Znanost bolj resnična od vere?

[bargo]

Ampak, da kis ne vpliva na oblake ali pa da bog (definiram po Bibliji) ni vsemogočen, spada v območje dokazljivega in obe trditvi padeta.

To za kis, še nekako sprejmem.

Vendar tole, da bog ni vsemogočen, ta pa me zelo zanima, kako jo ovržeš? Oder je tvoj.

Florence + The Machine - Cosmic Love

[Motore]

Povsod. Znanstvena metoda nič ne ponuja, še najmanj pa dokaze. Dokaze zahteva in to objektivne dokaze.

No jaz vere tukaj sploh ne vidim. Znanstvena metoda ponuja metodo za doseganje najbolj objektivnih zaključkov.

Videti je, da si tako velik skeptik, da dvomiš celo v znanstveno metodo.

Saj pravim, če se bo zgodilo, da nekaj ne sovpada z realnostjo bom moral to pač zavreči. To je to.

Dobro. Kako veš, da je nekaj znanstveno dokazano? Kako ti validiraš dokaz ?

Zaupam znanstvenim člankom s velikim faktorjem vpliva (kot sem povedal to ni vera ampak neka stopnja zaupanja), kar pa je še pomembneje velikokrat se prepičam sam. Poanta pa je, da je znanstvena metoda dobra in tisti ki jo pravilno upošteva bo dobil zelo objektivne rezultate.

Očitno je zate (še) prikrito.

Torej mi ne boš povedal?

Ah, preveč kompliciraš. Stvari so veliko bolj preproste. Ko si žejen, si žejen, ko ti je vroče, ti je vroče. Pa ja ne boš šel meriti temperature in ugotavljati ali te instinkt zavaja.

Sploh nisem hotel reči, da boš vsakič šel kaj preverjat, ampak pozor, žeja in vročina so fizični vplivi, tukaj instinkt nima veze.

Spiješ kozarček belega v senci, čeprav veš, da to lahko povroči dehidracijo, a ne?

Ampak tega se zavedam racionalno, zavedam se tudi, da lahko spijem zelo veliko kozarčkov preden bom dehidriral. Kakorkoli, če mi instinkt pove, da me je punca varala bom naredil hudo napako, če jo bom obtožil brez trdnih dokazov, kljub temu, da imam mogoče prav.

[Motore]

Vendar tole, da bog ni vsemogočen, ta pa me zelo zanima, kako jo ovržeš? Oder je tvoj.

Nevem, nikoli nisem prav res razmislil, trenutno mi pa zmankuje časa. Eden na hitro: če je bog vsemogočen, potem lahko naredi tako veliko skalo, da je ne more dvignit, ergo potem ni vsemogočen

[bargo]

Vendar tole, da bog ni vsemogočen, ta pa me zelo zanima, kako jo ovržeš? Oder je tvoj.

Nevem, nikoli nisem prav res razmislil, trenutno mi pa zmankuje časa. Eden na hitro: če je bog vsemogočen, potem lahko naredi tako veliko skalo, da je ne more dvignit, ergo potem ni vsemogočen

Seveda jo lahko naredi in dvigne, če bi želel. Pa ne samo to, še sam sedi na njej, ko jo dviguje, kar je zagotovo čudež, a ne?

[vojko]

Knez je napisal:

Najprej metodološko: hipoteza ni teorija. Zelo pomembna metodološka razlika, hipoteza je predostavka, ki je lahko del teorije ali pa ne.

Mislim, da si obul malo prevelike škornje in si smešen v njih.

Najprej metodološko (drugič): hipoteza je nedokazana trditev, ko jo dokažemo, postane teorija. To sem tudi trdil, zato trkaš na odprta vrata:
"Ovrgljivost hipoteze z eksperimentom je namreč conditio sine qua non, da jo sploh štejemo med "znanstvene teorije".

Hipoteze so dosti laže ovrgljive kot dokazane teorije, zato sem zapisal tako kot sem, z izrecnim namenom.

Mešaš jabolka in gajbe za njih. To je neznanstveno Evo en eksperiment, ki ga iščeš znameniti »Newtonov argument vedra«:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Machovo_na%C4%8Delo Če to ni dovolj, potem preberi "Navodilo za branje".
Navodilo za branje: Prebrati še enkrat.
Upam, da bo sledenje Newtonovi ideji ali miselnemu experimentu, ki ga običajno imenujejo »Newtonov argument vedra«, ki ga oz. jo je problematiziral Mach s paradigmatskim premikom in nato Einstein do konca razvil v splošni teoriji relativnosti dovolj. Na tem premiku temelji moderna fizika ali pa vsaj velik del. Upam da zate "Splošni zakon gravitacije" ni neznanstvena teorija in da si toliko pošten, da priznaš, da je tudi splošna teorija relativnosti znanstvena teorija. Znanost kot upam vidiš, ni samo rezultat, temveč je predvsem proces, ki pripelje do rezultatov, bolj metoda če hočeš. Če gledaš na znanost samo kot na rezultat potem tvoja trditev drži, ker pa tvori znanost predvsem njena meja z "ne-znanostjo" oziroma se z ločevanjem od "ne-znanostji"vzpostavlja kot taka, je "tvoje" gledanje omejujoče, ker je preveč izključuje.

Kaj pa je tole? So to kakšne vaje v slogu, spoštovani knez? Kaj pa momljaš? Prosil sem te da mi navedeš "eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ", ki se izključujeta"!!! Michelson-Morleyevega poskusa ni na noben način mogoče razlagati v prid hipotezi o etru. Paleontoloških dokazov nikakor ni mogoče uskladiti s "hipotezami" o stvarjenju pred kakšnimi 6.000 leti. Mikrovalovnega sevanja ozadja nikakor ni mogoče uskladiti s hipotezo o stacionarnem vesolju. Vsi eksperimenti izključujejo možnost izdelave perpetuum mobila. Itd., itd.

Za poslastico in razmislek pa še Einsteinov citat iz "Science, Philosophy and Religion: a Symposium", 1941 (nekatiri viri ga premikajo v 1940)
Science without religion is lame, religion without science is blind.po domače: »Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«

Ja, to vsi splošno izobraženi ljubitelji znanosti poznamo, knez.To je le parafraza znane Marxove fraze iz njegovega znamenitega dela Prispevek h kritiki Heglove Filozofije prava: "Praksa brez teorije je slepa, teorija brez prakse pa jalova".(Practice without Theory is blind, Theory without practice is sterile, Contribution to the Critique of Hegel's Philosophy of Law).
Zanima me, kaj si pravzaprav hotel povedati, dragi knez? Da so 'gajbe' za hruške prazne? Ali da poznaš "Splošni zakon gravitacije"?

[vojko]

To, kar sem ti že razložil spredaj: Če rečem, da se z njim strinjam, še ne pomeni, da je to moj citat.

Saj nisva govorila o privatizaciji.
Veš, ko jaz nekaj napišem stojim za tem, prav tako, ko podpišem. Podpis pomeni odobritev in s tem prevzem odgovornosti, a ne?

To je tvoja ustavna pravica. Toda, če bi jaz dejal, da se strinjam, da stotnikov služabnik na balkonu trka preproge, ne bi napisal: hauptmanov purš pa na ganki tepihe klopfa! Pa tudi ne, da vera znanost "žlajfa"...Kapiš'?

[vojko]

Mirko je napisal:

Vera ne vsebuje stvari, ki bi jih bilo mogoče z uporabo znanstvene metode opredeliti kot napačne ali pravilne. Te stvari vsebuje vraževerje.

Mirko, prosim, pojasni mi koncizno in odločilno razliko med vero in vraževerjem! Hvala že vnaprej!

Žal moramo v vsakdanjem življenju kar pogosto sprejemati stvari, ki niso znanstveno dokazane, niti niso znanstveno dokazljive. Naprimer, če moraš raziskovati okoliščine zločina; poznaš nekaj dejstev, imaš nekaj materiala, zaslišuješ vpletene, ne veš, kdo ti laže. Poskušaš rekonstruirati dogajanje kakor veš in znaš, tudi če imaš na voljo neomejen čas in proračun, se ti še vedno lahko zgodi, da na koncu situacija ni povsem jasna, da si izjave vpletenih še vedno nasprotujejo, da material ne pojasnjuje vsega. Lahko rečeš le, da si po svojih močeh in zmožnostih skušal znanstveno metodo uporabljati kar se da na veliko in temeljito in lahko na podlagi tega napišeš poročilo. Ali bo šel osumljenec v zapor ali ne je pa drugo vprašanje. Zgodilo se je že, da je šel, pa se je po nekaj deset letih izboljšala tehnika (npr. DNK test) in je bil na podlagi ohranjenih materialov in nove tehnike spoznan za nedolžnega. In najbrž se je kdaj zgodilo tudi, da ni šel v zapor, pa je potem ponovil zločin. Saj lahko rečeš, da zaradi takih stvari nočeš biti sodnik in greš namesto prava raje študirat fiziko. Nihče pa ti ne more zagotoviti, da ne boš kdaj po spletu naključij po nedolžnem sedel v zaporu; ne glede na to, da ne sprejemaš nobene stvari, če ni znanstveno dokazana.

Na srečo stvari v pravu pri dokazovanju zločinov ne delujejo tako, kot jih vidiš ti.
Z znanstvenimi metodami se ugotavljajo dejstva (prisotnost sledov, forenzični dokazi, balistične in druge ekspertize, ipd.). Ta dejstva in okoliščine nato presoja sodišče v strogo formaliziranem dokaznem postopku, najprej vsak dokaz posebej, nato vse skupaj v dialektični povezanosti. Presoja znanstvenih forenzičnih dokazov, listin, izjav prič in drugih dokazov pa je akt človeške presoje, subjektivne ocene, skratka podvrženo je vsem tistim napakam, ki so značilne za človeško sklepanje.

Pri tem pa so seveda sodniki vezani na določene varovalke, kot je recimo načelo in dubio pro reo (v dvomu za obdolženca), kar pomeni, da se noben dokazni dvom ne more razlagati v škodo obtožencu.

[bargo]

Povsod. Znanstvena metoda nič ne ponuja, še najmanj pa dokaze. Dokaze zahteva in to objektivne dokaze.

No jaz vere tukaj sploh ne vidim. Znanstvena metoda ponuja metodo za doseganje najbolj objektivnih zaključkov.

Metoda na metodo, v metodi. Hecno ne. Metoda, postopek je tako preprost. Feynman je rekel za znanstveno metodo: "Ugibaj -> izračunaj posledice ugibanja -> pridobi dokaze iz narave(eksperiment)-> dobljene rezultate primerjaj z ugibanjem-> SKLADNO | NE SKLADNO"
V ugibanje je vgrajena vera, a ne? Verjameš, da imaš prav, vendar nisi povsem prepričan in zato stopiš v zgornji proces. Razumno je, da pravočasno končaš proces. Velikokrat tudi, da ne stopiš v proces.

Videti je, da si tako velik skeptik, da dvomiš celo v znanstveno metodo.

Saj pravim, če se bo zgodilo, da nekaj ne sovpada z realnostjo bom moral to pač zavreči. To je to.

hm. Seveda se postavi vprašanje kaj je realnost in kdo je določa?

Poanta pa je, da je znanstvena metoda dobra in tisti ki jo pravilno upošteva bo dobil zelo objektivne rezultate.

Spet vera. Metoda ne more biti dobra ali ne dobra. Zelo objektivne rezultate?

Očitno je zate (še) prikrito.

Torej mi ne boš povedal?

Uff, če bi lahko bi z veseljem, vendar se bojim, da ti nobeden ne zmore povedati, razen tebe.

Ah, preveč kompliciraš. Stvari so veliko bolj preproste. Ko si žejen, si žejen, ko ti je vroče, ti je vroče. Pa ja ne boš šel meriti temperature in ugotavljati ali te instinkt zavaja.

Sploh nisem hotel reči, da boš vsakič šel kaj preverjat, ampak pozor, žeja in vročina so fizični vplivi, tukaj instinkt nima veze.

Jej, jej. Instinkt je zadnja obrambna črta. Nedolgo tega je bila prva in edina, a ne?

Kakorkoli, če mi instinkt pove, da me je punca varala bom naredil hudo napako, če jo bom obtožil brez trdnih dokazov, kljub temu, da imam mogoče prav.

Ja, Vere, saj vendar gre za množino, so še posebej občutljive, zato previdnost ni odveč. Dokazovanje in skepticizem v takšnih primerih, pa itak ne prinese nič dobrega tako, da je veliko bolje ne-vedeti in "poslušati" instinkt, samega sebe

Saj se še spomniš blondinke. Inevitable

If I must confess,
I don't know how to make coffee.
I don't understand football.
I may have been unfaithfull once
I even play Parcheesi badly
and I never wear a watch

[vojko]

Vendar tole, da bog ni vsemogočen, ta pa me zelo zanima, kako jo ovržeš? Oder je tvoj.

Nevem, nikoli nisem prav res razmislil, trenutno mi pa zmankuje časa. Eden na hitro: če je bog vsemogočen, potem lahko naredi tako veliko skalo, da je ne more dvignit, ergo potem ni vsemogočen

Seveda jo lahko naredi in dvigne, če bi želel. Pa ne samo to, še sam sedi na njej, ko jo dviguje, kar je zagotovo čudež, a ne?

Bargo, bojim se, da nisi dojel poante znane antinomije, ki jo je navedel motore:
-če lahko naredi tako skalo, da je sam ne more dvigniti, ni vsemogočen, kajne? (ne more je dvigniti)
-če pa je ne more narediti, potem je še bolj očitno, da ni omnipotenten, ja?

[vojko]

Bargo je napisal:

Metoda na metodo, v metodi. Hecno ne. Metoda, postopek je tako preprost. Feynman je rekel za znanstveno metodo: "Ugibaj -> izračunaj posledice ugibanja -> pridobi dokaze iz narave(eksperiment)-> dobljene rezultate primerjaj z ugibanjem-> SKLADNO | NE SKLADNO"

Zelo zanimivo. Lahko navedeš locum citatum tega izreka?

[bargo]

Seveda jo lahko naredi in dvigne, če bi želel. Pa ne samo to, še sam sedi na njej, ko jo dviguje, kar je zagotovo čudež, a ne?

Bargo, bojim se, da nisi dojel poante znane antinomije, ki jo je navedel motore:
-če lahko naredi tako skalo, da je sam ne more dvigniti, ni vsemogočen, kajne? (ne more je dvigniti)
-če pa je ne more narediti, potem je še bolj očitno, da ni omnipotenten, ja?

Nikar se ne boj. Pa ja nisi spregledal še večje antinomije, da je vse in eno hkrati in dviguje tako, da sedi na skali. Ah, ti nikoli ne vidiš čudežev.

[bargo]

Bargo je napisal:

Metoda na metodo, v metodi. Hecno ne. Metoda, postopek je tako preprost. Feynman je rekel za znanstveno metodo: "Ugibaj -> izračunaj posledice ugibanja -> pridobi dokaze iz narave(eksperiment)-> dobljene rezultate primerjaj z ugibanjem-> SKLADNO | NE SKLADNO"

Zelo zanimivo. Lahko navedeš locum citatum tega izreka?

Feynman on Scientific Method No, malce sem ga priredil, upam,da ne preveč?

[bargo]

Veš, ko jaz nekaj napišem stojim za tem, prav tako, ko podpišem. Podpis pomeni odobritev in s tem prevzem odgovornosti, a ne?

To je tvoja ustavna pravica.

Aja. Mislim, da sva skrenila. Ne gre za moje pravice, temveč za tvoja dejanja, ki so lahko vredna ali nevredna moža.

Toda, če bi jaz dejal, da se strinjam, da stotnikov služabnik na balkonu trka preproge, ne bi napisal: hauptmanov purš pa na ganki tepihe klopfa! Pa tudi ne, da vera znanost "žlajfa"...Kapiš'?

Vsekakor. Tako, včasih, pišem samo jaz.

[Knez_]

Zanima me, kaj si pravzaprav hotel povedati, dragi knez?

Napisal sem navodilo. Prebrati še enkrat. Nisi prebral. Potrudi se bolj. Predvsem pa preberi kaj si napisal:
Drugo z dokazom potrjena hipoteza ni teorija ampak samo dokazana hipoteza, ki je del teorije. Del celota kapiš...? Kaj si hotel in kaj si naredil... je pa čisto drugo vprašanje.

Kakšen pa je "eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ", ki se izključujeta?? Navedi mi enega!

Zato tudi lahko tako gladko spregleduješ, da je "Argument vedra" nekaj stoletij potrjeval eno in nato drugo teorijo. Če se prav spomnim si rabil en sam primer. Vedno je tako, da duhovne lenobe, ko jim zmanjka argumentov dvignejo glas...
Tretje. Zanimivo je kako opraviš z vsebinami, ki ne potrjujejo tvojih omejenih trditev. Namesto, da bi se soočil z vsebino ovinkariš. Primer citat. Problem s citatom ni v tem, kdo ga je prvi izrekel, ali je parafraza ali ne. temveč v vsebini, ki ti ravno ne pritrjuje. In če je citat parafraza drugega citata, je pravo vprašanje vprašanje vsebine, kaj je zagovarjal eden od največjih znanstvenikov. Prosim, če že kaj komentiraš, potem komentiraj vsebino, ker sicer smetiš.

[bargo]

Argument vedra" nekaj stoletij potrjeval eno in nato drugo teorijo. Če se prav spomnim si rabil en sam primer. Vedno je tako, da duhovne lenobe, ko jim zmanjka argumentov dvignejo glas...

Tudi jaz sem tako razumel. Ja mimogrede, hvala za tale link.