Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 10:44

floko2 wrote:O čem to vidva diskutirata sploh? Narava, narava, Bog, človek, objektivno, ne-objektivno, obstaja, ne-obstaja.. Ker me tematika zanima, lahko prosim bolj plastično razložita, o čem sploh debatirata? Da bomo tudi ostali razumeli..
Hvala!
:!: :D

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 11:25

Problemi wrote:
bargo wrote: Skratka: prihodnost ne obstaja, se sproti kreira in torej ne more biti vnaprej natanko določena!
Seveda pa to ne pomeni, da je vse mogoče. Malce je že omejeno, glede na zgodovino.
Kar pa se tiče prihodnosti, se strinjam, da se sproti kreira, vendar se ne strinjam, da ne more biti v naprej natanko določena.

Seveda ne v smislu poznavanja prihodnosti ("vidovitost"), temveč v smislu, kot sem ga kratko opisal že zgoraj, torej da je vsako naslednje stanje
povsem determinirano s predhodnim (lastnim) stanjem opazovane entitete in takratne interakcije opazovane entitete z okolico.
Določeno je, vendar brez, da bi imeli kakršnega koli določevalca.
Beseda determinirano, me malce bega. Preveč spominja na mehaniko in stare čase. :wink: No, videti je, da sem se tudi sam nerodno izrazil "Malce je že omejeno glede na zgodovino."
Če popravim, bi mogoče poiskusil tako.
Ni se več smiselno spraševati KAJ JE? temveč samo KAJ SE DOGAJA? Dogajanje pa ni vnaprej določeno, determinirano, temveč je neke vrste potencial,
če se ne motim je Feyman govoril o vsoti po zgodovinah.

Recimo, da rečemo, da je polje verjetnosti, ki je močno korelirano z predhodnimi stanji. Torej v prihodnosti se bo verjetneje zgodilo verjetnejše!
Zadnja poved je videti skoraj trivialna, vendar je bistvo povedi odpiranje vseh možnosti, ki se lahko zgodijo in ne samo tista, ki se je (bo) zgodila.

Stabilnost je torej "vgrajena" v dinamično dinamiko? :D Recimo: Če vržemo eno kocko na mizo, ne uspemo napovedati koliko pik bo padlo. Vsa stanja so enako verjetna,1/6.
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!
Prav tako, bi lahko napovedali vsoto sistema, ki bi bila, v povprečju, nekje okoli 3,5 milijone, če se ne motim.

Te kocke bi mirno lahko imenovali "učinkovalčki", a ne? Vsaka kocka zase je neodvisna, vendar nam celoten sistem kock prikazuje neka stanja znotraj [1M..6M].
Če torej tale interval, iz primera kock "učinkovalčki" imenovani, imenuješ determinizem, potem se strinjam. Torej? :P

Če bi imeli dovolj časa ali sreče, bi se zgodil tudi dogodek (Slika), kjer bi vsota vseh kock bila 1 milijon. Tej sliki (1 milijon), ki smo jo doživeli in bi jo skomunicirali, bi nek Vojko rekel čudež, to ni mogoče. Dokaži z ponovitvijo. :twisted:

Slika je skoraj neponovljiva, vendar poznamo "učinkovalčke" in verjetnostni račun, a ne? :D

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 11:58

bargo wrote:
Problemi wrote:
bargo wrote: Skratka: prihodnost ne obstaja, se sproti kreira in torej ne more biti vnaprej natanko določena!
Seveda pa to ne pomeni, da je vse mogoče. Malce je že omejeno, glede na zgodovino.
Kar pa se tiče prihodnosti, se strinjam, da se sproti kreira, vendar se ne strinjam, da ne more biti v naprej natanko določena.

Seveda ne v smislu poznavanja prihodnosti ("vidovitost"), temveč v smislu, kot sem ga kratko opisal že zgoraj, torej da je vsako naslednje stanje
povsem determinirano s predhodnim (lastnim) stanjem opazovane entitete in takratne interakcije opazovane entitete z okolico.
Določeno je, vendar brez, da bi imeli kakršnega koli določevalca.
Beseda determinirano, me malce bega. Preveč spominja na mehaniko in stare čase. No, videti je, da sem se tudi sam nerodno izrazil "Malce je že omejeno glede na zgodovino."
Če popravim, bi mogoče poiskusil tako.
Ni se več smiselno spraševati KAJ JE? temveč samo KAJ SE DOGAJA? Dogajanje pa ni vnaprej določeno, determinirano, temveč je neke vrste potencial,
če se ne motim je Feyman govoril o vsoti po zgodovinah.

Recimo, da rečemo, da je polje verjetnosti, ki je močno korelirano z predhodnimi stanji. Torej v prihodnosti se bo verjetneje zgodilo verjetnejše!
Zadnja poved je videti skoraj trivialna, vendar je bistvo povedi odpiranje vseh možnosti, ki se lahko zgodijo in ne samo tista, ki se je (bo) zgodila.

Stabilnost je torej "vgrajena" v dinamično dinamiko? Recimo: Če vržemo eno kocko na mizo, ne uspemo napovedati koliko pik bo padlo. Vsa stanja so enako verjetna,1/6.
Če pa vržemo milijon kock na mizo hkrati, bomo lahko z neko gotovostjo napovedali število kock, ki kaže recimo 4 pike. Vendar nikoli natančno. Nedoločenost!
Prav tako, bi lahko napovedali vsoto sistema, ki bi bila, v povprečju, nekje okoli 3,5 milijone, če se ne motim.

Te kocke bi mirno lahko imenovali "učinkovalčki", a ne? Vsaka kocka zase je neodvisna, vendar nam celoten sistem kock prikazuje neka stanja znotraj [1M..6M].
Če torej tale interval, iz primera kock "učinkovalčki" imenovani, imenuješ determinizem, potem se strinjam. Torej?

Če bi imeli dovolj časa ali sreče, bi se zgodil tudi dogodek (Slika), kjer bi vsota vseh kock bila 1 milijon. Tej sliki (1 milijon), ki smo jo doživeli in bi jo skomunicirali, bi nek Vojko rekel čudež, to ni mogoče. Dokaži z ponovitvijo.
Slika je skoraj neponovljiva, vendar poznamo "učinkovalčke" in verjetnostni račun, a ne? :D
Bargo, spet te je zaneslo. Lepo te prosim, ne smeši se, izgubil boš ves kredit kredibilnega diskutanta, ki si si ga mukoma nabral.

Ne nakladaj o smešnih stvareh kot je "dinamična dinamika" (poznaš morda 'statično dinamiko'?), ali kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…Ne smeš se čuditi, če se forumaši pritožujejo v stilu: "O čem to vidva sploh diskutirata?" Podnaslov enega od forumov je 'Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih'….

Si vendar na poljudnoznanstvenem forumu in moraš računati, da so forumaši po definiciji izbrana publika, ki se vsaj malo spoznajo na znanost in njene metode… :D

Intervencija je bila mišljena dobronamerno… :wink:
Last edited by vojko on 18.7.2013 12:17, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 12:03

Problemi wrote:Iskreno povedano, nimam pojma kako daleč smo. Mi tudi ne gre za to, kako daleč smo, temveč kaj sploh spoznavamo, kaj želimo izvedeti. Torej, kaj je oziroma kaj bo predmet spoznave?
hm. Omenjaš predmet, kar zveni precej materialno. Osebno bi rekel "iz nas za nas" torej bi lahko cilj tega spoznavnega procesa bil povsem subjektivno-objektivne narave. Opredmetenje spoznave je spet povsem drug in hudičeno naporen proces, ki zahteva predvsem veliko energije. Videti je, da se v naravi ne porablja energija neučikovito, torej je mogoče cilj že dosežen in se presega. Za opredmetenje mogoče manjka samo še zamah metuljčka. :wink:
Problemi wrote: Poleg tega, kot tudi sam praviš, pravila, zakoni, zapisani v enačbah, ne povedo vsega.
Ja in predvidevam, da se strinjaš, a ne?

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 12:26

vojko wrote:Bargo, spet te je zaneslo. Lepo te prosim, ne smeši se, izgubil boš ves kredit kredibilnega diskutanta, ki si si ga mukoma nabral.
Ne nakladaj o smešnih stvareh kot je "dinamična dinamika" (poznaš morda 'statično dinamiko'?), ali kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…Ne smeš se čuditi, če se forumaš pritožujejo v stilu: "O čem to vidva sploh diskutirata?" Podnaslov enega od forumov je 'Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih'….
Intervencija je bila mišljena dobronamerno… :wink:
Res je, kar naprej me zanaša. Zdaj sem, zdaj tja, saj to je dinamika, a ne? Saj se spomniš nihala in točke neskončne senzibilnosti? :roll:
Veseli me, da te skrbi za moj podarjeni "kredit", z muko pa seveda pretiravaš.
vojko wrote: Si vendar na poljudnoznanstvenem forumu in moraš računati, da so forumaši po definiciji izbrana publika, ki se vsaj malo spoznajo na znanost in njene metode… :D
:shock: Videti je, da sva pomešala lončke,Vojko!?
Ah, tako je življenje bolj živo, a ne? :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 13:59

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo, spet te je zaneslo. Lepo te prosim, ne smeši se, izgubil boš ves kredit kredibilnega diskutanta, ki si si ga mukoma nabral.
Ne nakladaj o smešnih stvareh kot je "dinamična dinamika" (poznaš morda 'statično dinamiko'?), ali kot so "učinkovalčki" in o okornem osnovnošolskem pogledu na teorijo iger in verjetnostni račun…Ne smeš se čuditi, če se forumaš pritožujejo v stilu: "O čem to vidva sploh diskutirata?" Podnaslov enega od forumov je 'Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih'….
Intervencija je bila mišljena dobronamerno…
Res je, kar naprej me zanaša. Zdaj sem, zdaj tja, saj to je dinamika, a ne? Saj se spomniš nihala in točke neskončne senzibilnosti?
Veseli me, da te skrbi za moj podarjeni "kredit", z muko pa seveda pretiravaš.
vojko wrote: Si vendar na poljudnoznanstvenem forumu in moraš računati, da so forumaši po definiciji izbrana publika, ki se vsaj malo spoznajo na znanost in njene metode… :D
:shock: Videti je, da sva pomešala lončke,Vojko!?
Ah, tako je življenje bolj živo, a ne? :wink:
"/...da sva pomešala lončke"?!? :shock: :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 14:30

vojko wrote: Si vendar na poljudnoznanstvenem forumu in moraš računati, da so forumaši po definiciji izbrana publika, ki se vsaj malo spoznajo na znanost in njene metode…
"/...da sva pomešala lončke"?!? :shock:
Seveda, ti govoriš o računanju in publiki. Sam menim, da gre za debato, izmenjavo mnenj in ne prvenstveno za dokazovanje in računanje, a ne?
Če smo že pri računanju, sem se spomnil na statično dinamiko in dinamično dinamiko, ki te je zabavala. :wink:
Reciva tako, dinamiko izpostaviš (pokrajšaš) in dobiš dinamika (statika, dinamika) in ker se očitno vse giblje in spreminja, pač ne gre pozabiti na dinamiko samo. :oops:
Most ali hiša le ni tako statična, kot je videti na prvi pogled, a ne ? :D
Ne zmoreš 2 krat stopiti v isto reko! Reko lahko mirno zamenjaš z lužo, če želiš. :mrgreen:

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 18.7.2013 14:39

Oh, spet pesniška svoboda! Kaj neki je statična dinamika?

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 14:43

Roman wrote:Oh, spet pesniška svoboda! Kaj neki je statična dinamika?
Recimo, da bi lahko bila ne-živa narava ? :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 15:32

Bargo je napisal:
Seveda, ti govoriš o računanju in publiki. Sam menim, da gre za debato, izmenjavo mnenj in ne prvenstveno za dokazovanje in računanje, a ne?
Ne morem verjeti, da si spet zgrešil poanto, bargo! V mojem stavku: "/...moraš računati, da so forumaši…/" je bil glagol "računati" uporabljen v smislu 'upoštevati', ne pa v smislu "računanja" v računstvu… :D
Če smo že pri računanju, sem se spomnil na statično dinamiko in dinamično dinamiko, ki te je zabavala.
Reciva tako, dinamiko izpostaviš (pokrajšaš) in dobiš dinamika (statika, dinamika) in ker se očitno vse giblje in spreminja, pač ne gre pozabiti na dinamiko samo.

:?:

Statika je v mehaniki "the branch of mechanics that is concerned with the analysis of loads (force and torque, or "moment") on physical systems in static equilibrium, that is, in a state where the relative positions of subsystems do not vary over time,…/"
Most ali hiša le ni tako statična, kot je videti na prvi pogled, a ne ?
V tem ozkem smislu ni nič statičnega. A zato ne moreš govoriti o "dinamični dinamiki", kot ne moreš govoriti o "hitri hitrosti" ali "počasni počasnosti". Semantično so to pleonazmi. :D
Ne zmoreš 2 krat stopiti v isto reko! Reko lahko mirno zamenjaš z lužo, če želiš.
V tej Heraklitovi prispodobi o panta rhei ni možna zamenjava reke z lužo brez izgube poante…luža namreč ne teče… :wink:

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 18.7.2013 15:49

bargo wrote:
Roman wrote:Oh, spet pesniška svoboda! Kaj neki je statična dinamika?
Recimo, da bi lahko bila ne-živa narava ? :oops:
Zakaj bi bila neživa narava statična? Ali še huje, statično dinamična?

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 16:02

vojko wrote:
Bargo wrote: Most ali hiša le ni tako statična, kot je videti na prvi pogled, a ne ?
V tem ozkem smislu ni nič statičnega. A zato ne moreš govoriti o "dinamični dinamiki", kot ne moreš govoriti o "hitri hitrosti" ali "počasni počasnosti". Semantično so to pleonazmi.
Imaš kakšen ustreznnejši izraz ?
vojko wrote:
Bargo wrote:Če smo že pri računanju, sem se spomnil na statično dinamiko in dinamično dinamiko, ki te je zabavala.
Reciva tako, dinamiko izpostaviš (pokrajšaš) in dobiš dinamika (statika, dinamika) in ker se očitno vse giblje in spreminja, pač ne gre pozabiti na dinamiko samo.


Statika je v mehaniki "the branch of mechanics that is concerned with the analysis of loads (force and torque, or "moment") on physical systems in static equilibrium, that is, in a state where the relative positions of subsystems do not vary over time,…/"
Kot si že sam povedal, je statičnost (statika) odvisna od sposobnosti merilnega sistema in ne nazadnje tudi pomena za katerega je namenjena. No, lahko pa rečeva, da se povprečna relativna razdalja ohranja in je rastros dokaj majhen. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne zmoreš 2 krat stopiti v isto reko! Reko lahko mirno zamenjaš z lužo, če želiš.
V tej Heraklitovi prispodobi o panta rhei ni možna zamenjava reke z lužo brez izgube poante…luža namreč ne teče…
Vidim, da te poneslo vse do Heraklita. :wink: Se spomnim, da je bilo moje vprašanje ali je dejansko razumel, kaj je povedal?
Veš hecno je, da ti nisi več enak, kot si bil, preden si napisal zgornjo poved. Torej ni pomembno kam stopiš, pomembno je, da lahko stopiš. :D :D No, pa tudi na hoteti ne smemo pozabiti.
Last edited by bargo on 18.7.2013 16:06, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7880
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.7.2013 16:04

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Oh, spet pesniška svoboda! Kaj neki je statična dinamika?
Recimo, da bi lahko bila ne-živa narava ? :oops:
Zakaj bi bila neživa narava statična? Ali še huje, statično dinamična?
Mogoče zato, ker je atom dinamičen ?! :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11466
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.7.2013 16:18

Bargo je napisal:
Imaš kakšen ustreznnejši izraz ?
Za? :shock:
Kot si že sam povedal, je statičnost (statika) odvisna od sposobnosti merilnega sistema in ne nazadnje tudi pomena za katerega je namenjena. No, lahko pa rečeva, da se povprečna relativna razdalja ohranja in je rastros dokaj majhen.
Ne, v tem pogovornem kontekstu ne. Kadar v enostavnem, neprenesenem in kolokvialnem jeziku govorimo o statičnosti in dinamičnosti, približno vemo, kaj mislimo. Ne mislimo npr. na kvantni nemir, na probleme določanja pozicije delca/vala in na globok problem meritev. :D


A propos, opažam, da vztrajno pišeš "rastros". Kaj je že to? :shock:
Vidim, da te poneslo vse do Heraklita. Se spomnim, da je bilo moje vprašanje ali je dejansko razumel, kaj je povedal?
Veš hecno je, da ti nisi več enak, kot si bil, preden si napisal zgornjo poved. Torej ni pomembno kam stopiš, pomembno je, da lahko stopiš. No, pa tudi na hoteti ne smemo pozabiti.
No, to bi se dalo prebaviti… ob prebavnih motnjah… :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 18.7.2013 16:35

vojko wrote:V tej Heraklitovi prispodobi o panta rhei ni možna zamenjava reke z lužo brez izgube poante…luža namreč ne teče… :wink:
Pa naj "teče" tisti, ki stopa v njo. Saj Herklitova misel oziroma ta izrek ne govori zgolj o spreminjanju reke, temveč tudi o istočasnem spreminjanju tistega, ki stopa v njo. Če želiš primer z lužo, pač ugotovi, da ne boš nikoli isti stopil v lužo. In če smo povsem natančni, se tudi luža, kljub temu da ne teče, nenehno spreminja.

Poleg tega, dejansko nimam nič proti tvoji intervenciji, kjer kličeš po večji jasnoti znotraj neke debate. Ampak, če že kličeš po tem, vsaj počakaj, da ti sogovornik pojasni kaj je s tem mislil, pa morebiti za tem, sezi po krohotavčkih.

P.S.
Nekako ne morem verjeti, da ti ni jasno o čemu se pogovarjava z bargom. Ali si v prejšnjih debatah blefiral? Verjetno ne?

Post Reply