj beseda zadostuje:
dokazal si z lastnimi dejanji, da ne ljubiš vsebinskega pogovora.
Kar pomeni:
v kolikor ne velja izjema, odgovori niso smiselni, oziroma molk ne izraža sicer običajno poznane pol-domneve.

[shrink]

Očitno nisi razumel.
Bom izpostavil in naj beseda zadostuje:
dokazal si z lastnimi dejanji, da ne ljubiš vsebinskega pogovora.
Kar pomeni:
v kolikor ne velja izjema, odgovori niso smiselni, oziroma molk ne izraža sicer običajno poznane pol-domneve.

Še tretjič, nedeljski pravnik:

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

[Rock]

Očitno nisi razumel.
Bom izpostavil in naj beseda zadostuje:
dokazal si z lastnimi dejanji, da ne ljubiš vsebinskega pogovora.
Kar pomeni:
v kolikor ne velja izjema, odgovori niso smiselni, oziroma molk ne izraža sicer običajno poznane pol-domneve.

Še tretjič, nedeljski pravnik:

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Brez komentarja. Velja moj prejšnji post.

[shrink]

Očitno nisi razumel.
Bom izpostavil in naj beseda zadostuje:
dokazal si z lastnimi dejanji, da ne ljubiš vsebinskega pogovora.
Kar pomeni:
v kolikor ne velja izjema, odgovori niso smiselni, oziroma molk ne izraža sicer običajno poznane pol-domneve.

Še tretjič, nedeljski pravnik:

Saj ti večinoma ne ponujaš vsebine in kar je je bilo (recimo na začetku v tej temi), je bila komentirana. In ker komentarjev ne razumeš, imaš tendenco k ponavljanju. Seveda pa ni problem ostalih, da se jim ne ljubi znova in znova ponavljati, kje ga biksaš.

Bo šlo, ali so potrebni dodatni podnapisi?

Brez komentarja. Velja moj prejšnji post.

Ne velja, nedeljski pravnik. Sicer pa je to najboljši način, da se (tvoji) trapasti posti nehajo.

[Rock]

Pošiljam izvleček (povzetek) iz stališča enega od svetovnih seizmologov:

"Obsojenci so se pritozili na visje sodisce
Obsojeni niso bili zaradi (ne)predvidevanja potresa, ampak zaradi neskladnje med izjavami za javnost (le eden od njih jih je dal casnikarjem) in zapisnikom, ki so ga podpisali sele po potresu….
Vsekakor so jih obsodili zaradi nenamernega umora, kar je - vsaj - po mojem absurd, saj so menda umrli zaradi neprimerne gradnje/stanja njihovih his, ne pa zaradi tega, ker jih je nekdo pomiril o moznosti dogodka oz. nedogodka potresa.
A to je ze druga zgodba, ki ... implicira odgovornosti inzenirjev, kontrole primernosti zgradb, zupanov, …"

Moj komentar:
1.
Gornji stavki morda dobro izražajo stvarno stanje:
okoliščina o omenjenem neskladu je gotovo relevantna;
zapisnik je bil sestavljen naknadno (morda tudi bistveno prirejen);
obe okoliščini (nesklad, naknadnost) razkrivajo sum na "guilty mind" (mens rea);
[da je obsodba absurd, pa je stališče nestrokovnjaka (pravno mnenje od nepravnika) in stališče osebe, ki objektivno ne more biti nepristranska (stališče seizmologa o obsojenih seizmologov) - in ga lahko prezremo;]
2.
Opazna je razlika v slogu (tu seveda vsebinska opredelitev avtorja ni pomembna):
odsotnost besed, ki so značilne za strah, negotovost, nevednost in nevzgojenost,

v nasprotju s specialnim genijem, kot na primer:
resume abotne argumentacije prizadetega tožilca in sodnika
nesmiselna je sodba prizadetega lokalnega sodnika, ki jo lahko za imbecilno ovrednoti že slepec
flancanje
nakladanje
področje pravljic o samorogih
in tako dalje.

[shrink]

Pošiljam izvleček (povzetek) iz stališča enega od svetovnih seizmologov:

Ne bodi, no, skrivnosten, nedeljski pravnik, kateri "svetovni seizmolog"?

"Obsojenci so se pritozili na visje sodisce
Obsojeni niso bili zaradi (ne)predvidevanja potresa, ampak zaradi neskladnje med izjavami za javnost (le eden od njih jih je dal casnikarjem) in zapisnikom, ki so ga podpisali sele po potresu….

Iz tega mi je že dokaj jasno, za koga gre: gre lahko zgolj za nekoga iz področja L' Aquile, ki je bil tudi osebno prizadet. En tak je bil tudi profesor vulkanologije iz univerze v L'Aquili (ki seveda niti približno ni seizmolog).

Vsekakor so jih obsodili zaradi nenamernega umora, kar je - vsaj - po mojem absurd, saj so menda umrli zaradi neprimerne gradnje/stanja njihovih his, ne pa zaradi tega, ker jih je nekdo pomiril o moznosti dogodka oz. nedogodka potresa.
A to je ze druga zgodba, ki ... implicira odgovornosti inzenirjev, kontrole primernosti zgradb, zupanov, …"

No, to je vsekakor res: krivde ni za iskati pri seizmologih, ki so podali povsem pravilne ocene, ampak pri potresno nevarnih stavbah in pri vsem, kar to implicira. Ampak to je bilo nedeljskemu pravniku povedano že takoj na začetku.

Moj komentar:

Nedeljskopravni komentar ob katerem me zvija od smeha.

1.
Gornji stavki morda dobro izražajo stvarno stanje:
okoliščina o omenjenem neskladu je gotovo relevantna;
zapisnik je bil sestavljen naknadno (morda tudi bistveno prirejen);
obe okoliščini (nesklad, naknadnost) razkrivajo sum na "guilty mind" (mens rea);

Niti približno ne izražajo dejanskega stanja: gre zgolj za abotno prepričanje prizadetih.

[da je obsodba absurd, pa je stališče nestrokovnjaka (pravno mnenje od nepravnika) in stališče osebe, ki objektivno ne more biti nepristranska (stališče seizmologa o obsojenih seizmologov) - in ga lahko prezremo;]

Ah, seveda: sodnik in tožilec, ki jima je bila porušena sodna dvorana in jima je celo potres prizadejal žrtve med sodelavci, pa sta popolnoma nepristranska udeleženca. Dejstvo je, da gre za abotno sodbo, kar recimo lepo ilustrira komentar seizmologa Vidaleja:

While I did not read the 900+ pages in Italian, I think the foolishness of a local judge sentencing scientists based on arguments from local prosecutors may be evident from the facts presented in this report.

First, the odds of an event forecast in 1995 to perhaps happen by 2015 are not the odds in 2009, when the event did not happen between 1995 and 2009. Odds do not skyrocket in the last years of a forecast.

Second, the cited paper used both gaussian and poisson estimates. In the 1980s and 1990s, greater credence was given to forecasts based on periodic recurrence of earthquakes - now much greater weight is placed on forecasts in which the recency of the last earthquake matters much less. The failure of the Parkfield prediction in the 1990s was just one example that shifted our expectations. Science evolves as understanding grows, and a judge is poorly placed to grasp such nuances.

Third, long term forecasts (decades) and short term forecasts (minutes to days) are different beasts, and even scientists disagree about short term predictions. The Commission's interpretation was in the mainstream of a significant fraction of the community - not criminally negligent, and not a matter for judgment by non-scientists. That the judge even mentioned the long-term forecasts indicates that he was out of his depth.

The trial should have been aimed at those that ignored the frequent statements by seismologists that L'Aquila was extremely dangerous during the previous decades, leading to the loss of 300 people. Not at the scientists that did not prophesize the exact week of the coming earthquake, but only issued statements that even in hindsight may have been right.

2.
Opazna je razlika v slogu (tu seveda vsebinska opredelitev avtorja ni pomembna):
odsotnost besed, ki so značilne za strah, negotovost, nevednost in nevzgojenost,

Slog je irelevanten, nedeljski pravnik, relavantna so dejstva: le oglej si zgoraj dejstva o abotnosti sodbe.

v nasprotju s specialnim genijem, kot na primer:

V primerjavi s tvojo kvazivostjo je vsakdo genialen.

resume abotne argumentacije prizadetega tožilca in sodnika

Resume je malo više.

nesmiselna je sodba prizadetega lokalnega sodnika, ki jo lahko za imbecilno ovrednoti že slepec

Tako je.

flancanje
nakladanje
področje pravljic o samorogih
in tako dalje.

Povsem ustrezen opis za pojavnost nedeljskega pravnika.

[Rock]

Pošiljam izvleček (povzetek) iz stališča enega od svetovnih seizmologov:

"Vsekakor so jih obsodili zaradi nenamernega umora, kar je - vsaj - po mojem absurd, saj so menda umrli zaradi neprimerne gradnje/stanja njihovih his, ne pa zaradi tega, ker jih je nekdo pomiril o moznosti dogodka oz. nedogodka potresa.
A to je ze druga zgodba, ki ... implicira odgovornosti inzenirjev, kontrole primernosti zgradb, zupanov, …"

No, to je vsekakor res: krivde ni za iskati pri seizmologih, ki so podali povsem pravilne ocene, ampak pri potresno nevarnih stavbah in pri vsem, kar to implicira. Ampak to je bilo nedeljskemu pravniku povedano že takoj na začetku.

Napaka, specialni genij.
Pravilna komunikacija bi bila, da slabe gradbe lahko pomenijo še toliko večjo nevarnost.
Zavajanje z vabilom na kozarček vina je na ravni omenjene specialnosti. (Posledica je znana, kazenska sodba. - Prestrašena reakcija genija je razumljiva.)

Ah, seveda: sodnik in tožilec, ki jima je bila porušena sodna dvorana in jima je celo potres prizadejal žrtve med sodelavci, pa sta popolnoma nepristranska udeleženca.

Pravno odločanje je potrebno prepustiti kvalificiranim (pravosodju).
Morda je dovoljeno specialnemu geniju samo nekoliko komentirati. (A ne preveč, lahkomiselno govorjenje je pri katastrofah neprimerno.)

[shrink]

Pošiljam izvleček (povzetek) iz stališča enega od svetovnih seizmologov:

"Vsekakor so jih obsodili zaradi nenamernega umora, kar je - vsaj - po mojem absurd, saj so menda umrli zaradi neprimerne gradnje/stanja njihovih his, ne pa zaradi tega, ker jih je nekdo pomiril o moznosti dogodka oz. nedogodka potresa.
A to je ze druga zgodba, ki ... implicira odgovornosti inzenirjev, kontrole primernosti zgradb, zupanov, …"

No, to je vsekakor res: krivde ni za iskati pri seizmologih, ki so podali povsem pravilne ocene, ampak pri potresno nevarnih stavbah in pri vsem, kar to implicira. Ampak to je bilo nedeljskemu pravniku povedano že takoj na začetku.

Napaka, specialni genij.

Ni nobene napake, nedeljski pravnik; kar beri naprej.

Pravilna komunikacija bi bila, da slabe gradbe lahko pomenijo še toliko večjo nevarnost.

Stroka je na to neprestano opozarjala; samo zate še enkrat, ker to očitno daje amnezija:

Evacuation is typically not the best response to these small swarms, according to a 2010 article published in the journal Geophysical Research Letters. That study found the likelihood of death for citizens in L'Aquila's least-safe buildings was still only about one in 100,000 — a risk that's better ameliorated by retrofitting dangerous buildings than evacuating entire towns for indeterminate lengths of time on the slight chance of a quake, the researchers concluded. (No charges have been brought in L'Aquila regarding building codes or standards.)

Zavajanje z vabilom na kozarček vina je na ravni omenjene specialnosti. (Posledica je znana, kazenska sodba. - Prestrašena reakcija genija je razumljiva.)

Nedeljski pravnik pa še vedno ni dojel, da tega ni izrekel seizmolog, temveč pripadnik civilne zaščite.

Ah, seveda: sodnik in tožilec, ki jima je bila porušena sodna dvorana in jima je celo potres prizadejal žrtve med sodelavci, pa sta popolnoma nepristranska udeleženca.

Pravno odločanje je potrebno prepustiti kvalificiranim (pravosodju).

O pravilnosti strokovnih ocen v zvezi s potresi pravo nima česa odločati; še najmanj pristranski sodniki.

Morda je dovoljeno specialnemu geniju samo nekoliko komentirati. (A ne preveč, lahkomiselno govorjenje je pri katastrofah neprimerno.)

Nedeljski pravnik še vedno ne dojame, da mi je v neizmeren užitek izpodbijati njegove imbecilnosti; ampak, da ne bo pomote: za to ni treba biti genij, dovolj je biti naravoslovno razgledan.

[Rock]

Objavljam še eno stališče (izvleček, v angleščini, od strokovnega mednarodnega združenja), sprejeto v juniju 2010, v posledici zadevnega potresa:

INTERNATIONAL UNION OF GEODESY AND GEOPHYSICS
STATEMENT
ON FREEDOM TO CONDUCT SCIENCE AND RESPONSIBILITIES OF SCIENTISTS

...
This case ... reflects the urgent necessity of the Earth science community to improve communication with policy makers and the public to explain the limitations ... on the predictability of extreme natural hazards.

The ICSU Principle of the Universality of Science ... also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with ... integrity, openness ... and a collective responsibility to ... minimize the misuse of science for society as a whole. ... [An] ... important ... obligation [of scientists] is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.

To stališče predstavlja prefinjeno zaušnico domišljavim "znanstvenikom" (ki iz sebičnosti, v zameno za dozdevne privilegije, pogazijo moralne vrednote).

Italijansko pravosodje je detektiralo nepravilnost in se je postavilo na stran prizadetih. To je adekvatna reakcija prava na zlo.

[shrink]

Objavljam še eno stališče (izvleček, v angleščini, od strokovnega mednarodnega združenja), sprejeto v juniju 2010, v posledici zadevnega potresa:

INTERNATIONAL UNION OF GEODESY AND GEOPHYSICS
STATEMENT
ON FREEDOM TO CONDUCT SCIENCE AND RESPONSIBILITIES OF SCIENTISTS

...
This case ... reflects the urgent necessity of the Earth science community to improve communication with policy makers and the public to explain the limitations ... on the predictability of extreme natural hazards.

The ICSU Principle of the Universality of Science ... also emphasizes a number of responsibilities. Scientists have an individual responsibility to conduct their work with ... integrity, openness ... and a collective responsibility to ... minimize the misuse of science for society as a whole. ... [An] ... important ... obligation [of scientists] is to inform public and societal stakeholders on scientific findings within a reasonable time.

Ampak bistveno si pa izpustil (zainteresirani naj si ogledajo: http://www.iaspei.org/downloads/IUGG_fo ... cience.pdf), nedeljski pravnik:

For example, recently the L'Aquila (Italy) Prosecutor's office indicted the members of the Abruzzi region’s High Risk Committee for unintended murder in L’Aquila. The indictment is based on the failure of the Committee to warn the population before the strong earthquake of 6 April 2009 that killed about 300 people. It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place. No scientist (or official person giving statements based on scientific opinions) should be prosecuted for having expressed a scientific opinion based on the available knowledge, which is always limited. Meanwhile societal stakeholders can use even limited scientific knowledge to benefit society. IUGG condemns unacceptable political and judicial interference into scientific issues.

Šele za gornjim sledi citat na začetku, ki si ga - kako priročno - priredil za svoje potrebe, zato ga objavljam v celoti

This case shows how society can misuse science for political or other purposes and reflects the urgent necessity of the Earth science community to improve communication with policy makers and the public to explain the limitations of the present scientific knowledge of the Earth and its environment and the limitations on the predictability of extreme natural hazards.

Skratka: zaradi šokantne in nesprejemljive obtožbe (in kasneje sodbe) je pač za znanstvenike neobhodno, da izboljšajo komunikacijo, vendar to ne pomeni, da je njihova dosedanja komunikacija osnova za njihovo krivdo.

Ti je jasno, nedeljski pravnik, ali potrebuješ dodatne podnapise?

Za drugič priporočam, da ne zavajaš z delnim navajanjem (iz konteksta) in da ne manipuliraš sporočila izjav, ki seveda pravijo diametralno nasprotno, kot sam po nedeljskopravno zaznavaš; kajti na tem forumu so - za razliko od tebe - ljudje pismeni in zlahka preverijo vire.

To stališče predstavlja prefinjeno zaušnico domišljavim "znanstvenikom" (ki iz sebičnosti, v zameno za dozdevne privilegije, pogazijo moralne vrednote).

To stališče daje zaušnico takšnim inkvizitorjem, kot si sam. Samo zate še enkrat: "No scientist (or official person giving statements based on scientific opinions) should be prosecuted for having expressed a scientific opinion/.../"

Italijansko pravosodje je detektiralo nepravilnost in se je postavilo na stran prizadetih. To je adekvatna reakcija prava na zlo.

Pravo "zlo" je pristranskost tožilca (in kasneje sodnika), katerih pregon znanstvenikov je šokantno in nesprejemljivo dejanje. Samo zate še enkrat: "It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place."

[Rock]

Stališče IUGG z dne 28.6.2010 je javno - zato je bilo predhodno primerno formulirano, kajti v Italiji so o zadevi veliko razpravljali.
Takšna razprava je bila razumljiva: Italija ni imela organizirane ustrezne komunikacije - pravosodje je želelo prekiniti z neprimerno sprego med koruptivnimi politiki in znanstveniki.

Torej:

It is shocking and unacceptable to accuse and legally indict scientists and members of a governmental panel because they failed to make a prediction of an extreme natural event in a particular place.

To formulacijo je potrebno znati brati:
kajti v Aquili sodišče v resnici ni očitalo nezmožnosti napovedati potres - ampak prikrivanje rizika, o katerem so imeli eksperti množico potrebnih podatkov;
v Aquili ni bila na zatožni klopi znanost, ampak "znanost" (koruptivni znanstveniki, ki se, po dogovoru s politiki, niso oglasili - čeprav bi se morali).
Sodišče je obsodilo nezaslišan komunikacijski šum:
eksperti govore o kozarcu vina in o neobstoju nevarnosti - znanost pa molči.
Čeprav ve, da obstaja nevarnost;
čeprav ve, da potresa ni moč napovedati;
čeprav ve, da bi morali o negotovosti prebivalce primerno seznaniti;
namesto tega - so "eksperti" naklepno in strahopetno molčali.
Zato so bili obsojeni.

Zato Statement v nadaljevanju pravi:

"important ... obligation is to inform ... on scientific findings" .

- kar pomeni: "znanstvenik", ki molči, toda bi moral govoriti - je kriv. Taka oseba ni znanstvenik, ampak karikatura znanstvenika.