Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Imaš za to trditev kak argument?
Se opravičujem, ker bom najprej odgovoril z vprašanjem, ampak ali me ti tu sprašuješ, da argumentiram, da Bog ne obstaja ne kot objekt ne objektivno*, ali pa želiš da ti argumentiram da Narava ne obstaja ne kot objekt ne objektivno?
Naj te zgolj še spomnim na kontekst moje tridtve, saj obravnava, po meni dejstvo, da je naše razmišljanje**, kljub razsvetljenstvu, torej s tem, ko na nek način vržemo Boga s "prestola" in mu odvzemamo "zakonodajalno" funkcijo in le to podelimo (N)aravi, še vedno v okvirih "predrazsvetljenske" dobe.

*seveda z "ne obstaja" ne ciljam na to, da Bog objektivno ne obstaja kot človekov izmislek, tudi sam izmislek lahko obravnavamo kot objekt, vendar gre tu za nekaj povsem drugega
**seveda neopravičeno generaliziram - naj bom malce bolj natančen, seveda so med nami tudi takšni, ki ne razmišljajo na takšen "razsvetljenski" način, vendar mislim, da je znotraj družbe miselnost še vedno na nivoju, katerega bom malce nesramno opisal kot "malikovanje mati Narave".
Ne le, da so plod, to razumovanje tudi sploh omogočajo.
V primeru, da sem te sploh razumel bi te prosil, da mi poveš katere dodatne entitete so, poleg materije (energije), tiste, ki omogočajo (raz)umovanje?
Res pa je, da potem kdo zmotno misli, da je naravni zakon isto kot fizikalni model.


Mah to, da obravnavamo neko dinamiko in v le tej prepoznavamo neke "zakonitosti" ter jih poimenujemo "naravni zakoni", še ne pomeni, da je govora dejansko o zakonih. Ne smeva pozabiti na nujnost kontigentnosti in dejastvo, da ni razloga za to, da so zakoni takšni kakršni so, da pa tudi ni razloga, da se le ti ne bi mogli spremeniti (to je tudi eden od argumentov zakaj pravzaprav ne moremo govoriti o "naravnih zakonih", torej o zakonu, kot o nečem kar je povsod in vedno enako). Fizikalni modeli nam pač omogočajo razumeti dinamiko oziroma procese, ki so se, se in se bodo odvijali.

Namreč, kot tudi sam praviš: "Fizika postavi trditev, da se dve telesi privlačita, in navede formulo (model) za to, v naravi se to dogaja.", fizika piše "zakone", v naravi se stvari zgolj dogajajo, spreminjajo. Ni zakonov, seveda tudi zakonodajalca ne. Moram priznati, da tudi sam uporabljam besedno zvezo "fizikalni zakoni", s čimer mislim na (sinonim) "naravni zakoni", s čimer mislim na "dinamiko materije", torej na "determinirano* nenehno gibanje in spreminjanje materialnih (energetskih) stanj neke entitete ali pa sistema entitet".

*v pojmu determinirano se skrivajo vse omejitve (zakoni) katerim je podložena dinamika materije (npr.: prostostne stopnje, naboj, fazni prehod, ...)
Ampak vseeno: ni dovolj.
Kaj še poleg materije (energije) predpostaviš, pa da bi bilo potem dovolj?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Videti je, da si naravo zreduciral na zakone, ali kako?
Nič bolj, kakor sem zakone zreduciral na naravo. Je isto.
Katere zakone: predpostavljene zakone narave, ali po fiziki domnevno ugotovljene?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:Pri tem pa zavedno ali ne spregledamo vprašanje oziroma dejstvo, da tako Boga, kot njega razsvetljenskega nadomestka Narave objekt(iv)no ni.
---------------
Materija (energija) obstaja. Ali to ni dovolj? Čemu vpeljevati dodatne entitete, katere so zgolj plod človekovega (raz)umovanja?
Roman napisal/-a:Ne le, da so plod, to razumovanje tudi sploh omogočajo. Res pa je, da potem kdo zmotno misli, da je naravni zakon isto kot fizikalni model. Ampak vseeno: ni dovolj.
Torej tako?

Torej:
Zakaj materija ne zadošča?
Da Bog omogoča kaj: napačno umovanje? Sem te pravilno razumel?
Vse, kar imamo, so torej po tvoji podmeni zgolj fizikalni modeli. In te si drzneš zenačiti s svojim predmetom raziskovanja, čeprav še ni raziskan?

Mogoče si odličen raziskovalec;
za kakšne vrste misleca te imam, pa morda točno domnevaš.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a: (Romanu:) Ne smeva pozabiti na nujnost kontigentnosti
Kaj naj to pomeni? Da je kontingentnost nujna, in da njenega nasprotja, nujnosti, ni?
in dejstvo, da ni razloga za to, da so zakoni takšni kakršni so,

Kako pa to veš? To je pač zgolj tvoja podmena (ne dejstvo)(?)
da pa tudi ni razloga, da se le ti ne bi mogli spremeniti (to je tudi eden od argumentov zakaj pravzaprav ne moremo govoriti o "naravnih zakonih", torej o zakonu, kot o nečem kar je povsod in vedno enako).
Kot zgoraj.
Fizikalni modeli nam pač omogočajo razumeti dinamiko oziroma procese, ki so se, se in se bodo odvijali.
Če pa se tako absolutno izraziš, ne gre več za zgolj fizikalne modele.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Beseda determinirano, me malce bega.
Bargo, opravičujem se ti, ker ti še nisem odgovoril. Se bom potrudil to storiti v čim krajšem času. Bom pa vsekakor odgovoril, ker mi je tema oziroma dilema izredno zanimiva.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Zakaj materija ne zadošča?
Da Bog omogoča kaj: napačno umovanje? Sem te pravilno razumel?
Vse, kar imamo, so torej po tvoji podmeni zgolj fizikalni modeli. In te si drzneš zenačiti s svojim predmetom raziskovanja, čeprav še ni raziskan?
Rock, oprosti ampak koga to sprašuješ?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Kaj naj to pomeni? Da je kontingentnost nujna, in da njenega nasprotja, nujnosti, ni?
Tisto pomeni, da ni druge nujnosti od nujnosti kontigentnosti. Ali malce bolj po domače, resničnost je nujno kontigentna* ali edina nujnost je nujnost kontigentnosti.

*kaj s tem mislim sem pa že večkrat pojasnil
Kako pa to veš? To je pač zgolj tvoja podmena (ne dejstvo)(?)
Nikakor ne gre zgolj za mojo podmeno. Ker se ne želim po nepotrebnem ponavljati bom tu zgolj ugotovil, da sem o tem na tem forumu že pisal, večkrat.
Če pa se tako absolutno izraziš, ne gre več za zgolj fizikalne modele.
Si lahko prosim bolj natančen, namreč nisem prepričan, da se bova zedinila glede taga, kaj je absolutnega v mojih besedah?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Zakaj materija ne zadošča?
Da Bog omogoča kaj: napačno umovanje? Sem te pravilno razumel?
Vse, kar imamo, so torej po tvoji podmeni zgolj fizikalni modeli. In te si drzneš zenačiti s svojim predmetom raziskovanja, čeprav še ni raziskan?
Rock, oprosti ampak koga to sprašuješ?
Romana.
A če želiš komentirati, dobrodošel, kot tudi vsak drug seveda.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:Kaj naj to pomeni? Da je kontingentnost nujna, in da njenega nasprotja, nujnosti, ni?
Tisto pomeni, da ni druge nujnosti od nujnosti kontigentnosti. Ali malce bolj po domače, resničnost je nujno kontigentna* ali edina nujnost je nujnost kontigentnosti.
*kaj s tem mislim sem pa že večkrat pojasnil
Ne ljubim razlage, ki ne razloži.
Kako pa to veš? To je pač zgolj tvoja podmena (ne dejstvo)(?)
Nikakor ne gre zgolj za mojo podmeno. Ker se ne želim po nepotrebnem ponavljati bom tu zgolj ugotovil, da sem o tem na tem forumu že pisal, večkrat.
Ni primerno, da se v prav določenih trenutkih sklicuješ na ekonomičnost.
Če pa se tako absolutno izraziš, ne gre več za zgolj fizikalne modele.
Si lahko prosim bolj natančen, namreč nisem prepričan, da se bova zedinila glede taga, kaj je absolutnega v mojih besedah?
Preteklost + sedanjost + prihodnost = absolutnost.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Sam menim, da poleg človeškega uma, obstaja še veliko struktur iz žive narave, ki se igrajo to igro prepoznavanja informacij ...
Kaj je v tem kontekstu informacija?
... in predpisovanja pomenov.
No, s tem pa se niti malo ne strinjam. Človek je edino bitje, ki išče in daje pomene, da ne rečem, kako je obseden s tem.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sam menim, da poleg človeškega uma, obstaja še veliko struktur iz žive narave, ki se igrajo to igro prepoznavanja informacij ...
Kaj je v tem kontekstu informacija?
Zaznana sprememba.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... in predpisovanja pomenov.
No, s tem pa se niti malo ne strinjam.
Me veseli, bova lahko kakšno rekla. :wink:
Roman napisal/-a: Človek je edino bitje, ki išče in daje pomene, da ne rečem, kako je obseden s tem.
Obsedenost z predpisovanjem pomenov, je verjetno res človeška lastnost. Mogoče je to neke vrste "domišljija".

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

problemi napisal/-a:ali pa želiš da ti argumentiram da Narava ne obstaja ne kot objekt ne objektivno?
To slednje. Pravzaprav ima tvoja materija (energija) isti status.
na nek način vržemo Boga s "prestola" in mu odvzemamo "zakonodajalno" funkcijo in le to podelimo (N)aravi, še vedno v okvirih "predrazsvetljenske" dobe.
Doba me tu sploh ne zanima. In narava nikoli zame ni bila zakonodajalec.
vendar mislim, da je znotraj družbe miselnost še vedno na nivoju, katerega bom malce nesramno opisal kot "malikovanje mati Narave".
Morda. In kaj malikuješ ti?
V primeru, da sem te sploh razumel bi te prosil, da mi poveš katere dodatne entitete so, poleg materije (energije), tiste, ki omogočajo (raz)umovanje?
Očitno ni to primer. Govora je bilo o pojmih, ne o entitetah.
Mah to, da obravnavamo neko dinamiko in v le tej prepoznavamo neke "zakonitosti" ter jih poimenujemo "naravni zakoni", še ne pomeni, da je govora dejansko o zakonih.
Seveda ne, narava nima zakonov, tako se pač spreminja (kot že rečeno). Zato trdim, da naravni zakon ni nekaj drugega kot narava.
Ne smeva pozabiti na nujnost kontigentnosti
Lahko pozabiva.
in dejastvo, da ni razloga za to, da so zakoni takšni kakršni so, da pa tudi ni razloga, da se le ti ne bi mogli spremeniti
Jaz ne govorim o razlogih za naravo in, če hočeš, njene zakone. Fizikalni modeli pa imajo svoje razloge.
to je tudi eden od argumentov zakaj pravzaprav ne moremo govoriti o "naravnih zakonih", torej o zakonu, kot o nečem kar je povsod in vedno enako
Zaenkrat je videti, da so zakoni, kot jih prepoznava fizika, precej nespremenljivi.
Fizikalni modeli nam pač omogočajo razumeti dinamiko oziroma procese, ki so se, se in se bodo odvijali.
In kaj pravim jaz drugega?
Moram priznati, da tudi sam uporabljam besedno zvezo "fizikalni zakoni", s čimer mislim na (sinonim) "naravni zakoni", s čimer mislim na "dinamiko materije", torej na "determinirano* nenehno gibanje in spreminjanje materialnih (energetskih) stanj neke entitete ali pa sistema entitet".
No, saj si to kar lepo povedal. Ampak namesto "naravni zakoni" si pač uporabil besedi "dinamika materije". Jaz sicer uporabljam pojem "naravni zakon" v podobnem pomenu in ga razlikujem od fizikalnih zakonov, ki so del fizikalnega modela narave.
Kaj še poleg materije (energije) predpostaviš, pa da bi bilo potem dovolj?
Kot sem dejal, z omembo materije (energije) si samo naravi nataknil drugo ime. Pri čemer domnevam, da imaš pod materijo v mislih zgolj energijo.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj je v tem kontekstu informacija?
Zaznana sprememba.
Mislim, da mora informacija imeti tudi zavestnega pošiljatelja.
Roman napisal/-a:Me veseli, bova lahko kakšno rekla. :wink:
Ne vem, pri tolikšni pesniški svobodi imam težave.
Mogoče je to neke vrste "domišljija".
Z ustrezno mero pesniške svobode...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj je v tem kontekstu informacija?
Zaznana sprememba.
Mislim, da mora informacija imeti tudi zavestnega pošiljatelja.
:shock: Zanimivo. Kako potem razložiš (začetek) kaljenja semen, znotraj danega konteksta?
Roman napisal/-a: pesniške svobode...
Lahko pojasniš pojem "pesniška svoboda"?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:To slednje. Pravzaprav ima tvoja materija (energija) isti status.
E ... ne bo šlo, če se malce pošalim. Če že, potem ima pri meni materija (energija) isti status kot narava in ne Narava. Hudiča Roman, pa saj dobro veš za kašno razliko gre med naravo in Naravo. In ne, ne gre zgolj za veliko začetnico.
Doba me tu sploh ne zanima.
Sicer ti dejansko ne morem vsiliti kaj naj te zanima, ampak doba je tam mišljena kot neko obdobje, ki je predhodilo nekemu drugemu obdobju. Če malce karikiram, recimo imamo dobo pred in dobo po čudovitem letu 1905.
In narava nikoli zame ni bila zakonodajalec.
Povsem iskreno, niti za trenutek nisem pomislil, da bi za tebe lahko bila narava zakonodajalec. Tudi za mene ni. Še enkrat, problematiziral sem mnenja tistih, ki smatrajo, da je Narava zakonodajalec.

Dejansko te tam nisem imel, v nobenem kontekstu, v mislih.
Morda. In kaj malikuješ ti?
Nič oziroma bolj razumljivo, ničesar ne malikujem.
Očitno ni to primer. Govora je bilo o pojmih, ne o entitetah.
Zdaj te sploh ne razumem. Ja če govoriš, da je potreben več kot zgolj en pojem (materija) za opis česar koli potemtakem imaš seveda povsem prav. Ampak jaz sem dejansko tu ciljal na izvor vsega, če to tako opredelim in ne kompliciram preveč, in ne opis vsega.
Seveda ne, narava nima zakonov, tako se pač spreminja (kot že rečeno).
Ja saj se potem strinjava. Vedno bolj sem zmeden, kaj sploh problematiziraš pri mojih mislih.
Zato trdim, da naravni zakon ni nekaj drugega kot narava.
Glej te razumem in v osnovi ne gre za neko hudo napačno formulacijo, ampak vendarle mislim, da se naravni zakon nanaša na točno določen del narave to je na nje procese (dinamiko). Kje je problem? Recimo, molekula je narava, ampak molekula ni naravni zakon. No, kakor sem že rekel, gre bolj za dlakocepljenje kot pa dejanski problem, sploh ker sem prepričan, da razumem kaj želiš reči.
Lahko pozabiva.
Se strinjam, lahko, vendar to ne spremeni dejstva glede nujnosti kontigentnosti.
Jaz ne govorim o razlogih za naravo in, če hočeš, njene zakone.


Nisem ciljal na tebe, pojasnjeval sem svojo pozicijo glede te tematike. Problematiziral sem pojem zakon v zvezi z naravo.
Fizikalni modeli pa imajo svoje razloge.
OK, ampak ti razlogi nimajo veliko skupnega z razlogi na katere jaz mislim. Kot sem že rekel, razlog za to, da imamo fizikalne modele je, če zelo poenostavim, človekova radovednost. Ampak ...
Zaenkrat je videti, da so zakoni, kot jih prepoznava fizika, precej nespremenljivi.
Res je, to sem enkrat že ponazoril s pomočjo primera, ki ga opiše Meillassoux, namreč "muhi enodnevnici" bi se ti zdel precej stabilen, precej nespremenljiv. Tudi nam se na podoben način zdi glede stabilnosti (nespremenljivosti) naravnih zakonov.
In kaj pravim jaz drugega?
Prav nikjer ne trdim, da ti praviš kaj drugega.
No, saj si to kar lepo povedal.
Hvala.
Ampak namesto "naravni zakoni" si pač uporabil besedi "dinamika materije".
Že, ampak meni je veliko pomembneje da "naravni zakon" pomeni, seveda v okviru mojega razumevanja, "determinirano nenehno gibanje in spreminjanje materialnih (energetskih) stanj neke entitete ali pa sistema entitet". Seveda pa to "kačo" skrajšam v "dinamika materije".
Jaz sicer uporabljam pojem "naravni zakon" v podobnem pomenu in ga razlikujem od fizikalnih zakonov, ki so del fizikalnega modela narave.
Si bom skušal zapomniti, mogoče celo to logiko poimenovanja privzeti.
Kot sem dejal, z omembo materije (energije) si samo naravi nataknil drugo ime.


Ja Roman, ampak za božjo voljo, saj sem bil verjetno dovolj jasen. Tam nisem problematiziral same narave kot take in tega kako naj to poimenujemo, temveč sem problematiziral to, da narava postane Narava.

Upam, da sem ti odgovoril tudi na vprašanje, zakaj mislim, da (mati) Narave objekt(iv)no ni.

Bi pa tudi jaz tebe vprašal in sicer z razlogom, da rečemo kakšno tudi v tej smeri: "Kaj je narava?".

Bojim se, da bo uporaba pojma "vse" nujna, vendar s tem tudi nujno problematična, ampak najprej ti ... :)
Pri čemer domnevam, da imaš pod materijo v mislih zgolj energijo.
Pri meni je materija malce širši pojem kot energija oziroma pri meni je tudi energija pač materija. Vendar materija ni zgolj energija. Ampak smatram, da to res ni tako pomembno ...
Zadnjič spremenil problemi, dne 21.7.2013 1:03, skupaj popravljeno 2 krat.

Odgovori