Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 5.7.2013 23:27

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote:Kdaj je nastopil preokret v "evoluciji"?
To pač do nadaljnjega ni relevantno. (Znanost še ne ve; teologija ima odgovor v Bi.).
Če ne veš ti, potem še ne pomeni, da nihče ne ve. Ena od teorij recimo je, da je prišlo do spremembe mišične strukture, čeljustne mišice. Zato, kar ne zveči preveč žvečilk, ker lahko slabo vpliva na kognitivne sposobnosti. 8)
Takih "tez" je pač na tisoče. - Teze, ki so premalo dokazane, ne zaslužijo imena niti hipoteza, kaj šele doktrina ali teorija. -
No mogoče pobrskaš malce po internetu, boš našel objektivne dokaze. Precej verjetno je, da dokaze najdeš tudi pri sebi, če daš svoj DNK v analizo. :wink:
Rock wrote: In še manj so "odgovor" na vprašanje: Kdaj je nastopil preokret v "evoluciji"?
Tole tvoje vprašanje je precej zanimivo in govori samo po sebi. Pravzaprav pove vse. :D Mislim, da si globoko v smrtnih grehih. :oops:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:28

vojko wrote:
Rock wrote:Tako ne piše v Bibliji. Ne potvarjaj.
Ne dobesedno, ampak iz podatkov iz zbirke zgodbic je to "izračunal" prečastiti škof Ussher...menda mu ne odrekaš božjega navdiha, kaj Lili? :lol: :lol: :lol:
Ameriški škof - to je že bolje. (Predpostavljam, da veš za raznovrstne in stoletne herezije oziroma koncile.)
Zato bi moral predstaviti vsaj kolikor toliko solidno informacijo že spočetka sam, ne šele na intervencijo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:31

vojko wrote:
Rock wrote: Tudi tu se seveda motiš.
Izrekaš protislovno trditev. - Strokovni izraz: ignoratio elenchi (kdor nasprotuje, a s svojo razlago dokaže resničnost trditve nasprotnika, in zmotnost svoje). - Se ti pač lahko zahvalim.
Kakšno zmešano žlobudranje je pa to? O čem se motim, revček? "Očitna na nor..." :lol: :lol: :lol:
Motiš se v celoti.
(Lahko pogledaš v angl. Wikip., g. ignoratio elenchi [je napisano zadovoljivo].)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:35

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote:Znanost ve vse relevantne stvari o evoluciji vsaj že od Darwina, se pravi vsaj 150 let,
Znanstveniki (npr. biologi) bi bili navdušeni nad izjavo (če bila resnična).
Že zdavnaj so se nehali navduševati nad tako vsakdanjimi resnicami kot je dejstvo evolucije...Prvih sto let je bilo morda še navdušujoče, zdaj pa ko je to v vseh osnovnošolskih učbenikih, je izgubilo čar novega, zanimivega. A se ti vsak dan znova navdušuješ nad pojavom Lune na nebu? :lol: :lol: :lol:
Slab odgovor.
V učbenikih (tudi visokošolskih) so zbrani tipično le posamezni nepovezani detajli.
V podoktorskih študijah so omenjene povezave (in problemi) - a ta raven ni sporna.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:37

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote:Evolucija je tako dokazana znanstvena teorija, kot je kakšna teorija sploh lahko dokazana.
Ne drži. - Ne zavajaj.
Tebi podobni (kreacionisti in zagovorniki ID - kar je isto) z malo več soli v glavi in s precej višjim IQ, kot jo (ga) imaš ti, skušajo na vse kriplje in z izdatno materialno in duhovno podporo mamice cerkve že od Darwina naprej "dokazati", da dejstvo evolucije "ne drži", Lili.
Kot veš, je njihov uspeh enak 0. In tako bo ostalo - "in saecula saeculorum. Amen." :lol: :lol:

Poskusi še ti kotaliti malo to Sizifovo skalo izpodbijanja evolucijskega nauka navkreber; po mojem so tvoje šanse na uspeh liliputanske...:lol: :lol:
Zopet zavajajoče trditve.
RKC je izrecno izjavila, da evolucijska teorija ni izključena.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:43

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote: Skratka na vsej šahovnici je bilo 2*64 − 1 = 18,446,744,073,709,551,615 zrn riža, ki bi tehtala 461,168,602.000 ton, kar predstavlja goro riža večjo kot je Mount Everest. To je približno 1.000 krat več kot je znašal svetovni pridelek riža leta 2010 (464,000.000 tons)... :D
Tako malo?
In še eno vprašanje (prav tako iz neke knjige, a druge): kako bi se mogel kralj elegantno izvleči iz zadrege?
Kako bi se grobo izvlekel vem; za "elegantno" pa moram povprašati tebe, ki si razsvetljen s strani onega duhca... :lol:
Naj ponovim izziv:
To je približno 1.000 krat več kot je znašal svetovni pridelek riža leta 2010 (464,000.000 tons)... -- tako malo? Se bo oglasil Roman, Shrink, ...?

Ti veš, kako "bi se grobo izvlekel"? Kako?

Elegantna rešitev:
Predpostavljam, da je kdo bral knjigo, ki je V. očitno ni - morda se bo oglasil.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 6.7.2013 0:47

bargo wrote:
Rock wrote:Takih "tez" je pač na tisoče. - Teze, ki so premalo dokazane, ne zaslužijo imena niti hipoteza, kaj šele doktrina ali teorija. -
No mogoče pobrskaš malce po internetu, boš našel objektivne dokaze. Precej verjetno je, da dokaze najdeš tudi pri sebi, če daš svoj DNK v analizo. :wink:
Posamezni dokazi (posamezna dejstva) niso kočljva, njihova razlaga pač.
In še manj so "odgovor" na vprašanje: Kdaj je nastopil preokret v "evoluciji"?
---------------------
Tole tvoje vprašanje je precej zanimivo in govori samo po sebi. Pravzaprav pove vse. :D Mislim, da si globoko v smrtnih grehih. :oops:
Mislim, da precenjuješ svoje znanje o RKC doktrini.
Pojasni svoj zaključek o grehih.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 6.7.2013 5:13

Rock wrote:
shrink wrote:
Rock wrote:(Shrinkovo) pojasnilo glede krokodilov (dinozavrov, želv) in morskih psov ter velika podobnost DNK človeka in nekaterih drugih bitij - so odlični argumenti v podporo kreacionizmu.
(Torej:
evolucija ni le posledica mutacij in boja za obstanek, ampak obstaja tudi edinstven vzrok, omejen le na bodočega hss: "vdih duše".)
Ne, ravno nasprotno je res, nedeljski pravnik: današnji krokodili so potomci krokodilov iz jure in krede, zato je pri njih evolucija stalno potekala; le verski spranci tvojega kova, ki ne razumejo evolucije, menijo, da so krokodili vselej bili enaki oz. da so bili ustvarjeni (da jim je bila "vdahnjena duša"). :lol:
Natančneje beri Genezo. (Tu lahko celo dobesedno, kar ni zahtevno.)
A moram tudi upoštevati natančno oceno nadškofa Jamesa Ussherja, da je bil prvi dan stvarjenja v nedeljo, 23. oktobra 4004 p.n.š (po julijanskem koledarju), do katere se je dokopal z "natančnim" (t.j. dobesednim) branjem sv. spisov? :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 6.7.2013 6:02

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote:vojko je napisal:
Znanost ve vse relevantne stvari o evoluciji vsaj že od Darwina, se pravi vsaj 150 let.

Znanstveniki (npr. biologi) bi bili navdušeni nad izjavo (če bila resnična).
Že zdavnaj so se nehali navduševati nad tako vsakdanjimi resnicami kot je dejstvo evolucije...Prvih sto let je bilo morda še navdušujoče, zdaj pa ko je to v vseh osnovnošolskih učbenikih, je izgubilo čar novega, zanimivega. A se ti vsak dan znova navdušuješ nad pojavom Lune na nebu? :lol: :lol: :lol:
Slab odgovor.
V učbenikih (tudi visokošolskih) so zbrani tipično le posamezni nepovezani detajli.
V podoktorskih študijah so omenjene povezave (in problemi) - a ta raven ni sporna.
Spet nedeljskopravne cvetke. Versko spranega nedeljskega pravnika je treba podučiti:

"Evolution is a fact. Beyond reasonable doubt, beyond serious doubt, beyond sane, informed, intelligent doubt, beyond doubt evolution is a fact. The evidence for evolution is at least as strong as the evidence for the Holocaust, even allowing for eye witnesses to the Holocaust. It is the plain truth that we are cousins of chimpanzees, somewhat more distant cousins of monkeys, more distant cousins still of aardvarks and manatees, yet more distant cousins of bananas and turnips... continue the list as long as desired."

(Richard Dawkins)

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.7.2013 9:13

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote:Tako ne piše v Bibliji. Ne potvarjaj.
Ne dobesedno, ampak iz podatkov iz zbirke zgodbic je to "izračunal" prečastiti škof Ussher...menda mu ne odrekaš božjega navdiha, kaj Lili? :
Ameriški škof - to je že bolje. (Predpostavljam, da veš za raznovrstne in stoletne herezije oziroma koncile.)
Zato bi moral predstaviti vsaj kolikor toliko solidno informacijo že spočetka sam, ne šele na intervencijo.
Veš kaj, Lili, zdaj si dokazal, da si tabula rasa tudi čisto na tvojem farškem področju, kjer bi moral blesteti! Nadškof Ussher, ki je na podlagi podatkov iz zbirke zgodbic iz železne dobe "izračunal" na uro natančno, kdaj je bil "ustvarjen" svet (in se s tem za večnost zapisal v zgodovino kot smešni tepček, iz katerega se bodo delali norca še čez tisoč let!), je bil Irec! Živel je v 16. in 17. stoletju (1581 – 1656) in ni Amerike nikoli videl, Pepček ignorantski!

In po tem kronskem dokazu, da pravzaprav ne samo o pravu, ampak dobesedno o ničemer nimaš pojma, si upaš še nakladati o "predstavitvi vsaj kolikor toliko solidne informacije" z moje strani!? :lol: :lol:
Last edited by vojko on 6.7.2013 9:34, edited 2 times in total.

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.7.2013 9:21

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote: Tudi tu se seveda motiš.
Izrekaš protislovno trditev. - Strokovni izraz: ignoratio elenchi (kdor nasprotuje, a s svojo razlago dokaže resničnost trditve nasprotnika, in zmotnost svoje). - Se ti pač lahko zahvalim.
Kakšno zmešano žlobudranje je pa to? O čem se motim, revček? "Očitna na nor..."
Motiš se v celoti.
(Lahko pogledaš v angl. Wikip., g. ignoratio elenchi [je napisano zadovoljivo].)
Ti si klinični primer, Lili! Kdo pa je izpodbijal ta tvoj deplasirani latinski rek??? Jaz ti s prstom kažem Luno, ti pa buljiš v moj kazalec! Govoril sem o tvojem zmedenem žlobudranju, ki je bilo seveda posledica preprostega dejstva, da sem te ponovno stisnil v kot in si začel spreminjati temo in momljati o stvareh, ki nimajo 'blage' zveze s tem, o čemer sva govorila (pravzaprav sem govoril jaz, ti pa si odmeval z besedno solato, kot je tisto "Očitna na nor..." )...:lol: :lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.7.2013 9:32

LIli (Rock) se je trudil napisati:
Slab odgovor.
V učbenikih (tudi visokošolskih) so zbrani tipično le posamezni nepovezani detajli.
V podoktorskih študijah so omenjene povezave (in problemi) - a ta raven ni sporna.
Slab odgovor???????????? :lol:

Kako pa ti veš, kaj je zbrano v "visokošolskih učbenikih", Lili ignoramus? Saj nisi imel nobenega v roki! :lol: Če pa si ga imel, je to bil od Fakultete za versko indoktrinacijo (teološke). In ti boš trobezljal o tem, da so o evoluciji "zbrani tipično le posamezni nepovezani detajli"??? Revček neizobraženi...Tako neznanje in pomanjkanje splošne izobrazbe se kot triper skrbno skriva še pred prijatelji in sorodniki, ti pa z njim veselo paradiraš na javnem poljudnoznanstvenem forumu...Nicht aergern, nur wundern... :lol: :lol:

Da se ne bi izgubljal v množici podatkov in referenc, si bom kar sposodil shrinkov citat, ki je reprezentativen in dovolj pregnanten:

"Evolution is a fact. Beyond reasonable doubt, beyond serious doubt, beyond sane, informed, intelligent doubt, beyond doubt evolution is a fact. The evidence for evolution is at least as strong as the evidence for the Holocaust, even allowing for eye witnesses to the Holocaust. It is the plain truth that we are cousins of chimpanzees, somewhat more distant cousins of monkeys, more distant cousins still of aardvarks and manatees, yet more distant cousins of bananas and turnips... continue the list as long as desired."

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.7.2013 14:30

Rock wrote:Mislim, da precenjuješ svoje znanje o RKC doktrini.
Sploh nimam znanja o doktrini RKC, imam pa svoje mnenje, ki ji ni ravno naklonjeno.
Rock wrote:
Bargo wrote:
Rock wrote:In še manj so "odgovor" na vprašanje: Kdaj je nastopil preokret v "evoluciji"?
Tole tvoje vprašanje je precej zanimivo in govori samo po sebi. Pravzaprav pove vse. :D Mislim, da si globoko v smrtnih grehih. :oops:
Pojasni svoj zaključek o grehih.
Sprašuješ mene malega človeka po pojasnilu "božje besede". :shock: Vidiš Rock to je nesmisleno.
Očitno je, da ne prepoznaš in priznaš preprostoti boga, ki je mogoče zasnoval evolucijo in na mesto tega trmasto vstrajaš na razlagah RKC.
S tem dokazuješ, da ne razumeš svobodne volje, ki ti je bila dana in verjameš v nezmotljivost človeka ter opletaš z absolutno resnico, ki je nedoumljiva. Nemci pravijo takim "besserwisser".
Rock upoštevaj nasvete Shrinka, ki so povsem dobronamerni :roll:
Shrink wrote: Spet nedeljskopravne cvetke. Versko spranega nedeljskega pravnika je treba podučiti:
"Evolution is a fact. Beyond reasonable doubt, beyond serious doubt, beyond sane, informed, intelligent doubt, beyond doubt evolution is a fact. The evidence for evolution is at least as strong as the evidence for the Holocaust, even allowing for eye witnesses to the Holocaust. It is the plain truth that we are cousins of chimpanzees, somewhat more distant cousins of monkeys, more distant cousins still of aardvarks and manatees, yet more distant cousins of bananas and turnips... continue the list as long as desired."
(Richard Dawkins)
Skratka ugasni svečo in prižgi luč za božjo voljo. :x

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.7.2013 16:18

vojko wrote:
Bargo wrote:Sama primerjava interne ure, takta, že pove vse. Vsaka primerjava z računalniki je zato skoraj nesmiselna. Obstajajo tudi paralelne računalniške arhitekture, pa kombinacije, skratka vse kar smo si sposobni izmisliti, vendar vsi računalniki nasvetu ne sežejo povprečnemu človeku do gležnja, merjeno od stopala navzgor, da nebo pomote.
Ne, po moje gre za kvantitativne, ne pa za kvalitativne razlike med možgani in računalniki, zato so take primerjave smiselne in upravičene. Danes je kompleksna računska moč možganov še nedosegljiva za računalnike, toda razlika se hitro zmanjšuje…

Čeprav še ne moremo točno kvantificirati računske moči možganov, raziskave kažejo, da povprečni možgani delujejo s približno 10 petaflopsi. ("Peta" je 10*15) To je strašljivo dosti flopsov, toda 17. junija letos je bil objavljen podatek, da kitajski superračunalnik Tianhe-2 premore neverjetnih of 33.86 petaflopsov! Po surovi moči je torej že presegel možgane. Ko sem zbiral podatke za ta odgovor, sem našel podatek, da je še pred 15 leti (1999) najmočnejši računalnik bil cca 1.000 krat šibkejši od možgan!
Kot sem v enem prejšnjih postov napisal, možgani niso digitalni računalnik in surova računska moč ni vse. Toda, vedeti moraš, da se moč računalnikov podvoji vsakih 18 mesecev…
Torej dobro kaže glede na najina različna gledanja. Hitro se bo pokazalo, kdo je na pravi poti razmišljanja. To je res lepota današnjega sveta. Osebno še zmeraj stavim na algoritme, ki ne potrebujejo takšne računaske moči za izpolnjevanje vsakodnevnih nalog. Človek ni sestavljen iz črpalke in računskega centra ter podpornih organov, ki pridobivajo in zagotavljajo "čisto" energijo iz okolja.
Bargo wrote: Še pred nekaj desetletji sem poslušal in bral trditve največjih gurujev AI, da računalnik nikoli ne bo premagal svetovnega šahovskega prvaka. Nato je prišlo leto 1997 in IBM DEEP BLUE…
Današnji superračunalniki so tisočekrat močnejši od 'deep blue'…in njihova moč se podvoji vsakih 18 mesecev…To je eksponencialna rast.
To sva dala skozi. Šah je končni avtomat in to zelo enostaven, prazaprav trivialen. Če bi "deep blue" recimo po zmagi nad človekom, napisal še kakšno pesmico v Goothe ali Prešernovem stilu, kot posvetilo za zmago nad človeštvom, ja potem bi pa bila stvar resna. No glede na to, da je minilo že skoraj 20 let, kar je 2^13 oz. 8000 kratno povečanje procesorske moči, me zanima ali mogoče veš, če že kakšen "stroj" pesmice piše ?
No, mogoče kaj bolj enostavnega za začetek: Recimo, da reši problem "vida" CAPTCHA (Completely Automated Public Turing tests). Koliko procesorske moči je potrebno za ta problem ? Stvar bi bila donosna v današnjem informacijskim svetu. :mrgreen:
Vojko wrote:
Bargo wrote: Res je skromnih, če primerjaš z procesorjem recimo i7, ki v povprečju porabi 120W. Da kakšno grafično kartico (paralelno procesiranje) niti ne omenjamo. Vendar je to več kot 30% energije, ki jo porabi človek, a ne ? Videti je, da so naši predniki stavili na eno samo mišico in kot je videti do sedaj niso ravno zgrešili.
Možgani niso mišica…
Verjetno res ne. Torej so stavili na nekaj, kar jim ni prinašalo prednosti v danem trenutku in se je izkazalo šele na dolgo rok, kot jack-pot, a ne ? :?
Vojko wrote:
Bargo wrote: To za želod me čudi, imaš kakšne koristne linke na to temo?
Zakaj te čudi? Saj je zgodba enaka kot pri vsakem živem bitju: v želodu je genom (DNK), v katerem je načrt za hrast…Pri nas so to semenčeca in jajčece...
Zato, ker sam veš, da ni tako preprosto, da bi govorili o načrtu, kot nekem nespremenjivem končnem planu. Če dekodiraš vse informacije iz DNK, ali boš znal napovedati, kakšna bo končna oblika drevesa ?
Če prepoznaš, da gre za DNK človeka, bo naloga skoraj trivialna. Ah, ta mehanika, Newtonova mehanika.

Vojko wrote:
Bargo wrote: Drži. Vendar si pozabil povedati, da odmirajo nevroni, s tem tudi povezave. Novi nevroni pa ne nastajajo, ali ne ?
Najprej moraš vedeti, da so nevroni najbolj dolgožive celice v našem organizmu. Pri nekaj deset milijardah nevronov izguba nekaj sto ali tisoč nevronov ne predstavlja resnejšega problema.
Ja, drži. Teh nekaj tisoč zgubiš za vsako Martinovo. :wink: Povej tole inžinerjem, ki konstruirajo procesorje in ostala digitalna vezja. :lol: Recimo tak : "Kakovost ni v natančnosti izvedbe temveč v ideji !"
Vojko wrote:
Bargo wrote:
Vojko wrote:Vse to rezultira v zavesti in inteligenci (pri večini) pripadnikov naše vrste…
Ne samo naše vrste, temveč vseh vrst, ki imajo možgane.
Ne, samo pri naši vrsti. To sem že skušal argumentirati drugje.
Drži, poudarek je na skušal. Vera te je spet dohitela. Moj maček SPOT se ne strinja s teboj, mijavka in se reži tako :D

Roman
Posts: 6306
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 6.7.2013 21:04

bargo wrote:me zanima ali mogoče veš, če že kakšen "stroj" pesmice piše ?
Pesmice ravno ne (čeprav bi jih v resnici lahko), ampak tole je zanimivo:
http://pdos.csail.mit.edu/scigen/
http://www.elsewhere.org/pomo/
Glej, zlomka, tudi poezijo piše stroj:
http://www.elsewhere.org/hbzpoetry/.

Post Reply