Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.9.2013 10:05

Roman wrote:
bargo wrote:Kdo ali kaj je pripovednik informacije ?
Ponavadi človek. Lahko pa je tudi kaka druga žival.
hm. Torej, meniš, da so vir informacij možgani ? Kaj je vir informacij?
Roman wrote:
bargo wrote:Torej je nekaj božjega, absolutnega tale tvoj pesniški smisel. 8)
Kolikor je pač pesniška svoboda lahko absolutna.
Imam občutek, da svobodo omejuje drug pesenik, a ne? Ah, ti pesniki. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:Torej meniš, da ima evolucija namen, ali kako? :shock:
Seveda ne. Pa iz povedanega tudi ne moreš potegniti takega sklepa.
Mislim, da lahko. Saj si omenjal, škodljivost mutacij.
Roman wrote: Le pri škodljivih mutacijah organizem odmre in ne more širiti te mutacije.
Hm Vsi organizmi slej kot prej odmro. Postavi se vprašanje ali mutacije učinkujejo takoj ali z zamikom, glede na to, da se je življenska doba posameznih celic, bistveno manjša od življenske dobe celotnega organizma?
Recimo, vse mutacije, kot tempirana bomba, po določenih generacijah celic odmre organizem, ali pa takšne, kjer odpovedo funkcije celice od mutaciji in se ta sploh ne more več razmoževati in odmre.
Torej imunski sistem bil bil samo neke vrste mrliški oglednik in čistilec mrtvih celic. Skratka nikoli ne bi ubil žive celice,a ne?
Kako je z alergijami? :oops:
Roman wrote:
Bargo wrote:
Roman wrote:O kakšnem mehanizmu proti mutacijam pa govoriš?
Obrambnem, imunskem sistemu, saj je vendar očitno.
Pa saj to sploh ni mehanizem proti mutacijam. Mutacij ne prepoznava niti jih ne preprečuje.
Malce me begaš. Kako potem deluje imunski sistem? Recimo, adaptivna imunost, katere nosilici so limfociti B (protitelesa) in celice T pomagalke?
Roman wrote:
bargo wrote:Saj ni tako težko. :roll: Verjetno si že preživel kakšno virozo, a ne?
A, to si imel v mislih. Ampak mešaš pojme.
Mi lahko prosim poveš, zakaj meniš da mešam pojme in katere pojme mešam?
Roman wrote: Imunski mehanizem ne prepoznava mutacij, ima pa problem z napadalcem, ki je vstopil v organizem prvič. Če je virus mutiral tako, da ga imunski sistem ne prepozna, je to zanj nov virus.
Ja in ta nov virus, kako pa tega prepozna? Kako se razmnožujejo virusi?

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 12.9.2013 10:49

bargo wrote:Torej, meniš, da so vir informacij možgani ? Kaj je vir informacij?
Verjetno me sprašuješ, kako informacije v možganih nastanejo, da jih lahko ti posredujejo drugim možganom. Priporočam, da to vprašaš kakega kognitivca. Prebereš pa lahko tudi tole: http://en.wikipedia.org/wiki/Information.
Imam občutek, da svobodo omejuje drug pesenik, a ne? Ah, ti pesniki. :wink:
Mešaš svobodo in pesniško svobodo?
Mislim, da lahko. Saj si omenjal, škodljivost mutacij.
Škodljivost mutacije nima nikakršne zveze z (ne)namenskostjo evolucije. Škodljivost ni povzročena z namenom.
Postavi se vprašanje ali mutacije učinkujejo takoj ali z zamikom
Če je mutiral gen v spolni celici, je učinek najbrž zamaknjen do spočetja.
Torej imunski sistem bil bil samo neke vrste mrliški oglednik in čistilec mrtvih celic. Skratka nikoli ne bi ubil žive celice,a ne?
Imunski sistem ubija izključno samo žive celice.
Kako potem deluje imunski sistem?
http://sl.wikipedia.org/wiki/Imunski_sistem
Mi lahko prosim poveš, zakaj meniš da mešam pojme in katere pojme mešam?
Na primer mutacije in imunski sistem. In, če te prav razumem, trdiš, da naj bi imunski sistem zaznaval mutacije virusov (ki se dogajajo zunaj tega organizma), da bi se vnaprej pripravil na obrambo. To seveda ne drži in v tem primeru mešaš imunski sistem z mikrobiologijo.
Ja in ta nov virus, kako pa tega prepozna? Kako se razmnožujejo virusi?
To boš pa moral vprašati kakega mikrobiologa ali zdravnika.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by problemi » 12.9.2013 12:43

shrink wrote:Ne, ti si zgolj vprašal, kaj je "hotel reči s tem" in dobil si ustrezen odgovor.
Sam razumem tisti pogovor z Romanom v malo širšem kontekstu, in celoten pogovor ne zreduciram na eno vprašanje. Poleg tega, srž pogovora je bil, vsaj z vidika mojega razumevanja konteksta pogovora - upam, da moje razumevanje pogovora kaj šteje - povsem drugje in nikakor ne v razpravi kje je izvor verjetnostnih porazdelitev in kaj je vtkano v kaj. Tisto kar sem sam hotel tam poudariti, je vprašanje, kje se zadovolji glede razumevanja določenega teksta. In kolikor vem, sva glede tega dorekla.
Kar prav ima, da komplicira v zvezi z laičnim razumevanjem (načelo nedoločenosti je lep tak primer, kako si ga laiki lahko napačno predstavljajo).
Tudi zato so raziskovalci in znanstveniki, da laike popravijo in pravilno usmerijo.

Verjetno nisem bil dovolj natančen. Strinjam se, da je potrebno biti strog do laičnega razumevanja, ampak sam sem ga spraševal, do kam globoko naj se spusti laik pri razumevanju enačb, poudarjam enačb in ne konceptov, da bi bilo njegovo laično branje tekstov še dopustno. Kdaj laik lahko reče, da razume neko teorijo? Ali to pomeni, da ko povsem pozna/razume enačbe in matematiko, ki stoji za temi enačbami, ali je dovolj, da razume kocepte. Ki pa so konec koncev tudi izpod peres fizikov. Še enkrat, v tem kontekstu sam razumem pogovor z Romanom.

In pa, jaz bom zaključil s pogovorom na to temo.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.9.2013 13:15

Roman wrote:
bargo wrote:Torej, meniš, da so vir informacij možgani ? Kaj je vir informacij?
Verjetno me sprašuješ, kako informacije v možganih nastanejo, da jih lahko ti posredujejo drugim možganom. Priporočam, da to vprašaš kakega kognitivca. Prebereš pa lahko tudi tole:
http://en.wikipedia.org/wiki/Information
.
Hm. Mislim, da je tale tvoja predlagana definicija informacije preozka. Recimo, kako pojasniš, da se rože obračajo in rastejo proti soncu. Kaj je z signali, ki jih sprejemajo naprave? Videti je, da je interpretacija signalov, šele informacija? Kaj so torej signali? Kako merimo komplekstnost takšne informacije?
Roman wrote:
bargo wrote:Imam občutek, da svobodo omejuje drug pesenik, a ne? Ah, ti pesniki.
Mešaš svobodo in pesniško svobodo?
Vsekakor. Poznaš ti mogoče mejo, med eno in drugo svobodo? :P

Roman wrote:
bargo wrote: Mislim, da lahko. Saj si omenjal, škodljivost mutacij.
Škodljivost mutacije nima nikakršne zveze z (ne)namenskostjo evolucije. Škodljivost ni povzročena z namenom.
Verjetno res ne, je pa še zmeraj škodljiva. Škodljiva za koga? 8)

Roman wrote:
bargo wrote: Postavi se vprašanje ali mutacije učinkujejo takoj ali z zamikom
Če je mutiral gen v spolni celici, je učinek najbrž zamaknjen do spočetja.
Drži. Tudi validacija mutacije je zamaknjena v tem primeru.
Si imel kdaj herpes? No, tale najverjetneje ne povzroča mutacije. Je, pa zamakjen njegov pojav, izbruh, celo leta. Kaj ga aktvira? :shock:
Herpes
Roman wrote:
bargo wrote: Torej imunski sistem bil bil samo neke vrste mrliški oglednik in čistilec mrtvih celic. Skratka nikoli ne bi ubil žive celice,a ne?
Imunski sistem ubija izključno samo žive celice.
Zakaj bi to počel in ubijal organizem, ki ga proizvaja? Potem imunski sistem ni nekaj dobrega za organizem, temveč nekaj slabega, če ubija njegove sestavne dele brez "razloga"? :cry:
Roman wrote:
bargo wrote: Kako potem deluje imunski sistem?
http://sl.wikipedia.org/wiki/Imunski_sistem
Mi lahko prosim poveš, zakaj meniš da mešam pojme in katere pojme mešam?
Na primer mutacije in imunski sistem. In, če te prav razumem, trdiš, da naj bi imunski sistem zaznaval mutacije virusov (ki se dogajajo zunaj tega organizma), da bi se vnaprej pripravil na obrambo. To seveda ne drži in v tem primeru mešaš imunski sistem z mikrobiologijo.
Žal me ne razumeš prav. Govoriva o mutacijah lastnih celic organizma, ki jih povzročajo tudi virusi. Imunski sistem pobija tako viruse, včasih tudi celice, ki ga proizvajajo.
Retrovirusi
Roman wrote:
bargo wrote: Ja in ta nov virus, kako pa tega prepozna? Kako se razmnožujejo virusi?
To boš pa moral vprašati kakega mikrobiologa ali zdravnika.
Ja, vsekakor. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by vojko » 12.9.2013 14:12

Roman je napisal:
Imunski sistem ubija izključno samo žive celice.
Bo že držalo, roman, kajti mrtve celice je nekako težko "ubijati"... :lol:

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 12.9.2013 14:38

bargo wrote:Recimo, kako pojasniš, da se rože obračajo in rastejo proti soncu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phototropism
Kaj je z signali, ki jih sprejemajo naprave?
signal 1. dogovorjeni znak za določeno dejanje, dejstvo (SSKJ), torej nosilec informacije.
Poznaš ti mogoče mejo, med eno in drugo svobodo? :P
Mejo? Saj gre za nekaj povsem različnega.
Verjetno res ne, je pa še zmeraj škodljiva. Škodljiva za koga? 8)
Poudarjal si namenskost. Te ni. Škodljivost pa se nanaša na organizem, ki se mu je taka mutacija zgodila.
Si imel kdaj herpes? No, tale najverjetneje ne povzroča mutacije. Je, pa zamakjen njegov pojav, izbruh, celo leta. Kaj ga aktvira? :shock:
Morda pa je ves čas aktiven, a ga imunski sistem v zadostni meri zavira. Ali pa se gre zimsko spanje?
Roman wrote:Imunski sistem ubija izključno samo žive celice.
Zakaj bi to počel in ubijal organizem, ki ga proizvaja? Potem imunski sistem ni nekaj dobrega za organizem, temveč nekaj slabega, če ubija njegove sestavne dele brez "razloga"? :cry:
Nikjer nisem dejal, da ubija celice lastnega organizma. Ubija tuje celice. No, virusi niso ravno celice, bakterije pa so. Se pa imunskemu sistemu tudi zmeša in začne pobijati prijateljske celice.
Govoriva o mutacijah lastnih celic organizma, ki jih povzročajo tudi virusi.
Ampak to najbrž ni mutacija v evolucijskem smislu. Taka celica se ne razmnožuje, ampak samo proizvaja viruse.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.9.2013 15:57

Roman wrote:
bargo wrote:Recimo, kako pojasniš, da se rože obračajo in rastejo proti soncu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phototropism
Torej: "The growth or movement of a plant part in response to a source of light." Mogoče odziv na signal, mogoče zaznano spremembo, ali ...?
Roman wrote:
bargo wrote:Kaj je z signali, ki jih sprejemajo naprave?
signal 1. dogovorjeni znak za določeno dejanje, dejstvo (SSKJ), torej nosilec informacije.
Recimo svetloba, kot nosilec informacije. En foton, veliko fotonov. Kako pa je z prostorom? Ali je tudi čas-prostor nosilec informacije?
Roman wrote:
bargo wrote:Poznaš ti mogoče mejo, med eno in drugo svobodo? :P
Mejo? Saj gre za nekaj povsem različnega.
Aja. Kakšna pa je potem ta razlika, med svobodo in pesniško svobodo?

Roman wrote:
bargo wrote: Verjetno res ne, je pa še zmeraj škodljiva. Škodljiva za koga? 8)
Poudarjal si namenskost. Te ni. Škodljivost pa se nanaša na organizem, ki se mu je taka mutacija zgodila.
Aha. Kot praviš so mutacije škodljive za organizem. Če mutacije uspejo in preživijo pa lahko dobimo novo vrsto, drži? Kar je škodljivo za eno vrsto, je torej lahko povod za nekaj novega. Te dobro razumem?

Roman wrote:
bargo wrote:Imunski sistem ubija izključno samo žive celice.
Zakaj bi to počel in ubijal organizem, ki ga proizvaja? Potem imunski sistem ni nekaj dobrega za organizem, temveč nekaj slabega, če ubija njegove sestavne dele brez "razloga"? :cry:
Nikjer nisem dejal, da ubija celice lastnega organizma. [/quote]
Drži.
Roman wrote: Ubija tuje celice. No, virusi niso ravno celice, bakterije pa so.
Ja, virusi niso niti živi tako, da je videti, da imunski sistem "pobija" tudi kaj več, kot pa samo žive celice.
Roman wrote: Se pa imunskemu sistemu tudi zmeša in začne pobijati prijateljske celice.
Aja. Kako pa definiramo prijateljstvo celic? So to mogoče celice zmotraj istega organizna, ki imajo "enako" DNK?
Roman wrote:
bargo wrote: Govoriva o mutacijah lastnih celic organizma, ki jih povzročajo tudi virusi.
Ampak to najbrž ni mutacija v evolucijskem smislu.
In kaj je mutacija v elolucijskem smislu?
Roman wrote: Taka celica se ne razmnožuje, ampak samo proizvaja viruse.
Verjetno, če ne gre za retroviruse. Kaj pa če gre za okužno z retrovirusi? Potem razmnoževanje dobi povsem nov vidik, kot tudi mutacije, spremebe DNK, ki so jih "namensko" naredili virusi. Hecno je, da je HSS DNK polna sekvec virusov, kar bi lahko kazalo na to, da so nekater celice preživele in se množile naprej, kjub spremembi DNK. :oops:

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 13.9.2013 10:14

bargo wrote:Torej: "The growth or movement of a plant part in response to a source of light." Mogoče odziv na signal, mogoče zaznano spremembo, ali ...?
Hm, kakor da na primer voda zavre pri 100C, ker se odzove na signal, lahko pa se tudi ne bi odzvala?
Recimo svetloba, kot nosilec informacije. En foton, veliko fotonov.
Kako pa po tvojem mnenju svetloba prenaša informacijo? Kako je informacija vanjo zapisana?
Kako pa je z prostorom? Ali je tudi čas-prostor nosilec informacije?
Kaj pa je prostor? Kaj prostor-čas?
Kakšna pa je potem ta razlika, med svobodo in pesniško svobodo?
Pesniška svoboda dovoljuje umetniku za dosego umetniškega vtisa pačenje resnice in pačenje jezikovnih pravil. Svoboda je dveh vrst, družbena in osebna, vsaj druga sploh ni kaj prida definirana.
Če mutacije uspejo in preživijo pa lahko dobimo novo vrsto, drži?
Če se uspejo vpisati v genski zapis vrste.
Te dobro razumem?
Ne vem, kako ti kaj razumeš. Pa tudi nisem biolog.
Kako pa definiramo prijateljstvo celic?
Uporabil sem sicer pesniški jezik. Prepričan sem bil, da boš dojel pomen.
In kaj je mutacija v elolucijskem smislu?
Vzrok za prilagajanje vrste ali nastanek nove.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 13.9.2013 17:01

Roman wrote:
bargo wrote:Torej: "The growth or movement of a plant part in response to a source of light." Mogoče odziv na signal, mogoče zaznano spremembo, ali ...?
Hm, kakor da na primer voda zavre pri 100C, ker se odzove na signal, lahko pa se tudi ne bi odzvala?
Mislim, da si malce zašel.
Roman wrote:
bargo wrote:Recimo svetloba, kot nosilec informacije. En foton, veliko fotonov.
Kako pa po tvojem mnenju svetloba prenaša informacijo? Kako je informacija vanjo zapisana?
Sedaj mene sprašuješ. :? Videti je, da so težave glede na tvojo predlagano definicijo informacije. Umanjka interpreter. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:Kako pa je z prostorom? Ali je tudi čas-prostor nosilec informacije?
Kaj pa je prostor? Kaj prostor-čas?
Prostor: je tisto nekaj vmes. Prostor-čas: "In physics, spacetime (also space–time, space time or space–time continuum) is any mathematical model that combines space and time into a single continuum. "
Roman wrote:
bargo wrote: Kakšna pa je potem ta razlika, med svobodo in pesniško svobodo?
Pesniška svoboda dovoljuje umetniku za dosego umetniškega vtisa pačenje resnice in pačenje jezikovnih pravil.
Hm, predlagaš torej, da smo vsi pesniki? No, nakazuješ tudi in vsaj, da bi lahko obstajala resnica, statična resnica. Spoznanje, vseh spoznanj, pesniško povedano. :wink:
Roman wrote: Svoboda je dveh vrst, družbena in osebna, vsaj druga sploh ni kaj prida definirana.
:shock: Zakaj ravno dveh? Kako je s svobodo živali?
Roman wrote:
bargo wrote: Če mutacije uspejo in preživijo pa lahko dobimo novo vrsto, drži?
Če se uspejo vpisati v genski zapis vrste.
Aha, sedaj sem dojel. Ključna je validacija s strani druge vrste, recimo človeka!
Roman wrote:
bargo wrote:Kako pa definiramo prijateljstvo celic?
Uporabil sem sicer pesniški jezik. Prepričan sem bil, da boš dojel pomen.
Sedaj si videl, da se motiš.
Roman wrote:
bargo wrote: In kaj je mutacija v elolucijskem smislu?
Vzrok za prilagajanje vrste ali nastanek nove.
hm. Mutacija je torej potreben pogoj za evolucijo. Bi se strinjal, vendar to še zmeraj ne pove KAJ je mutacija, a ne?
Roman wrote: Ne vem, kako ti kaj razumeš. Pa tudi nisem biolog.
Vsekakor. :D Takega ni.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 13.9.2013 19:18

bargo wrote:Mislim, da si malce zašel.
Ne, hotel sem ti samo nakazati, da z iskanjem signalov in odzivov ne prideš daleč-
Roman wrote:Kako pa po tvojem mnenju svetloba prenaša informacijo? Kako je informacija vanjo zapisana?
Sedaj mene sprašuješ. :? Videti je, da so težave glede na tvojo predlagano definicijo informacije. Umanjka interpreter.
Seveda te sprašujem, saj si ti predlagal svetlobo kot nosilca informacije. Zanima me tvoja razlaga ali interpretacija. Saj jo imaš? Če ne, potem tvojega predloga ne razumem.
Prostor: je tisto nekaj vmes.
In kako tisto vmes nosi informacijo?
Hm, predlagaš torej, da smo vsi pesniki?
Ne, ampak da je treba pesništvo razlikovati od znanosti.
No, nakazuješ tudi in vsaj, da bi lahko obstajala resnica, statična resnica. Spoznanje, vseh spoznanj, pesniško povedano. :wink:
Na pesniške trditve pač ne morem resno odgovarjati.
Zakaj ravno dveh? Kako je s svobodo živali?
Najprej odgovori, kako je s svobodo človeka, če imaš kaj povedati.
Aha, sedaj sem dojel. Ključna je validacija s strani druge vrste, recimo človeka!
Validacija? Ali se hecaš?
Roman wrote:Prepričan sem bil, da boš dojel pomen.
Sedaj si videl, da se motiš.
Pa bi glede na svojo nagnjenost k pesništvu moral.
Bi se strinjal, vendar to še zmeraj ne pove KAJ je mutacija, a ne?
In si ne znaš sam pomagati? Ti pa res nisi čisto nič iznadljiv. http://sl.wikipedia.org/wiki/Mutacija

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 13.9.2013 21:05

Bargo: Mogoče bolj pricizno vprašanje: "Kako veš, da bodo informacije v možganih, ob nastopu smrti, izgubljene ?", če se informacije ne izgubijo, kar nakazuje rezultat vojne z imenom "Black hole war".
Roman: Ne vem, če je "izgubijo" pravi izraz. Boljši je: "ugasnejo". Je "Black hole war" nekaj resnega?
Problemi: Je, pa še kako. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War
Roman: Pa menda ne v zvezi z informacijami v mojih možganih?
Problemi: Kot sam razumem, z informacijami na sploh, torej tudi tistimi v tvojih možganih.

Bargo: hm. Kako lahko informacija ugasne, če je informacija zaznana sprememba?
Roman: Kakor da je zaznava večna?
Bargo: Zelo verjetno je, da je malokaj večno. Vsekakor pa ni večna zaznava. Videti je, da je sprememba, ki je lahko tudi informacija, torej sprememba/informacija je lahko dolgo trajajoča. Sprememba ima lahko vpliv in tako dobimo vzročno-posledične povezave, a ne?

Problemi: Kot sam razumem, z informacijami na sploh, torej tudi tistimi v tvojih možganih.
Roman: Tiste v mojih možganih prav gotovo ne.
Bargo: Kako pa veš, da informacije v tvojih možganih niso trajne ?
Roman: Ker te informacije nosi tkivo, ki prej ali slej odmre.
Bargo: Hm. Mogoče. In kje v tkivu so "naučene" informacije?
Roman: V nevronih.
Bargo: Ja, zagotovo morajo sodelovati tudi nevroni. Vendar je v vsaki celici podedovano znanje, a ne?
Roman: Mislim, da ne. Za znanje je potrebno usklajeno sodelovanje cele množice nevronov in sinaps. Nima vsak nevron vseh informacij.
Bargo: Kolikor razumem, nevroni niso ravno ekvivalent nekih flip-flopov. Videti je, da so informacije veliko bolj porazdeljene, v primerjavi z računalniškimi arhitekturami. Vsekakor pa sodeluje veliko nevronov z veliko povezavami in veliko pragovnimi funkcijami, ki sodelujejo pri dostopu do informacij in interpretacij le-teh. Skratka dinamičen hardware in dinamičen software, če se sem tako izraziti.

Bargo: Kaj pa DNK, saj je ta tudi v nevronih.
Roman: DNK je katalizator, ki omogoča sintezo različni beljakovin.
Bargo: Zanimivo, DNK kot pospeševalec. :roll:
Roman: Se temu lahko reče informacija? No, v pesniškem smislu gotovo.
Bargo: Vsekakor, če je ta temu mišljen DNK! DNK je informacija, velika knjižnica informacij!
Wiki: Deoksiribonukleinska kislina (DNK oziroma DNA)[1] je molekula, ki je nosilka genetske informacije v vseh živih organizmih. DNK skupaj z molekulo ribonukleinske kisline (RNK) spada med nukleinske (jedrne) kisline. Glavna vloga molekule DNK je shranjevanje bistvenih bioloških informacij.

Bargo: Veš, ne spomnim se, da bi ti povedal, kaj je dejansko zate informacija oz. kaj ti razumeš pod pojmom informacija. Torej, kaj je zate informacija?
Roman: informácija -e ž (á) 1. kar se o določeni stvari pove, sporoči; obvestilo, pojasnilo
Bargo : Kdo ali kaj je pripovednik informacije?
Roman: Ponavadi človek. Lahko pa je tudi kaka druga žival.
Bargo: hm. Torej, meniš, da so vir informacij možgani ? Kaj je vir informacij?
Roman: Verjetno me sprašuješ, kako informacije v možganih nastanejo, da jih lahko ti posredujejo drugim možganom. Priporočam, da to vprašaš kakega kognitivca. Prebereš pa lahko tudi tole: http://en.wikipedia.org/wiki/Information.
Bargo: Hm. Mislim, da je tale tvoja predlagana definicija informacije preozka. Recimo, kako pojasniš, da se rože obračajo in rastejo proti soncu.
Roman: http://en.wikipedia.org/wiki/Phototropism,
Bargo : Torej: "The growth or movement of a plant part in response to a source of light." Mogoče odziv na signal, mogoče zaznano spremembo, ali ...?
Roman : Hm, kakor da na primer voda zavre pri 100C, ker se odzove na signal, lahko pa se tudi ne bi odzvala?
Bargo: Mislim, da si malce zašel.
Roman: Ne, hotel sem ti samo nakazati, da z iskanjem signalov in odzivov ne prideš daleč.

Bargo: Kaj je z signali, ki jih sprejemajo naprave? Videti je, da je interpretacija signalov, šele informacija? Kaj so torej signali? Kako merimo komplekstnost takšne informacije?
Roman: signal 1. dogovorjeni znak za določeno dejanje, dejstvo (SSKJ), torej nosilec informacije.
Bargo:Recimo svetloba, kot nosilec informacije. En foton, veliko fotonov. Kako pa je z prostorom? Ali je tudi čas-prostor nosilec informacije?
Roman: Kako pa po tvojem mnenju svetloba prenaša informacijo? Kako je informacija vanjo zapisana?
Bargo: Sedaj mene sprašuješ. :o Videti je, da so težave glede na tvojo predlagano definicijo informacije. Umanjka interpreter. :D

Sem malce povzel naš pogovor in videti je, da se razhajava pri interpretaciji pojma informacija. No, pesništvo in dojemanje le-tega je tudi problem. :)
Roman wrote: Seveda te sprašujem, saj si ti predlagal svetlobo kot nosilca informacije. Zanima me tvoja razlaga ali interpretacija. Saj jo imaš? Če ne, potem tvojega predloga ne razumem.
hm. Če je informacija zaznana sprememba, potem je v glavni vlogi sprejemnik, ki ima ali pa nima možnosti zaznati informacijo/spremembo. Svetloba je valovanje, ki ga lahko opišemo z običajnimi količinami, kot so frekvanca, valovna dolžina, amplituda in perioda. No, ker je energija sestavljena iz kvantov/fotonov imamo še vsaj spin, kot lastnost.
Roman wrote:
Bargo wrote: Torej pri izraženih mutacijah, morajo biti prisotni vsaj tri faktorji. Naključna sprememba in nesposobnost zaznati ali ovrednotiti to naključno spremembo.
Ne vem, zakaj tu omenjaš zaznavanje, saj organizem mutacij ne zaznava. Če je mutacija takšna, da vitalni procesi ne morejo delovati, pač odmre.
No, sedaj lahko vidiš, zakaj sem omenjal zaznavanje.
Roman wrote:
Bargo wrote: Aha, sedaj sem dojel. Ključna je validacija s strani druge vrste, recimo človeka!
Validacija?
Validacija vsekakor in to več stopenjska, praviloma brez človeka! :oops:

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 13.9.2013 21:47

Roman wrote:
bargo wrote:Prostor: je tisto nekaj vmes.
In kako tisto vmes nosi informacijo?
To verjetno veš sam. Bolj zanimivo je ali je prostor tudi informacija? :oops:

Roman wrote:
bargo wrote:Hm, predlagaš torej, da smo vsi pesniki?
Ne, ampak da je treba pesništvo razlikovati od znanosti.
Vsekakor, saj to vendar ni težavno, a ne? Prvo in drugo je resen in težaven posel.
Roman wrote:
bargo wrote: Zakaj ravno dveh? Kako je s svobodo živali?
Najprej odgovori, kako je s svobodo človeka, če imaš kaj povedati.
Človek Ima svobodno voljo in v svoji trenutni omejenosti tudi svobodo. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Prepričan sem bil, da boš dojel pomen.
Sedaj si videl, da se motiš.
Pa bi glede na svojo nagnjenost k pesništvu moral.
Očitno nimam takšnih sposobnosti, ki mi jih predpisuješ. :cry:
Roman wrote:
bargo wrote: Bi se strinjal, vendar to še zmeraj ne pove KAJ je mutacija, a ne?
In si ne znaš sam pomagati? Ti pa res nisi čisto nič iznadljiv. http://sl.wikipedia.org/wiki/Mutacija
Wiki: "Mutacije so trajne dedne spremembe genoma".
Hm. Trajnost in dednost(kopiranje) še ni nič ne pomeni, če ni funkcije(vsebina, uporabna vsebina!?), a ne? Genom ni v celoti v uporabi tako, da to ne pomaga kaj dosti, če si seveda pomagal sebi. :(

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 14.9.2013 8:24

Najprej o svetlobi kot nosilcu informacij. Če gre za komunikacijo z morsejevimi znaki z ročno svetilko ali z reflektorji z ladje na ladjo, je to to, prenos informacij s svetlobo. Ampak ti omenjaš fotone in spin, pri čemer pa ne znaš razložiti, kako naj bi človek ta spin določal, da bi sploh lahko v curek fotonov zapisal neko informacijo. Niti te ne zanima, če je to sploh možno.

Potem ponudiš (no, praviš, da sprašuješ) tezo, da je prostor informacija oziroma njen nosilec. In ko te vprašam, kaj vendar sprašuješ, kako si to sploh predstavljaš, kako naj bi tisto vmes nosilo informacijo, se narediš neumnega in rečeš: »To verjetno veš sam.« Pa ne vem. To mi moraš razložiti ti, saj gre za tvojo trditev (čeprav temu rečeš vprašanje).

Očitno je, da neživi naravi prisojaš lastnosti žive. Verjetno imaš razlog za to, nima pa to početje nobene zveze z resničnostjo. Na sploh se pogovarjava eden mimo drugega, ti ne razumeš mene, jaz ne razumem tebe. Tak pogovor pač ni smiseln.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 14.9.2013 11:02

Roman wrote:Najprej o svetlobi kot nosilcu informacij. Če gre za komunikacijo z morsejevimi znaki z ročno svetilko ali z reflektorji z ladje na ladjo, je to to, prenos informacij s svetlobo.
Me veseli, da se strinjaš. Tudi dimne signale si pozabil in še marsikaj, glede na tvojo predlagano definicijo informacije. No, potem tudi vso elektromagnetno valovanje ne gre pozabiti, saj je svetloba elektromagnetno valovanje. Vidna svetloba, zaseda samo majhen del tega spektra.
Roman wrote: Ampak ti omenjaš fotone in spin, pri čemer pa ne znaš razložiti, kako naj bi človek ta spin določal, da bi sploh lahko v curek fotonov zapisal neko informacijo.
Hm. Videti je, kot da sva na izpitu.
Roman wrote: Niti te ne zanima, če je to sploh možno.
Žal spet napačno predvidevaš in pretiravaš z oceno. Seveda je možno, drugače ne bi bilo dokazov o prepletenosti, q-bitov, itd. Magnetna polja so verjetno ključ do takih meritev, a ne?

Roman wrote: Potem ponudiš (no, praviš, da sprašuješ) tezo, da je prostor informacija oziroma njen nosilec.
Ja, pač glede na tvojo predlagano definicijo informacije, ki se mi zdi preozka, saj je nujno potreben interpreter in ti ga povezuješ, kot je mogoče razpoznati, z zavestjo, a ne?
Roman wrote: In ko te vprašam, kaj vendar sprašuješ, kako si to sploh predstavljaš, kako naj bi tisto vmes nosilo informacijo, se narediš neumnega in rečeš: »To verjetno veš sam.« Pa ne vem.
:shock: Se sprenevedaš?
Roman wrote: To mi moraš razložiti ti, saj gre za tvojo trditev (čeprav temu rečeš vprašanje).
Bojim se, da za razlago nisem kompetenten.
Roman wrote: Očitno je, da neživi naravi prisojaš lastnosti žive.
Torej ti očitno veš, kaj loči živo od ne-žive narave. Mi prosim poveš? :P
Roman wrote: Verjetno imaš razlog za to, nima pa to početje nobene zveze z resničnostjo.
Hvala za skrb Roman. :? Bom spremenil stališče takoj, ko mi pojasniš ključne razlike med živo in ne-živo naravo, v zvezi z informacijami in mojim stališčem, da je vsaka sprememba informacija.
Roman wrote: Na sploh se pogovarjava eden mimo drugega, ti ne razumeš mene, jaz ne razumem tebe. Tak pogovor pač ni smiseln.
No, malce pretiravaš. Domišljam si, da te delno razumem, kolikor se pač pesniki lahko razumemo med seboj. Zato ti postavljam vprašanja v zvezi z tvojimi trditvami in očitno je, da si začel dojemati vprašanja, kot moje trditve. :oops:

Zmedla me je tvoja trditev : "Roman: Tiste v mojih možganih prav gotovo ne." , ki pač zaenkrat ostane še na področju vere. :D

Smetana

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 14.9.2013 12:25

Od kod vse te barve, strukture, valovi, tokovi, odboji, spomini, zvončki, transformacije, interpretacije, sreča, radost, informacija: Smetana II, iz (povezane) realnosti ? :roll:

Sibelius, kratka verzija za tiste z maj časa:
Sibelius*

Post Reply