obrazložitev definicije "Hudič je...."

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 12:57

vojko wrote:
bargo wrote:Vero sem ti lepo in slikovito predstavil, kot kdo in tudi kot kaj je! :wink: Lepo bi bilo, da bi vsaj predstavil znanje, če že ne podaš definicije, preden postavljaš trditve, a ne ?

Glede "Vere" sva se strinjala, a ne ? ( tango, brha blondika, ženska selekcija, ...) in vsaj polovico naloge mi torej moraš že priznati. Vera izhaja iz čustev in tudi tukaj sva se strinjala, da čustev in razuma ne moreš ločiti, a ne ? Videti je, da sem že vsaj na 3/4. Zato, kar začni ti, preden ti pojasnim še zadnjo četrtino. :wink:
Dobro, če gre za Vero, je vse O.K. Ampak zdi se mi, da si ti govoril o veri, kot gonilu našega sveta...O tem pa nisi povedal še nič, tako da imaš priznanega pol izpita... :D

Čakam na drugo polovico...
Čakaj, kaj pa še tista 1/4 ! Te mi ne boš priznal ? :cry:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 15:35

bargo wrote:
vojko wrote:
bargo wrote:Vero sem ti lepo in slikovito predstavil, kot kdo in tudi kot kaj je! :wink: Lepo bi bilo, da bi vsaj predstavil znanje, če že ne podaš definicije, preden postavljaš trditve, a ne ?

Glede "Vere" sva se strinjala, a ne ? ( tango, brha blondika, ženska selekcija, ...) in vsaj polovico naloge mi torej moraš že priznati. Vera izhaja iz čustev in tudi tukaj sva se strinjala, da čustev in razuma ne moreš ločiti, a ne ? Videti je, da sem že vsaj na 3/4. Zato, kar začni ti, preden ti pojasnim še zadnjo četrtino. :wink:
Dobro, če gre za Vero, je vse O.K. Ampak zdi se mi, da si ti govoril o veri, kot gonilu našega sveta...O tem pa nisi povedal še nič, tako da imaš priznanega pol izpita... :D

Čakam na drugo polovico...
Čakaj, kaj pa še tista 1/4 ! Te mi ne boš priznal ? :cry:
Žal ne... :D

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 15:50

bargo wrote:Vero sem ti lepo in slikovito predstavil, kot kdo in tudi kot kaj je! Lepo bi bilo, da bi vsaj predstavil znanje, če že ne podaš definicije, preden postavljaš trditve, a ne ?
Glede "Vere" sva se strinjala, a ne ? ( tango, brha blondika, ženska selekcija, ...) in vsaj polovico naloge mi torej moraš že priznati. Vera izhaja iz čustev in tudi tukaj sva se strinjala, da čustev in razuma ne moreš ločiti, a ne ? Videti je, da sem že vsaj na 3/4. Zato, kar začni ti, preden ti pojasnim še zadnjo četrtino. :wink:
vojko wrote:
bargo wrote: Čakaj, kaj pa še tista 1/4 ! Te mi ne boš priznal ? :cry:
Žal ne... :D
hm. Torej ti trdiš, da čustva ne sodelujejo pri odkrivanju novih spoznanj, pri čemer so spoznanja takšna, da jih nedvoumno potrjuje narava, vsakič in znova. 8) DRŽI ?
No, mogoče pa sam postaviš trditev in sicer takšno, ki bo čustva povsem izklopila iz znanstvene metode. :D

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 15:58

bargo wrote:
bargo wrote:Vero sem ti lepo in slikovito predstavil, kot kdo in tudi kot kaj je! Lepo bi bilo, da bi vsaj predstavil znanje, če že ne podaš definicije, preden postavljaš trditve, a ne ?
Glede "Vere" sva se strinjala, a ne ? ( tango, brha blondika, ženska selekcija, ...) in vsaj polovico naloge mi torej moraš že priznati. Vera izhaja iz čustev in tudi tukaj sva se strinjala, da čustev in razuma ne moreš ločiti, a ne ? Videti je, da sem že vsaj na 3/4. Zato, kar začni ti, preden ti pojasnim še zadnjo četrtino.
vojko wrote:
bargo wrote: Čakaj, kaj pa še tista 1/4 ! Te mi ne boš priznal ?
Žal ne... :D
hm. Torej ti trdiš, da čustva ne sodelujejo pri odkrivanju novih spoznanj, pri čemer so spoznanja takšna, da jih nedvoumno potrjuje narava, vsakič in znova. 8)
No, mogoče pa sam postaviš trditev in sicer takšno, ki bo čustva povsem izklopila iz znanstvene metode. :D
Vidim, kam me vodiš..."Vera izhaja iz čustev"------------>čustev in razuma ne moreš ločiti------------>ergo, vera(pisano z malo!) izhaja tudi iz razuma... :lol:

Ne boš me žejnega prepeljal čez vodo! Sploh opažam, da si ti malo ambivalenten, kar se tiče zaostale družbene zavesti (religije): malo bi...pa ne bi...sicer 'črni' nimajo vsega prav, nekaj pa le drži... :D

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 16:16

vojko wrote:
bargo wrote: hm. Torej ti trdiš, da čustva ne sodelujejo pri odkrivanju novih spoznanj, pri čemer so spoznanja takšna, da jih nedvoumno potrjuje narava, vsakič in znova. 8)
No, mogoče pa sam postaviš trditev in sicer takšno, ki bo čustva povsem izklopila iz znanstvene metode. :D
Vidim, kam me vodiš..."Vera izhaja iz čustev"------------>čustev in razuma ne moreš ločiti------------>ergo, vera(pisano z malo!) izhaja tudi iz razuma...
Ne boš me žejnega prepeljal čez vodo!
Nikamor te ne vodim, samo diskutirava. Moja trditev je, da je vera gonilo razvoja, saj se spomniš. Videti je, kot da ti je strah zameglil "oči". :roll:

vojko wrote: Sploh opažam, da si ti malo ambivalenten, kar se tiče zaostale družbene zavesti (religije): malo bi...pa ne bi...sicer 'črni' nimajo vsega prav, nekaj pa le drži... :D
Kje si sedaj religijo našel ? Vidim, da si tudi "črne" vpletel. :shock: Verjetno si imel v mislih Japonske borce, a ne ?

Ja, tako si me presenetil, da sem pozabil povedati, da so tvoja opažanja verjetno spet napačna. Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 16:33

Bargo je napisal:
Nikamor te ne vodim, samo diskutirava. Moja trditev je, da je vera gonilo razvoja, saj se spomniš. Videti je, kot da ti je strah zameglil "oči".
Ja in če kaj vem, je smisel diskusije prepričati diskutanta v svoj prav, kajne, Bargo? :)
Strah pred kom ali čim? :shock:
Kje si sedaj religijo našel ? Vidim, da si tudi "črne" vpletel. Verjetno si imel v mislih Japonske borce, a ne ?
Kako "kje sem religijo našel"?? Saj ves čas govoriš o "veri in čustvih"… :lol:
Ja, tako si me presenetil, da sem pozabil povedati, da so tvoja opažanja verjetno spet napačna. Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza.
Znebi se groze in hitro popravi vse te "nesmisle"! :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 19:07

vojko wrote:
Bargo wrote:Nikamor te ne vodim, samo diskutirava. Moja trditev je, da je vera gonilo razvoja, saj se spomniš. Videti je, kot da ti je strah zameglil "oči".
Ja in če kaj vem, je smisel diskusije prepričati diskutanta v svoj prav, kajne, Bargo? :)
Preveč veš, Vojko. :roll: Mogoče je smisel diskusije samo izmenjava mnenj, pogledov in izkušenj ter se pri tem počutiti dobro. Kaj meniš ?
vojko wrote: Strah pred kom ali čim? :shock:
Ne vem, vendar je bilo videti, da pred dehidracijo. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, tako si me presenetil, da sem pozabil povedati, da so tvoja opažanja verjetno spet napačna. Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza.
Znebi se groze in hitro popravi vse te "nesmisle"!
Hm. Enostavno je to povedati, vendar je veliko težje storiti. Zagotovo mi (še) ne bi uspelo tako, da .. Tabla je tabla. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 20:06

Bargo je napisal:
Preveč veš, Vojko. Mogoče je smisel diskusije samo izmenjava mnenj, pogledov in izkušenj ter se pri tem počutiti dobro. Kaj meniš ?
Mogoče je na diskusijo gledati tudi tako, ja. Ampak na teh forumih je te vrste diskusije bolj malo. Kaj meniš? :D
Ne vem, vendar je bilo videti, da pred dehidracijo.
Komparasantna misel… :lol:
Hm. Enostavno je to povedati, vendar je veliko težje storiti. Zagotovo mi (še) ne bi uspelo tako, da .. Tabla je tabla.
Da, da, bargo, lepo si to povedal…Tole tvojo lepo misel si vsaj trikrat ponovi v glavi, prej ko spet napišeš: "Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza"… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 20:44

vojko wrote:
Bargo wrote:Preveč veš, Vojko. Mogoče je smisel diskusije samo izmenjava mnenj, pogledov in izkušenj ter se pri tem počutiti dobro. Kaj meniš ?
Mogoče je na diskusijo gledati tudi tako, ja. Ampak na teh forumih je te vrste diskusije bolj malo. Kaj meniš? :D
Mislim, da to ni odvisno od foruma, temveč dojemanja diskusije same.
vojko wrote:
Bargo wrote:Ne vem, vendar je bilo videti, da pred dehidracijo.
Komparasantna misel… :lol:
Podnapise, prosim ? :oops:

vojko wrote:
Bargo wrote: Hm. Enostavno je to povedati, vendar je veliko težje storiti. Zagotovo mi (še) ne bi uspelo tako, da .. Tabla je tabla.
Da, da, bargo, lepo si to povedal…Tole tvojo lepo misel si vsaj trikrat ponovi v glavi, prej ko spet napišeš: "Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza"… :wink:
Sem samo povedal, kako sem se počutil ob prebiranju tvoje povedi. Mogoče drugič nebom več tako doživeto napisal. :D

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 21:17

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Preveč veš, Vojko. Mogoče je smisel diskusije samo izmenjava mnenj, pogledov in izkušenj ter se pri tem počutiti dobro. Kaj meniš ?
Mogoče je na diskusijo gledati tudi tako, ja. Ampak na teh forumih je te vrste diskusije bolj malo. Kaj meniš? :D
Mislim, da to ni odvisno od foruma, temveč dojemanja diskusije same.
vojko wrote:
Bargo wrote:Ne vem, vendar je bilo videti, da pred dehidracijo.
Komparasantna misel… :lol:
Podnapise, prosim ?

vojko wrote:
Bargo wrote: Hm. Enostavno je to povedati, vendar je veliko težje storiti. Zagotovo mi (še) ne bi uspelo tako, da .. Tabla je tabla.
Da, da, bargo, lepo si to povedal…Tole tvojo lepo misel si vsaj trikrat ponovi v glavi, prej ko spet napišeš: "Toliko nesmislov si napisal v eni povedi, da me je kar groza"… :wink:
Sem samo povedal, kako sem se počutil ob prebiranju tvoje povedi. Mogoče drugič nebom več tako doživeto napisal. :D
Mislil sem seveda "interesantna misel"; sem se pač zmočil... :D

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by Rock » 5.7.2013 22:35

Roman wrote:
Rock wrote:Če bi bilo tako, ne bi bila svetovni bestseller.
Ni res, jasnost in uspešna prodaja nimata ničesar skupnega. Za uspešno prodajo moraš imeti dober marketing, in za to gre pri tem.
--------------
Takega argumenta se RKC zanesljivo ne boji.
-------------------
Seveda ne, njen marketing je zelo zanesljiv in uspešen.
Velik marketing?
Upoštevaj "vpliv" in "povezavo" med Vatikanom in javnostjo, in v.v. (BTW, se ta odnos da empirično meriti?)
Za Vatikan so značilni tajni arhivi, konservativnost, zaprtost.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by Rock » 5.7.2013 22:43

vojko wrote:
Bargo wrote:Nikamor te ne vodim, samo diskutirava. Moja trditev je, da je vera gonilo razvoja, saj se spomniš. Videti je, kot da ti je strah zameglil "oči".
Ja in če kaj vem, je smisel diskusije prepričati diskutanta v svoj prav, kajne, Bargo? :)
Ne.
Zmagati v diskusiji, ne glede na objektivnost, je cilj (zle) retorike. Alternativa je: zmaga resnice (ne sofizem).

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by bargo » 5.7.2013 23:03

Vojko wrote:Vidim, kam me vodiš..."Vera izhaja iz čustev"------------>čustev in razuma ne moreš ločiti------------>ergo, vera(pisano z malo!) izhaja tudi iz razuma...
Sem pobrskal po tabli , da podkrepim tvoj sklep.

Bargo: Fizika ? Fizika ne obstaja ! Fizika ni obstajala ! Fizika nikoli ne bo obstajala ! Tisto, kar ne obstaja, pa tudi boga ne potrebuje.
Derik: Če bi vse izbrisali (recimo, da bi propadla civilizacija) in začeli znova, dvomim, da bi prišli do identičnega modela.
Bargo: Zakaj dvomiš ? Jaz mislim, da bi prišli do podobnega, zelo podobnega.
ZdravaPamet: Da fizika ne obstaja? No, saj v "krščanskem" smislu niti ljudje ne obstajajo.
Bargo: Fizika ne obstaja ! Pri zdravi pameti, od kod pa si prepoznal ta krščanski smisel ?
ZdravaPamet: Ma ja. Kako da ne obstajaj? Če obstajajo fiziki, obstaja tudi fizika. BOm pa ja vedel, no. V krščanskem smislu pa smo mi seveda zgolj duhovi, ki prebadajo realnost skozi nebeški svod.
Bargo: Obstajajo fiziki ! Res. Jih lahko malce opišeš ?
ZdravaPamet: To vsak otrok zna. Definicija: "To so osebe, ki se ukvarjajo s fiziko. Reče se jim z drugo besedo ljudje.
Bargo : Ok, to da ljudje obstajajo vem od malih nog. Če se nekdo (oseba) z nečim ukvarja in potem tisto obstaja, ta sklep se mi zdi prehod !
Bargo : Kje pa si prebral tale krščanski smisel ?
ZdravaPamet: Nikjer. Mi je pa jasno že od malih nog, da tako pač je.
Bargo: Dobro, torej vernik !
ZdravaPamet: Ampak okej, malo več razlage. Saj si verjetno opazil, kako krščani utemeljujejo dejanja.Ampak v resnici so. Kakor tudi fizika JE.
Bargo: Fizika ne obstaja ! Sem kaj zamudil. Krščani ne obstajajo ! Če pa, jih malce opiši ?
ZdravaPamet: Bla bla bla. To so prazne mantre. Jasno, da krščani menijo, da ne obstajajo. Saj zato pa imajo svojega boga. Ampak v resnici obstajajo! Opišem jih lahko na več načinov. Recimo: homo sapiens catholicus. :shock:
Bargo: Ja, če si izmišljuješ stvari, potem je vse mogoče ! Dejstvo je da se nekdo lahko ukvarja z fiziko ter je tudi krščan. Takih je veliko, več kot si sploh lahko zamisliš. Velja tudi obratno.
Torej religionzen vernik se ukvarja z fiziko. Na koncu vidi boga ! Ali zato fizika obstaja, ali zato bog obstaja ali pa celo njegova fizika ni fizika temveč je nekaj kar je on, vera !
hm.Vernik verjame v fiziko, ki pa ni fizika ! Hecno ne. Fizika ne obstaja, samo to ti reši enačbo !
ZdravaPamet: Jasno, da krščani menijo, da ne obstajajo.
Bargo: Aha, sedaj razumem zakaj se rokujejo v cerkvi ! Zato, da se pripričajo če res obstajajo. :D
ZdravaPamet: Zmeram bolj sumljiv postajaš. A si slučajno amrit?
Bargo: hm. Že mogoče. Samo jaz razumem merilno negotovost precej dobro. Pa verjamem, da obstaja tudi kar ni mogoče prijeti ! Samo fizika pa žal ne obstaja ! Kar se dojemanja tiče. Ko boš razumel, da fizika ne obstaja, javi !
ZdravaPamet: Merilno negotovost? Kaj pa si meril? Verjameš, da obstaja, kar ni mogoče meriti? Ja, upam!
Bargo: V kaj upaš zdrava pamet: Da opažamo pojave, ki se ne dajo meriti ? V to ni treba upati, to kratko malo je. Brez tega nebi bilo življenja ! Tudi tebe ne. :D
ZdravaPamet:Fizika obstaja, ne skrbi zanjo. Raje se ukvarjaj z zbiranjem znamk.
Bargo: Sedaj pocenjuješ in dokazuješ da niti dojemaš ne, vernik ! Zakaj bi me skrbelo nekaj kar ne obstaja!? Mantra ti ne bo pomagala ustvariti fizike. Žal tudi dokazati njenega obstoja ne !
ZdravaPamet: Pazi, koga imenuješ vernik, bargo! Ampak še vedno velja: raje se ukvarjaj z zbiranjem znamk kot s fiziko.
Bargo: Vsi smo mi verniki ! Zakaj mi torej predlagaš zbiranje znamk, vernik ?
ZdravaPamet: Obdrži svojo vero zase. Nisem nikakršen vernik. Vsaj ne v dobesednem pomenu te besede. Zbiranje znamk je vse, kar ostane poleg fizike (in morda matematike).
Bargo: Če že tako misliš, potem predlagam, da popraviš poved tako : "Zbiranje znamk je vse, kar ostane poleg matematike (in morda fizike)." Vernik, v tvoji povedi, obstajajo namreč samo znamke, pa še za to nisem povsem prepričan !
ZdravaPamet: Fizika še kako obstaja in je važna.
Bargo: Mantra, ne pomaga,vernik ! Fizika ne obstaja !
Bargo: Kaj meniš Problemi, predlagam ZdraviPameti, da zbira znamke. Ali je še upanje ?
Qg: Kaj hočeš reči, da fiziko zreduciramo na matematiko in informacijo, ter da prej ali slej od nje ne bo nič ostalo? Recimo STR reducira maso in energijo na eno od njiju.
Bargo: Nič nočem reči, kot to: Fizika ne obstaja in kar ne obstaja, ni mogoče dokazati ! ZdraviPameti ne uspeva dokazati fizike, mogoče poskusiš ti.
Problemi: … da bog potrebuje fiziko, ta ga namreč ustvari
Bargo: hm. Sedaj imamo dva brez dokaza (fiziko,boga), pa stvaritev pred očmi ! Neobstoječe je ustvarilo neobstoječe. To zelo verjetno nima smisla ! Obrijemo in ne ostane nič, razen vesolje !
Bargo: Vera je res problem.
Problemi:Res je, vendar kaj, ko brez tega problema ne gre. Tudi v fiziki!
Bargo: Problem je torej vera ! To vsi vemo. Kaj ko modeli razmišljajo mene, si ti povedal. Razumem, da smo vsi zmotljivi. Samo, da smo tako dogmatični, pa nisem verjel. Resnično ne ! :shock:
Problemi: Je potrebno brati v kontekstu , torej v primeru, če s pojmom fizika mislimo na dinamiko materije. Ta pa seveda obstaja, preprosto gre za nenehno gibajočo se materija. ("vse teče, nič ne miruje"; Wikipedija)
Torej ne gre za to, da je neobstoječe ustvarilo neobstoječe, temveč za to, da obstoječe še ni ustvarilo nečesa, kar je potemtakem seveda, neobstoječe, kar pa ne pomeni, da obstoječe nekega dne ne bo storilo tako, da to kar je danes neobstoječe postane obstoječe (Meillassoux ga "imenuje": Bog-ki-bo prišel). 8)
Bargo: Torej fizik v tvoji zgodbi je vernik. Resničen fizik, bi dvignil obrvi in predlagal kozarec belega. Oboje ga spominja na spreminjajoče se vesolje !
Problemi: Pravi pravcati vernik (SSKJ: 2. ekspr., s prilastkom kdor veruje v kaj sploh). Resnični fiziki ne obstajajo.
Igy: Mogoče, vendar je (po Bargovo) treba dokazati tudi vero. Je že kdo dokazal vero?
Bargo: Brez vere ni fizike, tega se je potrebno zavedati. Zelo dobro vprašanje, igy!
Recimo tako, da je podobno času, ko je bila zemlja še center vesolja in je bilo potrebno dokazati, da ni tako. Se spomniš, prvo so pogledali, potem izračunali in izračuni so se ujemali z opazovanji.
Vsi vemo, da smo zavestni. Žal pa še ne vemo kako bi natančno zavest opisali. Zagotovo je, da je vera(interpretacija) sestavni del možganov. Tisto kar izkušamo kot zavest, "nastaja" v možganih.
Ker ne moremo vsega vedeti, določena vedenja prevzamemo (podzavestno in zavestno ) in na njih gradimo. Rekel bi, da izkušamo vero.
Kako počnemo izkušanje vere je vprašanje ?
Problem, ki ga osebno vidim je v analogiji z zgodbo o pozicioniranju zemlje. Nekateri religijo(čustva) postavljajo v center, drugi postavljajo znanost (razum) v center. Če že je v centru kaj, je lahko samo oboje, ker je nedeljivo !
Vmes pa je veliko šarla-tanstva tako na eni, kot na drugi strani ! To pa povzroča "delitev" sama. Ko obrijemo nesmisle, ostane samo vesolje !

Vojko: Kaj pa je spet to? Menda ja ne enačiš religije in znanosti??!! To je tako kot bi enačil okroglo in oglato. Znanost in religija v »centru, je lahko samo oboje, ker je nedeljivo!«????!! Znanost in religija sta ko ogenj in voda, nekompatibilna in nimata ničesar skupnega. Religija je skozi celotno zgodovino bila sovražna znanosti, jo preprečevala (dokler je imela tudi posvetno oblast), pozneje pa ovirala in relativizirala.
Z razlogom: znanost namreč spodjeda same temelje (praznoverje), na katerem religija sloni in z njim stoji ali pade.
Nič ni »vmes /…/veliko šarla-tanstva tako na eni, kot na drugi strani«, pravo šarlatanstvo je to, kar si pravkar napisal. Lepo te prosim, ne začenjaj spet…
Bargo: Govoriš iz vere, Vojko !
Vojko: Točno: iz vere v razum, za razliko od nekaterih (virtualno) tu prisotnih...

Torej sedaj se spet postavi vprašanje: Kaj je gonilo razvoja, vera ali znanje ?

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 23:47

Rock wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Nikamor te ne vodim, samo diskutirava. Moja trditev je, da je vera gonilo razvoja, saj se spomniš. Videti je, kot da ti je strah zameglil "oči".
Ja in če kaj vem, je smisel diskusije prepričati diskutanta v svoj prav, kajne, Bargo? :)
Ne.
Zmagati v diskusiji, ne glede na objektivnost, je cilj (zle) retorike. Alternativa je: zmaga resnice (ne sofizem).
Lili, spet si podlegel tvoji stari bolezni insinuiranja; tisto "ne glede na objektivnost" si sam dodal "po svoji podobi"... :lol: :lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: obrazložitev definicije "Hudič je...."

Post by vojko » 5.7.2013 23:53

bargo wrote:
Vojko wrote:Vidim, kam me vodiš..."Vera izhaja iz čustev"------------>čustev in razuma ne moreš ločiti------------>ergo, vera(pisano z malo!) izhaja tudi iz razuma...
Sem pobrskal po tabli , da podkrepim tvoj sklep.

Bargo: Fizika ? Fizika ne obstaja ! Fizika ni obstajala ! Fizika nikoli ne bo obstajala ! Tisto, kar ne obstaja, pa tudi boga ne potrebuje.
Derik: Če bi vse izbrisali (recimo, da bi propadla civilizacija) in začeli znova, dvomim, da bi prišli do identičnega modela.
Bargo: Zakaj dvomiš ? Jaz mislim, da bi prišli do podobnega, zelo podobnega.
ZdravaPamet: Da fizika ne obstaja? No, saj v "krščanskem" smislu niti ljudje ne obstajajo.
Bargo: Fizika ne obstaja ! Pri zdravi pameti, od kod pa si prepoznal ta krščanski smisel ?
ZdravaPamet: Ma ja. Kako da ne obstajaj? Če obstajajo fiziki, obstaja tudi fizika. BOm pa ja vedel, no. V krščanskem smislu pa smo mi seveda zgolj duhovi, ki prebadajo realnost skozi nebeški svod.
Bargo: Obstajajo fiziki ! Res. Jih lahko malce opišeš ?
ZdravaPamet: To vsak otrok zna. Definicija: "To so osebe, ki se ukvarjajo s fiziko. Reče se jim z drugo besedo ljudje.
Bargo : Ok, to da ljudje obstajajo vem od malih nog. Če se nekdo (oseba) z nečim ukvarja in potem tisto obstaja, ta sklep se mi zdi prehod !
Bargo : Kje pa si prebral tale krščanski smisel ?
ZdravaPamet: Nikjer. Mi je pa jasno že od malih nog, da tako pač je.
Bargo: Dobro, torej vernik !
ZdravaPamet: Ampak okej, malo več razlage. Saj si verjetno opazil, kako krščani utemeljujejo dejanja.Ampak v resnici so. Kakor tudi fizika JE.
Bargo: Fizika ne obstaja ! Sem kaj zamudil. Krščani ne obstajajo ! Če pa, jih malce opiši ?
ZdravaPamet: Bla bla bla. To so prazne mantre. Jasno, da krščani menijo, da ne obstajajo. Saj zato pa imajo svojega boga. Ampak v resnici obstajajo! Opišem jih lahko na več načinov. Recimo: homo sapiens catholicus.
Bargo: Ja, če si izmišljuješ stvari, potem je vse mogoče ! Dejstvo je da se nekdo lahko ukvarja z fiziko ter je tudi krščan. Takih je veliko, več kot si sploh lahko zamisliš. Velja tudi obratno.
Torej religionzen vernik se ukvarja z fiziko. Na koncu vidi boga ! Ali zato fizika obstaja, ali zato bog obstaja ali pa celo njegova fizika ni fizika temveč je nekaj kar je on, vera !
hm.Vernik verjame v fiziko, ki pa ni fizika ! Hecno ne. Fizika ne obstaja, samo to ti reši enačbo !
ZdravaPamet: Jasno, da krščani menijo, da ne obstajajo.
Bargo: Aha, sedaj razumem zakaj se rokujejo v cerkvi ! Zato, da se pripričajo če res obstajajo. :D
ZdravaPamet: Zmeram bolj sumljiv postajaš. A si slučajno amrit?
Bargo: hm. Že mogoče. Samo jaz razumem merilno negotovost precej dobro. Pa verjamem, da obstaja tudi kar ni mogoče prijeti ! Samo fizika pa žal ne obstaja ! Kar se dojemanja tiče. Ko boš razumel, da fizika ne obstaja, javi !
ZdravaPamet: Merilno negotovost? Kaj pa si meril? Verjameš, da obstaja, kar ni mogoče meriti? Ja, upam!
Bargo: V kaj upaš zdrava pamet: Da opažamo pojave, ki se ne dajo meriti ? V to ni treba upati, to kratko malo je. Brez tega nebi bilo življenja ! Tudi tebe ne.
ZdravaPamet:Fizika obstaja, ne skrbi zanjo. Raje se ukvarjaj z zbiranjem znamk.
Bargo: Sedaj pocenjuješ in dokazuješ da niti dojemaš ne, vernik ! Zakaj bi me skrbelo nekaj kar ne obstaja!? Mantra ti ne bo pomagala ustvariti fizike. Žal tudi dokazati njenega obstoja ne !
ZdravaPamet: Pazi, koga imenuješ vernik, bargo! Ampak še vedno velja: raje se ukvarjaj z zbiranjem znamk kot s fiziko.
Bargo: Vsi smo mi verniki ! Zakaj mi torej predlagaš zbiranje znamk, vernik ?
ZdravaPamet: Obdrži svojo vero zase. Nisem nikakršen vernik. Vsaj ne v dobesednem pomenu te besede. Zbiranje znamk je vse, kar ostane poleg fizike (in morda matematike).
Bargo: Če že tako misliš, potem predlagam, da popraviš poved tako : "Zbiranje znamk je vse, kar ostane poleg matematike (in morda fizike)." Vernik, v tvoji povedi, obstajajo namreč samo znamke, pa še za to nisem povsem prepričan !
ZdravaPamet: Fizika še kako obstaja in je važna.
Bargo: Mantra, ne pomaga,vernik ! Fizika ne obstaja !
Bargo: Kaj meniš Problemi, predlagam ZdraviPameti, da zbira znamke. Ali je še upanje ?
Qg: Kaj hočeš reči, da fiziko zreduciramo na matematiko in informacijo, ter da prej ali slej od nje ne bo nič ostalo? Recimo STR reducira maso in energijo na eno od njiju.
Bargo: Nič nočem reči, kot to: Fizika ne obstaja in kar ne obstaja, ni mogoče dokazati ! ZdraviPameti ne uspeva dokazati fizike, mogoče poskusiš ti.
Problemi: … da bog potrebuje fiziko, ta ga namreč ustvari
Bargo: hm. Sedaj imamo dva brez dokaza (fiziko,boga), pa stvaritev pred očmi ! Neobstoječe je ustvarilo neobstoječe. To zelo verjetno nima smisla ! Obrijemo in ne ostane nič, razen vesolje !
Bargo: Vera je res problem.
Problemi:Res je, vendar kaj, ko brez tega problema ne gre. Tudi v fiziki!
Bargo: Problem je torej vera ! To vsi vemo. Kaj ko modeli razmišljajo mene, si ti povedal. Razumem, da smo vsi zmotljivi. Samo, da smo tako dogmatični, pa nisem verjel. Resnično ne !
Problemi: Je potrebno brati v kontekstu , torej v primeru, če s pojmom fizika mislimo na dinamiko materije. Ta pa seveda obstaja, preprosto gre za nenehno gibajočo se materija. ("vse teče, nič ne miruje"; Wikipedija)
Torej ne gre za to, da je neobstoječe ustvarilo neobstoječe, temveč za to, da obstoječe še ni ustvarilo nečesa, kar je potemtakem seveda, neobstoječe, kar pa ne pomeni, da obstoječe nekega dne ne bo storilo tako, da to kar je danes neobstoječe postane obstoječe (Meillassoux ga "imenuje": Bog-ki-bo prišel). 8)
Bargo: Torej fizik v tvoji zgodbi je vernik. Resničen fizik, bi dvignil obrvi in predlagal kozarec belega. Oboje ga spominja na spreminjajoče se vesolje !
Problemi: Pravi pravcati vernik (SSKJ: 2. ekspr., s prilastkom kdor veruje v kaj sploh). Resnični fiziki ne obstajajo.
Igy: Mogoče, vendar je (po Bargovo) treba dokazati tudi vero. Je že kdo dokazal vero?
Bargo: Brez vere ni fizike, tega se je potrebno zavedati. Zelo dobro vprašanje, igy!
Recimo tako, da je podobno času, ko je bila zemlja še center vesolja in je bilo potrebno dokazati, da ni tako. Se spomniš, prvo so pogledali, potem izračunali in izračuni so se ujemali z opazovanji.
Vsi vemo, da smo zavestni. Žal pa še ne vemo kako bi natančno zavest opisali. Zagotovo je, da je vera(interpretacija) sestavni del možganov. Tisto kar izkušamo kot zavest, "nastaja" v možganih.
Ker ne moremo vsega vedeti, določena vedenja prevzamemo (podzavestno in zavestno ) in na njih gradimo. Rekel bi, da izkušamo vero.
Kako počnemo izkušanje vere je vprašanje ?
Problem, ki ga osebno vidim je v analogiji z zgodbo o pozicioniranju zemlje. Nekateri religijo(čustva) postavljajo v center, drugi postavljajo znanost (razum) v center. Če že je v centru kaj, je lahko samo oboje, ker je nedeljivo !
Vmes pa je veliko šarla-tanstva tako na eni, kot na drugi strani ! To pa povzroča "delitev" sama. Ko obrijemo nesmisle, ostane samo vesolje !

Vojko: Kaj pa je spet to? Menda ja ne enačiš religije in znanosti??!! To je tako kot bi enačil okroglo in oglato. Znanost in religija v »centru, je lahko samo oboje, ker je nedeljivo!«????!! Znanost in religija sta ko ogenj in voda, nekompatibilna in nimata ničesar skupnega. Religija je skozi celotno zgodovino bila sovražna znanosti, jo preprečevala (dokler je imela tudi posvetno oblast), pozneje pa ovirala in relativizirala.
Z razlogom: znanost namreč spodjeda same temelje (praznoverje), na katerem religija sloni in z njim stoji ali pade.
Nič ni »vmes /…/veliko šarla-tanstva tako na eni, kot na drugi strani«, pravo šarlatanstvo je to, kar si pravkar napisal. Lepo te prosim, ne začenjaj spet…
Bargo: Govoriš iz vere, Vojko !
Vojko: Točno: iz vere v razum, za razliko od nekaterih (virtualno) tu prisotnih...

Torej sedaj se spet postavi vprašanje: Kaj je gonilo razvoja, vera ali znanje ?
Zame se to vprašanje ne postavlja. :wink:
Sicer pa moram reči, da si se potrudil. :D

Post Reply