Roman napisal/-a:Kateri delec, če ga ni? Je ta delec nastal iz nič? Nastanek iz nič je vendar predpostavka, ki tebe spravi na zadnje tace. Odloči se vendar, v katero smer želi iti tvoja ontologija.
Roman, ko sem ti rekel, da ti ne pristoji biti nesramen na način kot to počnem sam, tako direktno, "v čelo", brez ovinkarjenja, sem ravno ciljal na to, kar počneš zgoraj. Namreč ne gre za to, da ti nisi nesramen, gre za to, da si ti nesramen "onako na gospodski način". Zakaj?
Rekel sem ti, da si preberi kaj je
verjetnostni val. Glede
verjetnostnega vala, torej ali gre za neko realno entiteto ali zgolj za računski pripomoček ali kaj tretjega si fiziki niso povsem na jasnem, nekako velja, da verjetnostnega vala neposredno ne moremo videti. Ampak pustimo to, raje poglejmo kaj nam pove verjetnostni val? Pove nam verjetnost oziroma verjetnosti, da bomo na nekem mestu našli recimo elektron. Verjetnostni val se razteza po celotnem prostoru, ampak to ne pomeni da se tudi delec. Elektron ni nekaj kar je razpršeno po celem prostoru, ker bi potem imeli situacijo, da bi imel elektron maso na enem delu vesolja, naboj pa na drugem koncu, vemo pa, da pri tem osnovnem delcu najdemo oboje lepo skupaj v eni "točki". Torej, da se elektron nahaja v točno določeni točki obstaja neka verjetnost večji je val, večja je verjetnost za ta dogodek. AMPAK, da bi dejansko vedeli ali je tam ali ni, ga je potrebno "detektirati" in ko to storimo, dobimo da je "tam" verjetnost 1 in s tem tudi verjetnost 1, da ni kje drugje ...
Zakaj ti vse to pišem, zato da skušaš razumeti, da elektron ni istočasno povsod v celotnem prostoru (vesolju), in da se je spraševati o tem kje je bil pred meritvijo ("detektiranjem") le taga nesmiselno. Torej tu ne gre za nastanek ex nihilo, temveč za to, da se objekt opazovanja - in te praviloma fizika obravnava, namreč objekte, ki jih je moč opazovati - nastane, ustvari z meritvijo. Še enkrat, ne gre za to, da fizik z svojim poskusom na nek "mađioničarski" način iz nič ustvari elektron, gre za to, da preden ga je detektiral (in takrat je verjetnost 1, da je tam) za fizika ta elektron ni bil nikjer. (Če bi bil povsod, ga ne bi rabil detektirati, bi mu že bil "viden")
Sorry, jaz ne znam na lažji način pojasniti tega o čemur govorim ...
Pretiravaš in narobe sklepaš, še fizik nisem. Če bi me resno bral, bi to videl.
Presenečen bi bil kako resno in natančno berem tvoje poste. Za božjo voljo pa saj nisi
vojko.
Koliko besed za preprosto norčevanje.
Norčevanje? Tam se nisem prav nič norčeval. Začni se brati!
Sem kje rekel, da prehaja resničnost? Kar naprej natolcuješ. Še iz "lahko zanemarimo" mi prisojaš mnenje, da zanemari narava. Ni lepo, da mi polagaš besede v usta oziroma misli v možgane.
Kaj pa prehaja, pri tebi? Kar koli te vprašam nekaj slepomišiš ... pa je točka, pa ni točke, pa so različni svetovi pa nsio različni svetovi, pa so isti zakoni pa niso isti zakoni ...
Rečem ti da sam govorim o stvareh kjer ne moremo poljubno zanemarjati stvari, ker jih pač moramo obravnavati takšne kot so (objektivno) in ne take kot si želimo, da so ... Poleg tega pa ...
Roman, nikar no ... Kdo ti kaj polaga v usta, naj ti citiram? Zakaj pa ne: "To sem nekoč že naredil. Seveda kvantni pojavi nastopajo tudi v klasičnem svetu, vendar so tako neznatni v primerjavi z ostalimi pojavi, da jih brez škode zanemarimo.".
Če ni dovolj povej. In pa ne bodi nesramen in me ne obtožuj, da ti polagam kar koli v usta ...
Lepo. V čem se torej ontologija razlikuje od fizike?
V številu objektov, torej znakov, ki tvorijo eno in drugo besedo ...
Saj ne morem verjeti ... Naj ti citiram nekaj postov, kjer sem (tudi tebi) napisal, da pri meni na vprašanja, ki se tičejo ontologije, objektivne odgovore ponuja fizika (seveda ni edina). Ampak na osnovnem oziroma elementarnem nivoju (osnovni delci, izvor entitet ...) in pa na nivoju obravnave dinamike materije (energije) je nje razlaga definitivno nepogrešljiva, nujna.
Zelo natančno sem podal utemeljitev mojega razlikovanja.
Si tako dober in mi citiraš kje si to storil?
Če ti ni všeč, je to tvoj problem, ki pa z objektivnostjo tudi nima ničesar skupnega.
Ontologija ni estetika, tu nima kaj iskati všeč ali ne všeč ...
Če ti je vseeno, skozi katero režo gre elektron, lahko sklepam, da kvantni pojavi zate ne obstajajo. Prisotnost ali odsotnost interferenčnih črt ni kvantni pojav.
Roman jaz se "bojim", da tebi dejansko to okoli kvantne mehanike ni najbolj jasno. Feynman je baje rekel, da ta poskus, poskus z dvema režama pove praktično vse o naravi kvantno mehanskih pojavov. Ampak tisto, kar je pri le teh najbolj pomembno in kar pravzaprav ugotovimo s tem poskusom je dualnost osnovnih delcev, da so osnovni delci, recimo elektron, proton ...,
delec-val. Zato te lepo prosim, da ne podtikaš, da zame ne obstajajo kvantni pojavi, za razliko od tebe ločim med kvantnim pojavom in nebulozami ... Preberi si kaj o "kolapsu valovne funkcije" ...
Upam, da se zavedaš da si tudi ti "zgolj"
delec-val, no sestavljen iz mnoštva
delcev-valov? Pa vidiš, da nisi razpršen po celotnem vesolju ...
Ah, moj ego te vznemirja. Povsem po nepotrebnem. Ti mi kar razloži, kje in kako se motim, ampak bodi prepričljiv. "Gospodar prstanov" ne zadošča.
Ne, "teorije" oziroma etika temelječa na obravnavi "ega" me ne zanima.
Zakaj od mene terjaš tistega kar sam nisi pripravljen narediti?
Se strinjam, tak odnos ni moj in težko to izrazim, ampak zakaj meniš, da mora biti nesramnost samo tvoj privilegij?
Ne gre za to, da ti nisi nesramen. Ne pristoji ti biti nesramen na ta način ...
Preden me zbudiš, mi povej, ali gre za interpretacijo, ali za naravno dejstvo.
Sicer ne vem kaj naj bi šlo ali za interpretacijo ali za naravno dejstvo, ampak ugibajoč, bom rekel, gre za naravno dejstvo da elektron ni razprešn/razmazan po celotnem prostoru ...
Zdaj pa ti povej, kje se motim?
Ampak saj tega elektrona po tvoji interpretaciji ni (nikjer).
Najprej, ne gre za mojo interpretacijo temveč interpretacijo v okviru ortodoksne interpretacije. Če smatraš, da je ta napačna imaš vse možnosti, da napišeš kakšen članek in opozoriš fizike naj vendarle prenehajo klatiti neumnosti.
Tega pravzaprav ne vemo. Valovna funkcija je itak matematični model, ki dobro napoveduje pojave.
Predlagam, da si bolje prebereš za kaj sploh gre pri valovni funkciji, konec koncev tu na podlagi matematičnega modela sodiš o determiniranosti ali nedeterminiranosti resničnosti.
In od česa je to odvisno?
Preberi si kaj o poskusu z dvema režama ...
Ignoriraš pomembno značilnost pojava, zato pa lahko prisegaš na determinizem.
Skozi katero režo je šel elektron je z ontološkega vidika povsem irelevantno ... tisto, kar je relevantno je sledeče:
"Determinizam nije potpuno (ili uopće nije) izgubljen nego se sastoji u tome da i dalje isti eksperimenti daju iste rezultate." (Ibid.)
Skratka, kot sem že ne vem koliko krat napisal, to, da se bo elektron vedno obnašal na sledeči način:
"Vratimo se elektronu i dvostrukoj pukotini. Onog trenutka kada je elektron ispucan iz elektronskog topa bio je čestičan s dobro definiranim položajem. Nakon toga se valno rasplinjava po prostoru prema pukotinama, delokalizira se kao što to čine svi valovi. Zatim prolazi kroz obje pukotine još uvijek kao val, interferira kao val u području između pukotina i ekrana i napokon se na ekranu iz tog prostora pojavi kao čestica - u nekoj točki nastaje sićušan bljesak.
I sljedeći je problem u tome da ne znamo u kojoj točki ekrana će se pojaviti, ni kada će «izroniti» iz svoje valne rasprostranjenosti. Zapravo prema minimalističkom Kopenhagenškom tumačenju elektron ne izranja iz svog vala nego se ono što nazivamo elektronskim valom trenutno skupi ili kolabira iz šireg prostora u točku. Pretvori se iz valnog bića u čestično biće. Tu misterioznu pojavu nazivamo kolapsom valne funkcije (kvantnim skokom u točkasti volumen). Naime elektron kao i druge kvante opisujemo valnim funkcijama, rješenjima čuvene Schroedingerove valne jednadžbe koja je preuzela ulogu Newtonovih zakona u opisu gibanja mikročestica." (Ibid.)
To poudarjam in se ne derem: DETERMINIZEM (po moje) POMENI, DA SE BO ELEKTRON VEDNO OBNAŠAL TAKO IN NIKOLI DRUGAČE!
Naj ti še bolj jasno povsem (zopet poudarjam): ELEKTRON BO V POSKUSU Z DVEMA REŽAMA, ČE GA NE OPAZUJEMO VEDNO INTERFERIRAL, ČE PA GA OPAZUJEMO NE BO NIKOLI INTERFERIRAL; TEMVEČ SE BO, V TEM PRIMEU, VEDNO OBNAŠAL KOT DELEC!
Ali potrebuješ še kakšno pojasnilo?
Zdaj mi pa povej kje je tu mesto za naključje? Povej mi za en samcat dokaz kjer so dobili drugačen rezultat, recimo da je elektron, ki je šel skozi dve reži in smo ga opazovali, interferiral? Prosim izvoli ...
Kaj ti v tem smislu pomeni dinamika? In kaj "vse možne poti"?
Preberi si kaj o tem, kaj misliš da bom še bral literaturo namesto tebe?
Ok, daj mi povezavo, med mnogimi nisem uspel najti prave.
Eden od naslovov je: "First quantum effects seen in visible object" (
http://www.newscientist.com/article/dn1 ... bject.html)
Drugi je: "Entangled diamonds blur quantum-classical divide" (
http://www.newscientist.com/article/dn2 ... ivide.html)
Mogoče še bolj, meni sicer zelo blizu, "futurističen" pogled:
"Profesor Anton Zeilinger iz Beča sa svojom je ekipom uspio napraviti Youngov pokus s velikom molekulom fulerena oblika nogometne lopte koja se sastoji od 60 atoma ugljika (C60). Molekula je veličine poprečnog presjeka molekule DNK. Možda će doći dan kada će fizičari biti u stanju protisnuti i cijeli organizam, recimo amebu, kroz dvije rupice i dobiti njezinu interferentnu sliku na zastoru. Međutim, prema de Broglievoj relaciji, njezina brzina prolaska kroz uređaj trebala bi biti tako malena da bi na rezultat pokusa trebalo čekati nekoliko godina. Naime, zbog relativno velike mase, brzina bi trebala biti malena kako bi valna duljina amebe bila dovoljno velika za vidljivu interferenciju. Kada se radi o protiskivanju inteligentnijeg bića, filozofa primjerice, iz istog razloga trebalo bi čekati pravu vječnost za njegove svijetle i tamne pruge, vrijeme reda veličine starosti svemira.
Prof. Zeilinger je mišljenja da nije glavna svrha tragačima za kvantnom istinom konstruirati snažniji laser, brže računalo ili nuklearni reaktor. Umjesto toga «Za mene je glavna svrha kvantnog pokusa pokazati ljudima kako je čudnovata kvantna stvarnost». «Većina fizičara je vrlo naivna, još uvijek vjeruju da postoje stvarni valovi i čestice.»" (Ibid.)
Še enkrat: ali iz nič?
Ne bluzi!
Torej delca ni, lege pa so? Kaj naj to pomeni? Hrvaški vir samo trdi, da gre za načelo nedoločljivosti, ker delca ni mogoče meriti.
Preberi si cel članek, mislim da je avtorju zelo dobro poznana razlika med nedoločenostjo in nedoločljivostjo ...