Nikakor ne. Videti je, da prehitro zaključuješ. Včasih tudi precej trdo, saj se spomniš?Roman napisal/-a:Pa tudi zanikal je ni. Prehitro sklepašBargo napisal/-a:Nobene uporabnosti ji nisi pripisal, razen preprostosti.
Pravilnost lahko postane objektivno merljiva, če je le izražena zahteva. Kakšna lepota?bargo napisal/-a:Prav to je bila lepota, da ji ni pripisal uporabnosti, čeprav je to v nebo vpijujoče dejstvo.
Pretiravaš. Alergičen sem na neresnico, kar bi priporočal tudi tebi.bargo napisal/-a:Včasih tudi precej trdo, saj se spomniš?
A ti je mama že kdaj rekla, da te ima neskončno rada? Kaj neki je s tem mislila? Najbrž ni mislila niti na matematiko niti na filozofijo. Kaj pomeni neskončno, je odvisno od konteksta.Zajc napisal/-a:Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.bargo napisal/-a:Se opravičujem, nisem še prebiral naprej. \(\infty\) vsekakor ni mogoče primerjati s številom, a ne?Zajc napisal/-a:Število \(\infty\) ni nič bolj `skrivnostno' od števila \(2\). V obeh primerih je definicija povsem preprosta in jasna.
Jaz mislim, da je mislila kardinalno število.derik napisal/-a:A ti je mama že kdaj rekla, da te ima neskončno rada? Kaj neki je s tem mislila? Najbrž ni mislila niti na matematiko niti na filozofijo. Kaj pomeni neskončno, je odvisno od konteksta.Zajc napisal/-a: Lahko mu rečemo število (ne pa nujno). V topologiji je to dostikrat točka ("točka neskončno"). V realni aritmetiki pa je to število, ki je večje od vseh realnih števil.
Oprosti, ne razumem, o čem govoriš.bargo napisal/-a:Povsod se dogajajo napake, vendar ne gre za to. Ciljal sem na sprejetje ničelne hipoteze, ko je napačna. Verjetnost za to napako, napako druge vrste, ne poznamo, a ne?
Če tako, potem lahko rečeva, da matematika zmeraj zagotovo govori o skladnosti in ne zmore govoriti o pravilnosti. Se strinjaš?
Seveda. Ampak unikatni primer ne predstavlja tipičnega problema za aktuarski izračun.Zajc napisal/-a:Taisti račun bi jaz uporabil tudi na enem samem primeru. In če bi bil zaposlen na zavarovalnici in bi se zavarovalnica srečala z unikatnim primerom (ki se ne bo več nikoli ponovil), bi kot aktuar še vedno predložil isti račun in svetoval isto.Rock napisal/-a:Najprej glede aktuarjev: to je dobro torišče za (čisto) matematiko (kajti zavarovalnica nima opravka z enim zavarovalnim primerom, temveč z večjo statistično maso).
Glede izračunane matematične verjetnosti (mimogrede, sporni princip tu je isti kot pri pravni obsodbi potresne Aquile) pa bi pričakoval, da tudi matematik poda svoje stališče (glede trojnih vrat): problem se glasi: če je na voljo le en poskus, kaj matematik priporoča? In zakaj?
Tvoj sedanji odgovor pravi odgovor bolj skriva kot predstavlja.Saj sem ga, podal stališče.
Zakaj - ker tako pokaže račun.
Za točno razlago računa je seveda potrebno znanje verjetnostnega računa (takrat si mi dejal, da "ne obvladam", ker ga nisem sposoben odpredavati). No, saj bi lahko odpredaval. Začel bi z Analizo 1. Verjetnost bi se lahko začela nekje po 2, 3 letih predavanj.
Navedeni primer dobro ilustrira razliko med filozofijo in matematiko:bargo napisal/-a:Vsekakor. Vendar je ta definicija le matematična definicija le dogovor znotraj matematike in s pomočjo "matematike", a ne?Zajc napisal/-a: In medtem ko filozofi pišejo romane in razprave o eni taki besedi, pa lahko matematiki napišemo povsem natančno definicijo že v eni ali dveh vrsticah.
Tvoje propozicije so pravilne (se z njimi strinjam) - le zaključek je drugačen, kajti je odsoten.Motore napisal/-a:Rock, Rock. ...
Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.
Če sem Barga pravilno razumel, je njegov poudarek na "prvi in prvenstven preiskus" - to je, poudarek je na samo enkratni priložnosti (tu je izračunana verjetnost le pripomoček za nadaljnje razmišljanje), in igralec hoče uporabiti vse (vse, ne le čisti verjetnostni izračun), da bi prišel do zadetka. Zato je igralec vprašal (tako kot je vprašal).bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus. Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa. Potem se postavi vprašanje ali bi še zmeraj zamenjal vrata?Motore napisal/-a:Rock, Rock. Ti nimaš pojma o verjetnosti, ne matematični, ne eksperimentalni. Kot sem že povedal, če bo število tvojih poskusov konvergiralo proti neskončnosti, se bo verjetnost nekega dogodka (v tistem primeru, da dobiš avto) približevala nekemu številu (1/3). To število je de facto verjetnost za tisti dogodek, in ta verjetnost je enaka za vsak dogodek posebej. Torej če narediš 1000000 poskusov, boš 333335 krat zadel avtomobil (torej verjetnost konvergira k 1/3 = 33%). Verjetnost, da v naslednjem poskusu (1000001) zadaneš avtomobil bo tudi 33%. To je eksperimentalen postopek in če hočeš doseči večjo natančnost moraš seveda poskusov narediti več. Ampak hvala bogu je to matematika sproducirala v nek verjetnostni račun, ki v praksi deluje vedno pravilno.
Ne gre torej za korist, temveč za stališče in nenazadnje tudi znanje.
Moja abstrakcija ni enaka tvoji.bargo napisal/-a:Motiš se, matematika je izmišljena, konstruirana in postavljena s strani človeka! Torej abstracija v realnem svetu oz. po moji terminologiji, v dejanskosti, očitno obstaja.Rock napisal/-a:Toda abstrakcija v realnem svetu ne obstaja.
To drži. Ampak ne sme pa aktuar, če je postavljen pred tak unikaten primer, "zmrzniti". Njegova naloga je še vedno podati iste račune. Mislim, da tako delajo. Jaz, če bi bil aktuar, bi tako delal.Rock napisal/-a:Seveda. Ampak unikatni primer ne predstavlja tipičnega problema za aktuarski izračun.Zajc napisal/-a:Taisti račun bi jaz uporabil tudi na enem samem primeru. In če bi bil zaposlen na zavarovalnici in bi se zavarovalnica srečala z unikatnim primerom (ki se ne bo več nikoli ponovil), bi kot aktuar še vedno predložil isti račun in svetoval isto.
Na nek način ti dam prav: razlaga je bila pomanjkljiva z vidika, da ni bila razumljiva vsem (in torej pričakovano ni prepričala vseh) - bila je namreč namenjena le tistim, ki poznajo verjetnostni račun. Torej tistim, ki imajo ustrezno predznanje. Za ostale razlaga pa ni bila niti prepričljiva niti razumljiva, drži.Tvoj sedanji odgovor pravi odgovor bolj skriva kot predstavlja.Saj sem ga, podal stališče.
Zakaj - ker tako pokaže račun.
Za točno razlago računa je seveda potrebno znanje verjetnostnega računa (takrat si mi dejal, da "ne obvladam", ker ga nisem sposoben odpredavati). No, saj bi lahko odpredaval. Začel bi z Analizo 1. Verjetnost bi se lahko začela nekje po 2, 3 letih predavanj.
Kajti iz vsega dosedanjega morem zaključiti, da pripoznaš problem (ki ni tipično matematični):
če je verjetnost zadetka izračunana - je potrebno pomen izračuna šele utemeljiti.
Ta utemeljitev pa je bila dosedaj, brez izjeme, skromna (razlaga ni bila zadovoljiva). Zato take razlage nimam za sprejemljivo.
Ne, Motore, ni bilo tako.Motore napisal/-a:Jah glej če nimaš ne znanja matematike, ne možnosti ponavljanja poskusa, ti ostane le še logika. Takoj, ko sem jaz videl problem sem logično ugotovil rešitev (pa saj ni težka naloga). Poskuse sem delal družini, ki jim ni bilo takoj jasno kako, sem do tega prišel, izračun pa smo naredili v srednji šoli. Sicer ja, lahko bi se z mojo logiko zmotil in pri samo enem poskus dobil kozo. Ampak začetno vprašanje ni bilo, da imaš samo en poskus in nimaš pojma o matematiki (ali nimaš logičnega razmišljanja), ampak zakaj bi vrata zamenjal. In to je bilo lepo objasnjeno.bargo napisal/-a:Motore, ne gre za metodo poiskusov, vendar samo za prvi in prvenstven preiskus.Lahko si predstavljaš, da bi taisti poiskus izvedli pred odkritjem verjetosnega računa.
Matematika tega v večini primerov sploh ne poskuša. To je v glavnem prepuščeno fiziki itd.Rock napisal/-a:Navedeni primer dobro ilustrira razliko med filozofijo in matematiko:
matematika je kot učena abstraktna tavtologija (operira z abstrakcijami, da zmore na njihovi podlagi priti do drugačnih aspektov).
Toda če hoče matematika potem svojo ugotovitev mehanično prenesti nazaj na ne-abstraktni svet ...
Če govorimo o tistem primeru z verjetnostjo: da, je potrebno več kot samo čista matematika.Prenos nazaj na ne-abstraktni svet ne pomeni izračuna, ampak oceno (pomeni filozofsko vrednotenje). - To je tudi pojasnilo, zakaj toliko razpredanj na Wikipediji (in o čemer smo delno že govorili).
(Mimogrede: tudi izhodiščne matematične premise niso izračuni, ampak ocene - ki so pravilne, ali pa tudi ne; matematika se začne od postavljenih premis naprej.)
