Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 27.6.2013 23:41

vojko wrote:
Bargo wrote: Ja in mogoče tudi nekaj takega, kot 'fizika univerzuma', ali 'zakoni narave' ali bolj preprosto 'rdeča krožnica' ?!
Stavim, da bi obstajala "rdeča krožnica" in ne-obstajal "okrogel trikotnik", če bi delala anketo!
Kaj krožnica! To še ni nič! Imamo rdeče, modre in zelene kvarke! :D
Vidiš sedaj, kako je svet napredoval. Predstavljaj si, da "potone" naša civilizacija in z se razblini vso znanje, skratka postane nedosegljvo. Kakšne zgodbe in miti bi nastali z temi barvnimi kvarki, ki sestavljajo nedeljivo "materijo". :D
vojko wrote:
Bargo wrote:Si naštel nekaj interpretacij, vendar nisi ubesedil nobene. Torej poskus ni bil uspešen.
Dobil si servirano na krožniku, prežvečil boš pa ja sam… :lol:
No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije :shock: je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne ? Nehote se postavlja vprašanje, kaj so dejansko žvečili?
Zdi se mi, da dejansko ni kaj žvečiti,a ne ?

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2013 11:45

Bargo je napisal:
Vidiš sedaj, kako je svet napredoval. Predstavljaj si, da "potone" naša civilizacija in z se razblini vso znanje, skratka postane nedosegljvo. Kakšne zgodbe in miti bi nastali z temi barvnimi kvarki, ki sestavljajo nedeljivo "materijo".
Če bi naša civilizacija "potonila", se ne bi spominjali kvarkov, ampak kvečjemu krampov in lopat… :lol:
No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne ? Nehote se postavlja vprašanje, kaj so dejansko žvečili?

Zdi se mi, da dejansko ni kaj žvečiti,a ne ?


Ne gre za to; ti si se postavil na skoraj solipsistično stališče: če ne slišim, kako pade drevo v gozdu, potem ni padlo… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2013 14:06

vojko wrote:
Bargo wrote:No, ker gre za objektivne deterministične interpretacije je mogoče razumeti, da jih je nekdo že do dobra prežvečil, a ne ? Nehote se postavlja vprašanje, kaj so dejansko žvečili?
Zdi se mi, da dejansko ni kaj žvečiti,a ne ?

Ne gre za to; ti si se postavil na skoraj solipsistično stališče: če ne slišim, kako pade drevo v gozdu, potem ni padlo…
No, skoraj je lovec ulovil zajca tako, da .. :lol:
Če se dobro spomim, sem rekel da QM odlično deluje, vendar je razumevanje QM podobno, kot je bilo razumevanje gravitacije za časa Newton-a. Nenazadnje si tudi ti ponudil več objektivnih interpretacij, a ne ?
vojko wrote:
Bargo wrote: Se, samo ti si govoril o masi informacij, zato je nastal vihar! V primeru, ki sem ga navadel, je videti, da je narava izbrala 2 bita za sistem. Problem je kam je "skrila" ta 2 bita?

V smer spina, v električni/magnetni naboj, v polarizacijo EM valovanja, …


Sam veš da ni tako enostavno. :( Razdalja med tema dvema "delcema" je lahko ogromna, tako velika, da svetloba ne uspe priti pravočasno do drugega delca, čigar stanje se je določilo v trenutku, ko smo pogledali prvi delec, ne glede na to, kako oddaljena sta. Mirno lahko rečeva, da "veš" preden si dobil potrditev. Še več, z gotovostjo lahko trdiš tudi, kakšna bo prihajajoča informacija. :roll: To pa je paradoks, a ne ? Torej tvoj odgovor je žal napačen. No, mogoče pa se moti Albert, ko pravi, da nič ne gre hitreje kot svetloba! :D

Še več, pri "Delayed choice experiment" je videti, da se narava ne pusti niti prelisičiti. :D

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2013 19:47

Bargo je napisal:
No, skoraj je lovec ulovil zajca tako, da .. :lol:
Če se dobro spomim, sem rekel da QM odlično deluje, vendar je razumevanje QM podobno, kot je bilo razumevanje gravitacije za časa Newton-a. Nenazadnje si tudi ti ponudil več objektivnih interpretacij, a ne ?
Ja tudi to si rekel, ampak jaz sem se 'obesil' na tole:
"/…da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo!"
To pa je nevarno blizu solipsizmu… :wink:
Sam veš da ni tako enostavno.
Kdo pa je to trdil? :lol:
Razdalja med tema dvema "delcema" je lahko ogromna, tako velika, da svetloba ne uspe priti pravočasno do drugega delca, čigar stanje se je določilo v trenutku, ko smo pogledali prvi delec, ne glede na to, kako oddaljena sta. Mirno lahko rečeva, da "veš" preden si dobil potrditev. Še več, z gotovostjo lahko trdiš tudi, kakšna bo prihajajoča informacija. To pa je paradoks, a ne ? Torej tvoj odgovor je žal napačen. No, mogoče pa se moti Albert, ko pravi, da nič ne gre hitreje kot svetloba!
Kvantna prepletenost in nelokalnost v ničemer ne nasprotujeta PTR. Na ta način namreč ni mogoče prenašati informacij superluminalno.
Še več, pri "Delayed choice experiment" je videti, da se narava ne pusti niti prelisičiti.
Tudi ta pojav ne nasprotuje PTR... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2013 20:07

Bargo wrote:
vojko wrote:Ja tudi to si rekel, ampak jaz sem se 'obesil' na tole:
"/…da entiteta pridobi lastnost šele ko jo pogledamo!"
To pa je nevarno blizu solipsizmu…
No, če gledaš tako absolutno je res, vendar je to najbolja razlaga v mestu, podprta z milijoni eksperimentov, kar recimo za BigBang teorijo ravno ne moremo trditi. :D
No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti! :D
vojko wrote:
Bargo wrote:Razdalja med tema dvema "delcema" je lahko ogromna, tako velika, da svetloba ne uspe priti pravočasno do drugega delca, čigar stanje se je določilo v trenutku, ko smo pogledali prvi delec, ne glede na to, kako oddaljena sta. Mirno lahko rečeva, da "veš" preden si dobil potrditev. Še več, z gotovostjo lahko trdiš tudi, kakšna bo prihajajoča informacija. To pa je paradoks, a ne ? Torej tvoj odgovor je žal napačen. No, mogoče pa se moti Albert, ko pravi, da nič ne gre hitreje kot svetloba!
Kvantna prepletenost in nelokalnost v ničemer ne nasprotujeta PTR. Na ta način namreč ni mogoče prenašati informacij superluminalno.
Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. :roll: Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.
vojko wrote:
Bargo wrote: Še več, pri "Delayed choice experiment" je videti, da se narava ne pusti niti prelisičiti.
Tudi ta pojav ne nasprotuje PTR...
Drži, vendar ga tudi ni mogoče (še) zadovoljivo pojasniti, a ne ?
vojko wrote:
Bargo wrote:Sam veš da ni tako enostavno.
Kdo pa je to trdil? :lol:
No, glede na to, da si predlagal lastnosti "delca" ( spin, v polarizacijo EM valovanja), kamor bi narava skrila informacijo sistema, je bilo razumeti, da se hecaš. :? Saj si se, a ne ?

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2013 20:58

Bargo je napisal:
No, če gledaš tako absolutno je res, vendar je to najbolja razlaga v mestu, podprta z milijoni eksperimentov, kar recimo za BigBang teorijo ravno ne moremo trditi. :D
No, tudi vsak dan doživljaš QM! Recimo, ko se sprehajaš mimo trgovinski izložb. V njih lahko vidiš tudi svoj odsev in odsev okolice, a ne ? Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti.
To je ekstremno subjektivistično in antropocentristično gledanje. Odboj svetlobe je posledica zakonov optike. :D
Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.
Ne, to bi nasprotovalo PTR. Nobena informacija ne more "takoj priti" kamorkoli, niti milimeter daleč. Prenaša se lahko le s 300.000km/s… :wink:
Drži, vendar ga tudi ni mogoče (še) zadovoljivo pojasniti, a ne ?
Mislim da res še ne… :oops:
No, glede na to, da si predlagal lastnosti "delca" ( spin, v polarizacijo EM valovanja), kamor bi narava skrila informacijo sistema, je bilo razumeti, da se hecaš. Saj si se, a ne ?
Ne. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2013 21:07

vojko wrote:
Bargo wrote:No, glede na to, da si predlagal lastnosti "delca" ( spin, v polarizacijo EM valovanja), kamor bi narava skrila informacijo sistema, je bilo razumeti, da se hecaš. Saj si se, a ne ?
Ne. :wink:
Super! :D Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ? Tista zgodba Alberta z parom čeljev mi je poznana tako, da ... :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Postavi se vprašanje, kako "steklo ve" koliko fotonov je že "odbilo" ? Pojav, ki ga vidiš(zaznaš) namreč daje vtis stabilnosti.
To je ekstremno subjektivistično in antropocentristično gledanje. Odboj svetlobe je posledica zakonov optike.
8)
No, v odboju vidiš tudi okolico pred in za teboj, ne samo sebe! :D

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2013 23:31

Bargo je napisal:
Super! Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ? Tista zgodba Alberta z parom čeljev mi je poznana tako, da ...
No, vidim da poznaš razlago. Bolj tehnični odgovor pa je, da se ohranijo kvantna števila. :wink:
No, v odboju vidiš tudi okolico pred in za teboj, ne samo sebe!
Še vedno zakoni optike… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.6.2013 23:52

vojko wrote:
Bargo wrote:Super! Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ? Tista zgodba Alberta z parom čeljev mi je poznana tako, da ...
No, vidim da poznaš razlago. Bolj tehnični odgovor pa je, da se ohranijo kvantna števila. :wink:
hm. Odgovor komu? :oops:
vojko wrote:
Bargo wrote: No, v odboju vidiš tudi okolico pred in za teboj, ne samo sebe!
Še vedno zakoni optike… :wink:
Ah ti zakoni, raje pravila. Poskusi razložiti transparentnost s pravili optike, me res zanima, kako ti bo šlo, recimo na primeru tistih "slik" v izložbah. :D
Optika pač uvede nek koeficient, glede na opažene lastnosti, kot je že velikokrat videno!

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.6.2013 23:59

Bargo je napisal:
hm. Odgovor komu?
Ja s kom se pa pogovarjam? :shock:
Ah ti zakoni, raje pravila. Poskusi razložiti transparentnost s pravili optike, me res zanima, kako ti bo šlo, recimo na primeru tistih "slik" v izložbah. :D
Optika pač uvede nek koeficient, glede na opažene lastnosti, kot je že velikokrat videno!
Ne razumem, kaj želiš povedati… :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.6.2013 0:10

vojko wrote:
Bargo wrote:hm. Odgovor komu?
Ja s kom se pa pogovarjam? :shock:
Če meni, potem mi tvoj odgovor bolj malo pove. :oops: Vprašanje je bilo: "Prosim pojasni, kako prepletena delca A in B imata zmeraj nasprotni spin ? " (ne glede kako daleč sta in ...)

vojko wrote:
Bargo wrote:Ah ti zakoni, raje pravila. Poskusi razložiti transparentnost s pravili optike, me res zanima, kako ti bo šlo, recimo na primeru tistih "slik" v izložbah. :D
Optika pač uvede nek koeficient, glede na opažene lastnosti, kot je že velikokrat videno!
Ne razumem, kaj želiš povedati… :roll:
Da z optiko ne moreš pojasniti transparentnosti, pa saj to je očitno, a ne ? :?
vojko wrote:
Bargo wrote: Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.
Ne, to bi nasprotovalo PTR. Nobena informacija ne more "takoj priti" kamorkoli, niti milimeter daleč. Prenaša se lahko le s 300.000km/s…
Hm. Da ni to tista zgodba z žirafo, ki baje ne more obstajati! Malce po googlaj "anton zeilinger quantum teleportation", boš videl da je mogoče, seveda pa se pri tem ne krši Alberta!

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.6.2013 0:49

vojko wrote:
Bargo wrote: Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena.
Ne, to bi nasprotovalo PTR. Nobena informacija ne more "takoj priti" kamorkoli, niti milimeter daleč. Prenaša se lahko le s 300.000km/s…
Hm. Da ni to tista zgodba z žirafo, ki baje ne more obstajati! Malce po googlaj "anton zeilinger quantum teleportation", boš videl da je mogoče, seveda pa se pri tem ne krši Alberta![/quote]

Kot je rekel Feynman: "Razumem šele, ko znam narediti" Torej prof. Zeilinger http://www.youtube.com/watch?v=LiNJRh2fxY8 očitno zna :wink: Kako je pa z razumevanjem ?

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 29.6.2013 10:46

bargo wrote:
bargo wrote:
vojko wrote:"Hm. Pač odvisno kako strogo gledaš na postavljena pravila. Z 2 paroma prepletenih delcev in "pripravo" je mogoče doseči, da informacija takoj pride na točko B, vendar mora biti točka B vnaprej določena."
Ne, to bi nasprotovalo PTR. Nobena informacija ne more "takoj priti" kamorkoli, niti milimeter daleč. Prenaša se lahko le s 300.000km/s…
Hm. Da ni to tista zgodba z žirafo, ki baje ne more obstajati! Malce po googlaj "anton zeilinger quantum teleportation", boš videl da je mogoče, seveda pa se pri tem ne krši Alberta!
Kot je rekel Feynman: "Razumem šele, ko znam narediti" Torej prof. Zeilinger http://www.youtube.com/watch?v=LiNJRh2fxY8 očitno zna :wink: Kako je pa z razumevanjem ?
Tudi pri teleportaciji se informacija lahko prenaša le s svetlobno hitrostjo. Čeprav je zraven vključen tudi EPR pojav, kjer so tudi trenutni prenosi "informacije", a ta se ne more izkoristiti za dešifriranje le te.

p.s. Sicer sem tu na forumu pisal o možnosti, da je prenos informacije hitrejši od c na zelo malih razdaljah, a ne bi sedaj o tem.

User avatar
vojko
Posts: 11445
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 29.6.2013 11:31

Odgovoril ti je qg... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7859
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.6.2013 13:24

vojko wrote:Odgovoril ti je qg... :wink:
Skladneje bi bilo, da bi rekel: "Potrdil je, da se ne krši Alberta!"

No mene bolj zanima, kako boš z "zakoni optike" pojasnil transparentnost? :D To bi znala biti zanimiva zgodba.

Post Reply