Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.7.2013 15:31

Roman wrote:
bargo wrote:Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni
Brez zamere, ampak na tem področju mi gre pretirana pesniška svoboda malo na živce.
To je dobro. :wink:
Roman wrote: Zakoni niso za naravo, ampak so narava sama. In tu ni nikakršne načelnosti.
Mogoče res, nikoli ne izveš. Vsaj malo lahko podvomiš v nespremenljivost, glede na to, da se Vse spreminja v skladu z zakoni. :D
Videti je, da si naravo zreduciral na zakone, ali kako? Seveda se postavi vprašanje; Kateri so ti zakoni,ki so narava sama? :P

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.7.2013 15:57

bargo wrote:
Roman wrote:
bargo wrote:Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni
Brez zamere, ampak na tem področju mi gre pretirana pesniška svoboda malo na živce.
To je dobro. :wink:
Roman wrote: Zakoni niso za naravo, ampak so narava sama. In tu ni nikakršne načelnosti.
Mogoče res, nikoli ne izveš. Vsaj malo lahko podvomiš v nespremenljivost, glede na to, da se Vse spreminja v skladu z zakoni. :D
Videti je, da si naravo zreduciral na zakone, ali kako? Seveda se postavi vprašanje; Kateri so ti zakoni,ki so narava sama? :P
Moram se strinjati z Romanom: preveč personificiraš naravo. Za naravo ni nič "trivialno" ali "kompleksno"; narava JE. Res te včasih zamika, da bi tako gledal na dogajanje, a je to narobe. Dostikrat, ko sem strmel v plamene ali v žuboreči potoček, me je prešinilo: kako lahko vsi ti atomi 'vedo', kam se morajo premikati in to v realnem času, saj nimajo časa 'razmišljati'. Nato sem se ovedel: so pod taktirko preprostih naravnih zakonov in sil, le skupni učinek ogromnega števila entitet daje videz strahovite zapletenosti in kompleksnosti. :wink:

Amapak plamen in tekoča voda nista nič v primerjavi z živo naravo...tu pa se ti res lahko utrga. Si razmišljal kdaj o kompleksnosti napada virusov na naše telo in še bolj kompleksnem in usklajenem odzivu nanj? V primerjavi s tem zblede vse naše bitke pti Slavkovu ali Waterlooju...in naše telo jih bije prav zdaj, 24 ur, neprenehoma... :D

User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.7.2013 16:49

vojko wrote:Moram se strinjati z Romanom: preveč personificiraš naravo. Za naravo ni nič "trivialno" ali "kompleksno"; narava JE.
Bargo wrote:Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni, za HSS komplicirani in velikokrat tudi nerazumljivi.
"Za naravo" v moji povedi, odpira prostor, da obstajajo strukture znotraj narave, ki niso HSS in je za njih trivialno, a ne? (p.s. pa tako sem se trudil z vejicami! :oops: )
vojko wrote: Res te včasih zamika, da bi tako gledal na dogajanje, a je to narobe.
Mislim, da se motiš. Narava je. In mi smo, če želiš smo zliti skupaj v nekaj, kar imenujemo narava. Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega. Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
V bistvu to velja zate, če se samo spomnim debate o "evoluciji". :wink:
vojko wrote: Dostikrat, ko sem strmel v plamene ali v žuboreči potoček, me je prešinilo: kako lahko vsi ti atomi 'vedo', kam se morajo premikati in to v realnem času, saj nimajo časa 'razmišljati'. Nato sem se ovedel: so pod taktirko preprostih naravnih zakonov in sil, le skupni učinek ogromnega števila entitet daje videz strahovite zapletenosti in kompleksnosti. :wink:
Ja drži, lepo povedano.
vojko wrote: Amapak plamen in tekoča voda nista nič v primerjavi z živo naravo...tu pa se ti res lahko utrga. Si razmišljal kdaj o kompleksnosti napada virusov na naše telo in še bolj kompleksnem in usklajenem odzivu nanj? V primerjavi s tem zblede vse naše bitke pti Slavkovu ali Waterlooju...in naše telo jih bije prav zdaj, 24 ur, neprenehoma...
Sem, kako da ne. Prepoznavanje informacij in predpisovanje pomenov je igra narave, a ne? :wink: Vendar ne gre pretiravati. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 17.7.2013 17:35

bargo wrote:Mislim, da se motiš. Narava je. In mi smo, če želiš smo zliti skupaj v nekaj, kar imenujemo narava. Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega. Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Naj se najprej opravičim, če jo bom usekal "mimo", namreč nisem bral celotnega vajinega pogovora, sem pa prebral tisti post, kjer si strnil vajin pogovor z vojkom. No kakor koli ...

Želel bi zgolj dodati oziroma opozoriti na eno stvar, ki pa lahko oziroma verjetno bo odprla možnost širše debate glede te problematike. Namreč: "Narava je. /.../ Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega.", sta dva stavka, ki zelo lepo opišeta razsvetljensko pozicijo, ki je, uzput rečeno, tudi danes prevladujoča pozicija naše* kulture, kjer na (simbolno) mesto Boga postavimo Naravo. Torej gre za nadaljevanje razmišljanj, ki so še vedno v okvirih religioznega horizonta, tako da je tu na mestu ugotoviti, da je razsvetljenstvo, ne odmik od religijskega (teološkega) obravnavanja resničnosti, temveč zgolj (moderno/naprednejše/...) nadaljevanje istega. Kateri napaki storimo, ko resničnost obravnavamo v okviru te razsvetljenske "menjave"? Isti, kot pri Bogu. Najprej (dogmatično) postavimo X, ki je Bog oziroma v razsvetljenskem okvirju Narava, ki pa ni objekt(iven-a) in nato postavimo teorijo o tem X v kateri ugotovimo, da je le ta ne-objekt absoluten oziroma (A)bsolut. Pri tem pa zavedno ali ne spregledamo vprašanje oziroma dejstvo, da tako Boga, kot njega razsvetljenskega nadomestka Narave objekt(iv)no ni. Naj sklenem, tako Bog kot Narava eksistirata zgolj in samo kot človekov izmislek, tako eno kot drugo ne eksistira kot samostojna, samobitna entiteta ...

*seveda dopuščam možnost, da tudi drugih kultur, vendar se tu želim omejiti na obravnavo le znotraj kulture Knjige

User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.7.2013 19:01

problemi wrote:
bargo wrote:Mislim, da se motiš. Narava je. In mi smo, če želiš smo zliti skupaj v nekaj, kar imenujemo narava. Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega. Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Naj se najprej opravičim, če jo bom usekal "mimo", namreč nisem bral celotnega vajinega pogovora, sem pa prebral tisti post, kjer si strnil vajin pogovor z vojkom. No kakor koli ...

Želel bi zgolj dodati oziroma opozoriti na eno stvar, ki pa lahko oziroma verjetno bo odprla možnost širše debate glede te problematike. Namreč: "Narava je. /.../ Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega.", sta dva stavka, ki zelo lepo opišeta razsvetljensko pozicijo, ki je, uzput rečeno, tudi danes prevladujoča pozicija naše* kulture, kjer na (simbolno) mesto Boga postavimo Naravo.
Torej gre za nadaljevanje razmišljanj, ki so še vedno v okvirih religioznega horizonta, tako da je tu na mestu ugotoviti, da je razsvetljenstvo, ne odmik od religijskega (teološkega) obravnavanja resničnosti, temveč zgolj (moderno/naprednejše/...) nadaljevanje istega.
Se strinjam. :D

problemi wrote: Kateri napaki storimo, ko resničnost obravnavamo v okviru te razsvetljenske "menjave"? Isti, kot pri Bogu. Najprej (dogmatično) postavimo X, ki je Bog oziroma v razsvetljenskem okvirju Narava, ki pa ni objekt(iven-a) in nato postavimo teorijo o tem X v kateri ugotovimo, da je le ta ne-objekt absoluten oziroma (A)bsolut. Pri tem pa zavedno ali ne spregledamo vprašanje oziroma dejstvo, da tako Boga, kot njega razsvetljenskega nadomestka Narave objekt(iv)no ni. Naj sklenem, tako Bog kot Narava eksistirata zgolj in samo kot človekov izmislek, tako eno kot drugo ne eksistira kot samostojna, samobitna entiteta ...

*seveda dopuščam možnost, da tudi drugih kultur, vendar se tu želim omejiti na obravnavo le znotraj kulture Knjige
hm. Razlika je v začetku. Enkrat postavimo absolut na vrhu in gledamo samo skozi prizmo tega absoluta, recimo, da je tako v primeru religije. V drugem primeru, ko preučujemo naravo, nekje začnemo in gradimo verigo navzgor in navzdol. Pozabimo pa, da smo začeli pravzavprav iz nas za nas. :oops: Videti je, da je tudi veriga iluzija.

Glede eksistence, bi bil malce bolj previden. Nenazadnje omenjaš resničnost. Omenjena resničnost je zagotovo omejena z našim dojemanjem in nenazadnje smo mi del celote in to celoto imenujemo narava. Mirno se lahko zgodi, da je ta naša celota, narava, del neke druge celote ali ne? Če tako, potem bi eksistirala, kot samostojna entiteta. Torej Narava ali narava je sedaj vprašanje? :roll:

Tommo
Posts: 109
Joined: 24.8.2007 14:06

Re: Čudeži in znanost

Post by Tommo » 17.7.2013 20:57

problemi wrote:
bargo wrote:Mislim, da se motiš. Narava je. In mi smo, če želiš smo zliti skupaj v nekaj, kar imenujemo narava. Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega. Če govorimo o zakonih, ki smo jih mi prepoznali in jih pripišemo naravi, smo se dejansko postavili ven iz narave, a ne?
Naj se najprej opravičim, če jo bom usekal "mimo", namreč nisem bral celotnega vajinega pogovora, sem pa prebral tisti post, kjer si strnil vajin pogovor z vojkom. No kakor koli ...

Želel bi zgolj dodati oziroma opozoriti na eno stvar, ki pa lahko oziroma verjetno bo odprla možnost širše debate glede te problematike. Namreč: "Narava je. /.../ Ko govorimo o Naravi je to nekaj absolutnega.", sta dva stavka, ki zelo lepo opišeta razsvetljensko pozicijo, ki je, uzput rečeno, tudi danes prevladujoča pozicija naše* kulture, kjer na (simbolno) mesto Boga postavimo Naravo. Torej gre za nadaljevanje razmišljanj, ki so še vedno v okvirih religioznega horizonta, tako da je tu na mestu ugotoviti, da je razsvetljenstvo, ne odmik od religijskega (teološkega) obravnavanja resničnosti, temveč zgolj (moderno/naprednejše/...) nadaljevanje istega. Kateri napaki storimo, ko resničnost obravnavamo v okviru te razsvetljenske "menjave"? Isti, kot pri Bogu. Najprej (dogmatično) postavimo X, ki je Bog oziroma v razsvetljenskem okvirju Narava, ki pa ni objekt(iven-a) in nato postavimo teorijo o tem X v kateri ugotovimo, da je le ta ne-objekt absoluten oziroma (A)bsolut. Pri tem pa zavedno ali ne spregledamo vprašanje oziroma dejstvo, da tako Boga, kot njega razsvetljenskega nadomestka Narave objekt(iv)no ni. Naj sklenem, tako Bog kot Narava eksistirata zgolj in samo kot človekov izmislek, tako eno kot drugo ne eksistira kot samostojna, samobitna entiteta ...

*seveda dopuščam možnost, da tudi drugih kultur, vendar se tu želim omejiti na obravnavo le znotraj kulture Knjige
Z izpeljavo zgoraj se sicer strinjam, vendar pa je osnovna predpostavka po mojem napačna. Razsvetljenstvo (po Descartesu) kot absolutno in neovrgljivo ter vsakomur očitno resnico ne ponuja Narave, temveč posameznika (sem, obstajam). Objektivni svet oziroma Realnost (=Narava) je potem vpeljan kvečjemu kot precej verjetna in predvsem uporabna podlaga za nadaljnje razmišljanje. Nikakor pa to ni izhodišče oziroma dogma kot pri razlagi z Bogom.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 17.7.2013 21:25

Roman wrote:
bargo wrote:Ne gre samo za ponovljivost vzorcev, ali kot praviš zakonov, ti so načeloma, za naravo, trivialni
Brez zamere, ampak na tem področju mi gre pretirana pesniška svoboda malo na živce. Zakoni niso za naravo, ampak so narava sama. In tu ni nikakršne načelnosti.
Zakoni so narava sama? - Občudujem tvojo znanstveno ambicioznost, ampak ostani raje skromni realist.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 17.7.2013 21:39

bargo wrote:Videti je [Roman], da si naravo zreduciral na zakone, ali kako? Seveda se postavi vprašanje; Kateri so ti zakoni,ki so narava sama? :P
Naj ti prišepne (filozof) Rock:

relevantni so samo spoznani zakoni (to je - kakor jih izkustvene discipline "razumejo" trenutno).
Morebitni neodkriti zakoni - ta možnost samo moti.
Morebitna napačna ocena trenutno poznanih zakonov - ta možnost samo moti.
Ali sploh gre za (naravne) zakone - to vprašanje samo moti.
Kaj pomeni dejstvo, da ontoloških podlag ne doumemo - to vprašanje samo moti.

Torej:
Ne sprašuj, kaj je (v resnici) miza (na kateri pišeš). Saj je očitno - da obstaja, in da je takšna, kot jo lahko vidi vsak razsodni človek. (Znan primer iz filozofije znanosti.) - Vprašanja so nepotrebna - ne sodijo v znanost.

Naj še končam: kdo tako misli? Zgolj kvazi-naravoslovci.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 17.7.2013 21:49

problemi wrote: Želel bi zgolj opozoriti na eno stvar,
Namreč: "Narava je."
Pri tem pa spregledamo dejstvo, da tako Boga, kot Narave objekt(iv)no ni.
tako Bog kot Narava eksistirata zgolj kot človekov izmislek
Torej, Bog ne obstaja, Narava ne obstaja? - Kaj pa je tisto, kar obstaja? Menda ne meniš, da nič ne obstaja?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 17.7.2013 23:59

bargo wrote:hm. Razlika je v začetku. Enkrat postavimo absolut na vrhu in gledamo samo skozi prizmo tega absoluta, recimo, da je tako v primeru religije. V drugem primeru, ko preučujemo naravo, nekje začnemo in gradimo verigo navzgor in navzdol. Pozabimo pa, da smo začeli pravzavprav iz nas za nas. :oops: Videti je, da je tudi veriga iluzija.
Glede začetka, čeprav bi raje rekel glede (A)bsoluta (izvora) in perspektive v obravnavi tega je dejansko res, da gre v primeru Boga za postavitev Absoluta, ki je merilo vsega, a z razsvetljenstvom ne pride do tega, da z (N)aravo dobimo oziroma gradimo verigo navzgor/navzdol, temveč dobimo, da zdaj (takrat) le ta postane merilo vsega. Tudi Bog ni več izven narave, temveč tudi sam izhaja iz le te. Skratka gre za (navidezen) zasuk, kjer ne govorimo več o Bogu kot "zakonodajalcu" oziroma entiteti, ki je postavila zakone narave, temveč o Naravi oziroma naravnih zakonih, katere lahko človek, kot (razsvetljensko gledano) kompletno bitje zapopade z razumom ("Vera v razum"). Središče postane človek oziroma "človek postane bog".

Omenjena resničnost je zagotovo omejena z našim dojemanjem in nenazadnje smo mi del celote in to celoto imenujemo narava.[/quote]

Po moji presoji je naše vedenje o le tej omejeno z našim dojemanjem in ne resničnost sama. Resničnost sama je, po moji presoji, že po definiciji totalna, absolutna, že po defibniciji je cela. Naše vedenje o le tej pa je že po definiciji ne-celo. Tvoje razmišljanje mi je preveč subjektivistično. Izapade, kot da mi (z razumom) ustvarjamo resničnost ... ampak, jaz se ne sprašujem o vedenju o resničnosti. Torej, ne sprašujem se kaj o resničnosti vem, kako naj to opišem, ali to kar vem zagotovo vem itn., skratka ne zanima me "dojemanje" temveč je-ost, bitnost, objektnost resničnosti oziroma mogoče bolje zanima me izključno kot obstoj. Dovolj mi je vedenje, da je oziroma če se malce pohecam, dovolj mi je vedenje, da se vrti ...
Mirno se lahko zgodi, da je ta naša celota, narava, del neke druge celote ali ne?
Res je, se strinjam, ampak potem bi tej (novi) celoti rekli narava. Problem pojma narava, razen seveda, če z njim ne ciljamo točno določenih delov vesolja, pa rečemo, da je park naravno okolje, blokovsko naselje pa umetno okolje, je pravzaprav "prazen označevalec".
Če tako, potem bi eksistirala, kot samostojna entiteta. Torej Narava ali narava je sedaj vprašanje? :roll
Ja, ampak ne bi temu mogli reči (N)arava. Problem, ki ga sam vidim je v tem, da celota oziroma narava ne more eksistirati kot samostojna entiteta, ker dinamično celoto ne moreš "zakoličiti" kot samostojno entiteto, saj nikoli ampak prav nikoli ta celota ne prehaja (traja) skozi čas enaka, niti en trenutek ne. Celo tako je, da si tudi "trenutki" niso ves čas in povsod enako dolgi. To je po moje pravzaprav srž Heraklitove misli glede stopanja v vedno drugo reko, tako zaradi dinamike (spreminjanja) reke, kakor tudi dinamike (spreminjanja) tistega, ki v to reko stopa. In to spreminjane celote je zvezno, nenehno ...
Last edited by problemi on 18.7.2013 0:16, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 18.7.2013 0:04

Rock wrote:
problemi wrote: Želel bi zgolj opozoriti na eno stvar,
Namreč: "Narava je."
Pri tem pa spregledamo dejstvo, da tako Boga, kot Narave objekt(iv)no ni.
tako Bog kot Narava eksistirata zgolj kot človekov izmislek
Torej, Bog ne obstaja, Narava ne obstaja? - Kaj pa je tisto, kar obstaja? Menda ne meniš, da nič ne obstaja?
Materija (energija) obstaja. Ali to ni dovolj? Čemu vpeljevati dodatne entitete, katere so zgolj plod človekovega (raz)umovanja?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 18.7.2013 0:32

Tommo wrote:Razsvetljenstvo (po Descartesu) kot absolutno in neovrgljivo ter vsakomur očitno resnico ne ponuja Narave, temveč posameznika (sem, obstajam).
Se strinjam, vendar ko "odčrtamo" Boga, odčrtamo tudi zakone*, katerih nosilec je ta. Četudi postaviš človeka oziroma razum v središče, ne rešiš problema zakonov. S tem, ko jim dodeliš izvor drugje, še ne nerediš tistega preskoka, s katerim bi se rešili tako "zakonov" kot "zakonodajalcev".

*govorim pravzaprav o determinističnih zakonih po katerih je "lahko" človek sklepal o dogodkih, ki bodo šele prišli (prihodnosti). Pred razsvteljensko dobo, če smem to tako grobo razdeliti, je bil Bog "kreator in garant" teh (naravnih) zakonov, po tem obdobju "dolžnost" prevzame (N)arava.

Objektivni svet oziroma Realnost (=Narava) je potem vpeljan kvečjemu kot precej verjetna in predvsem uporabna podlaga za nadaljnje razmišljanje.
Moje mnenje je, da ne gre zgolj za uporabno podlago, temveč za nujno posledico razsvetljenskega "podjema" ...
Nikakor pa to ni izhodišče oziroma dogma kot pri razlagi z Bogom.
Nisem ciljal na to, namreč ciljal sem na relacije Bog-človeka, (N)arava-človek. Ne gre za razlago. Skratka problem ni epistemološki temveč ontološki. In tu mislim, da z razsveteljenstvom ni prišlo do nekih bistvenih premikov ... še vedno se predpostavlja neka meta-pozicija, če se tako izrazim, še vedno je pozicija povsem antropocentrična ...

User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 1:00

problemi wrote:
bargo wrote: Pozabimo pa, da smo začeli pravzavprav iz nas za nas. :oops:
Skratka gre za (navidezen) zasuk, kjer ne govorimo več o Bogu kot "zakonodajalcu" oziroma entiteti, ki je postavila zakone narave, temveč o Naravi oziroma naravnih zakonih, katere lahko človek, kot (razsvetljensko gledano) kompletno bitje zapopade z razumom ("Vera v razum"). Središče postane človek oziroma "človek postane bog".
Videti, je da se strinjava,a ne?

problemi wrote:
bargo wrote:
Omenjena resničnost je zagotovo omejena z našim dojemanjem in nenazadnje smo mi del celote in to celoto imenujemo narava.
Po moji presoji je naše vedenje o le tej omejeno z našim dojemanjem in ne resničnost sama. Resničnost sama je, po moji presoji, že po definiciji totalna, absolutna, že po defibniciji je cela. Naše vedenje o le tej pa je že po definiciji ne-celo.
Ja, se povsem strinjam. Formulacijo "Omenjenjena resničnost" sem nerodno uporabil, skliceval sem se na tvojo prejšnjo poved.
problemi wrote: Tvoje razmišljanje mi je preveč subjektivistično. Izapade, kot da mi (z razumom) ustvarjamo resničnost ... ampak, jaz se ne sprašujem o vedenju o resničnosti.
Dobro. Vendar ne namigujem, da mi v celoti ustvarjamo resničnost, delno pa že. Zakaj? Če ne drugega, bi lahko bil problem v razumevanju vseh posledic in razlag znanstvenih dognanj. :oops:

problemi wrote: Torej, ne sprašujem se kaj o resničnosti vem, kako naj to opišem, ali to kar vem zagotovo vem itn., skratka ne zanima me "dojemanje" temveč je-ost, bitnost, objektnost resničnosti oziroma mogoče bolje zanima me izključno kot obstoj. Dovolj mi je vedenje, da je oziroma če se malce pohecam, dovolj mi je vedenje, da se vrti ...
Ja, vse se vrti(spreminja), za nekatere spremembe poznamo celo pravila, zakone, zapisane v enačbah. Vendar ne gre pozabiti, kot si lepo povedal "Naše vedenje o le tej pa je že po definiciji ne-celo. ". Sedaj se postavi vprašanje, kako daleč smo od tega, kar dejansko lahko izvemo (spoznamo) ? :oops:
Vojko, kar naprej razlaga, da zvezno konvergiramo k temu možnemu spoznanju in da smo pri tem uspešni.

Osebno nisem ravno prepričan v uspešnost metode, ki poganja to konvergenco k možnemu spoznanju.
Realnost namreč ni samo vzajemno/medsebojno učinkovanje, ki bi se dalo opisati z enačbami. V enačbe ne moremo zapisati "pomena", ki je očitno potrebna za interpretacijo informacije.
Skratka: prihodnost ne obstaja, se sproti kreira in torej ne more biti vnaprej natanko določena! :oops:
Seveda pa to ne pomeni, da je vse mogoče. Malce je že omejeno, glede na zgodovino. :wink:
problemi wrote:
bargo wrote: Mirno se lahko zgodi, da je ta naša celota, narava, del neke druge celote ali ne?
Res je, se strinjam, ampak potem bi tej (novi) celoti rekli narava. Problem pojma narava, razen seveda, če z njim ne ciljamo točno določenih delov vesolja, pa rečemo, da je park naravno okolje, blokovsko naselje pa umetno okolje, je pravzaprav "prazen označevalec".
Ne ravno. Tukaj sem imel v mislih teorijo strun in njene brane.

problemi wrote:
bargo wrote:Če tako, potem bi eksistirala, kot samostojna entiteta. Torej Narava ali narava je sedaj vprašanje? :roll
Ja, ampak ne bi temu mogli reči (N)arava. Problem, ki ga sam vidim je v tem, da celota oziroma narava ne more eksistirati kot samostojna entiteta, ker dinamično celoto ne moreš "zakoličiti" kot samostojno entiteto, saj nikoli ampak prav nikoli ta celota ne prehaja (traja) skozi čas enaka, niti en trenutek ne. Celo tako je, da si tudi "trenutki" niso ves čas in povsod enako dolgi. To je po moje pravzaprav srž Heraklitove misli glede stopanja v vedno drugo reko, tako zaradi dinamike (spreminjanja) reke, kakor tudi dinamike (spreminjanja) tistega, ki v to reko stopa. In to spreminjane celote je zvezno, nenehno ...
hm. Ja, to bi lahko bila razlaga kvantnega sveta, drži? Potem se strinjava, da je (N)arava kar narava sama.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 18.7.2013 8:40

bargo wrote:Videti, je da se strinjava,a ne?
Res je videti, zdaj sva še potrdila. :)
Dobro. Vendar ne namigujem, da mi v celoti ustvarjamo resničnost, delno pa že. Zakaj? Če ne drugega, bi lahko bil problem v razumevanju vseh posledic in razlag znanstvenih dognanj. :oops:
Se strinjam, moral bi biti bolj natančen, jaz nikjer ne trdim, da (tudi) mi ne ustvarjamo resničnosti, konec koncev resničnost, torej vse interakcije tako znotraj mene, kot mene in okolice, me ustvarjajo - mogoče malce okoren izraz, pa kljub temu -. Ciljal sem zgolj na to, da ne bi smeli biti v zmoti, da jo v celoti ustvarjamo mi ljudje.
Ja, vse se vrti(spreminja), za nekatere spremembe poznamo celo pravila, zakone, zapisane v enačbah. Vendar ne gre pozabiti, kot si lepo povedal "Naše vedenje o le tej pa je že po definiciji ne-celo. ". Sedaj se postavi vprašanje, kako daleč smo od tega, kar dejansko lahko izvemo (spoznamo) ?
Iskreno povedano, nimam pojma kako daleč smo. Mi tudi ne gre za to, kako daleč smo, temveč kaj sploh spoznavamo, kaj želimo izvedeti. Torej, kaj je oziroma kaj bo predmet spoznave? Poleg tega, kot tudi sam praviš, pravila, zakoni, zapisani v enačbah, ne povedo vsega.
Vojko, kar naprej razlaga, da zvezno konvergiramo k temu možnemu spoznanju in da smo pri tem uspešni.
Zgolj eno spoznanje ustreza temu, da zvezno konvengiramo k le temu in da smo pri tem resnično vsi uspešni.
Osebno nisem ravno prepričan v uspešnost metode, ki poganja to konvergenco k možnemu spoznanju.
Realnost namreč ni samo vzajemno/medsebojno učinkovanje, ki bi se dalo opisati z enačbami. V enačbe ne moremo zapisati "pomena", ki je očitno potrebna za interpretacijo informacije.
Skratka: prihodnost ne obstaja, se sproti kreira in torej ne more biti vnaprej natanko določena! :oops:
Seveda pa to ne pomeni, da je vse mogoče. Malce je že omejeno, glede na zgodovino. :wink:
Se strinjam, dodal bi zgolj, da je omejeno ravno s fizikalnimi zakoni (dinamiko materije).

Kar pa se tiče prihodnosti, se strinjam, da se sproti kreira, vendar se ne strinjam, da ne more biti v naprej natanko določena. Seveda ne v smislu poznavanja prihodnosti ("vidovitost"), temveč v smislu, kot sem ga kratko opisal že zgoraj, torej da je vsako naslednje stanje povsem determinirano s predhodnim (lastnim) stanjem opazovane entitete in takratne interakcije opazovane entitete z okolico. Določeno je, vendar brez, da bi imeli kakršnega koli določevalca.
hm. Ja, to bi lahko bila razlaga kvantnega sveta, drži? Potem se strinjava, da je (N)arava kar narava sama.
Seveda, Naravi "odrežemo" božje predikate, pa je (N)arava kar narava sama. :)

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Čudeži in znanost

Post by floko2 » 18.7.2013 9:05

O čem to vidva diskutirata sploh? Narava, narava, Bog, človek, objektivno, ne-objektivno, obstaja, ne-obstaja.. Ker me tematika zanima, lahko prosim bolj plastično razložita, o čem sploh debatirata? Da bomo tudi ostali razumeli..
Hvala!

Post Reply