Čudeži in znanost

[bargo]

Videti je, da ti razumevanje mehanizmov evolucije dela resne težave.

Zato divanim tu, da si izboljšam razumevanje.

Mravljišče NI "kreirano iz strani kolektivne volje", ampak je rezultat evolucijskega pritiska z naravno selekcijo: mravlje mravljišča, kjer so bili tuneli "načrtovani, da zagotavljajo dobro prezračevanje in poskrbijo za najkrajše transportne poti", so imele za milijardinko (milijoninko?) večje šanse, da imajo več potomstva in da preživijo.

Kolikor te razumem je s tem "evolucijskim pritiskom" mogoče pojasniti trenutna stanja, nekako po sistemu, da je zatečeno stanje, vsota po zgodovinah ali koristnejše je bolj verjetno?
Dojel sem tudi, da je "evolcijski pritisk" popustil in ne deluje več na HSS. Drži? Kaj je ustavilo ta evolucijski pritisk, evolucija?

No, dejstvo je da je predmetno mravljišče veliko, zelo veliko. Niso ga gradile iste mravljice, temveč verjetno generacije. Kako so nove vedele kje nadaljevati? Videti je, da se tudi male mravljice učijo, ali kako?

Skozi stotine milijonov let se je ta prednost kumulirala in se izkazala kot evolucijska prednost.

Videti je, da je okolje sodelovalo in se ni pretirano spreminjalo kot zdaj tja zdaj sem. V smislu prednost za ene, slabost za druge.

Takšna uspešna gradnja se je nato utrdila v genomu vrste; neuspešne mravlje niso imele potomcev in so bile izločene iz igre za preživetje.

Kaj je danes uspeh je jutri lahko katastrofa, a ne? No, se pa strinjam, da se izkušnje(informacije) nekako zapišejo v genom, seveda ne vse. Kolikor sem razumel Romana, tema nevroni, se ne strinja s tem.

Beri Dawkinsa, recimo 'Climbing Mount Improbable', pa ti bodo stvari bolj jasne...

Levjesrčnega? Saj veš, da se mi ne dopade njegov stil.

[bargo]

In se, kot kaže, še nismo naveličali.

Nekateri med poukom gledajo skozi okno, ali pa imajo na ušesih slušalke in poslušajo glasbo, ki jo nato posredujejo na forumu...

Točno, ker je predavatelj včasih dolgočasen.

Samo zate Vojko: Vera:Man of La Mancha Evolucijski pritisk! Ha, si slišal in videl (1:42), koliko energije ima ta vera?

Videti je, da je morala povezana z ohranjanjem življenja.

Ampak tudi rastline so žive.

Zakaj ampak?

[vojko]

Bargo je napisal:

Kolikor te razumem je s tem "evolucijskim pritiskom" mogoče pojasniti trenutna stanja, nekako po sistemu, da je zatečeno stanje, vsota po zgodovinah ali koristnejše je bolj verjetno?

Kako to misliš: "trenutna stanja"? Vrste in osebki, ki danes živijo ("trenutna stanja") so plod milijonov let evolucije. Vse danes živeče vrste so zmagovalci v neskončno dolgi in fantastično kruti in brezobzirni bitki za preživetje najbolj sposobnih/prilagodljivih.

Dojel sem tudi, da je "evolucijski pritisk" popustil in ne deluje več na HSS. Drži? Kaj je ustavilo ta evolucijski pritisk, evolucija?

Drži. Ustavila (ali pa ga naredila marginalnega) ga je tehnološka revolucija. Če se selimo na sever, nam ne raste več gostejša dlaka in se nam ne manjša nos, niti se nam polt ne pobeli; zgradimo si tople, varne hiše in se toplo oblečemo.
Za potapljanje se nam ne razvijajo za vodo prilagojena pljuča (kot kitom in delfinom, ki so – nota bene – sesalci!), ampak si izdelamo akvalunge (dobesedno: vodna pljuča).
Da letimo po zraku, ne potrebujemo kril; zgradili smo čudovite letalne stroje, ki letijo hitreje in višje kot katerakoli ptica.
Da bi hitro prišli v oddaljeni kraj, ali da bi ulovili plen, hitre noge niso več evolucijska prednost; zgradili smo hitre stroje, s katerimi dohitimo vsak plen.
Za preživetje pred nalezljivimi boleznimi nam ni treba čakati, da razvijemo resistenco na bakterije in druge patogene mikroorganizme, ampak smo iznašli antibiotike in še vrsto drugih tehnologij, ki nam pomagajo preživeti.
Izdelali smo stroje, ki so nas premagali v par excellence miselni igri – šahu.

Ali, kot je rekel Langdon: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”

No, dejstvo je da je predmetno mravljišče veliko, zelo veliko. Niso ga gradile iste mravljice, temveč verjetno generacije. Kako so nove vedele kje nadaljevati? Videti je, da se tudi male mravljice učijo, ali kako?

Mravljice imajo načrt za gradnjo mravljišča "zapisan" v hardware-u (ROM za vas informatike), ne pa v software-u (RAM), zato se ta sposobnost prenaša z dedovanjem. "Mlade mravljice" se ne učijo, kot se učijo recimo mladiči primatov, ko opazujejo starše pri pridobivanju hrane z orodjem; njih "uči" na boleč in strahovito počasen način (kjer 100.000 let ne pomeni nič!) evolucija. To je bistvo evolucijskega pritiska, o katerem že ves čas pišem…

Videti je, da je okolje sodelovalo in se ni pretirano spreminjalo kot zdaj tja zdaj sem. V smislu prednost za ene, slabost za druge.

Okolje se je pogosto spreminjalo v geološki zgodovini in to radikalno; zato je bilo izbrisanih kakšnih 98% vseh vrst. Problem s specializacijo (ekstremnim prilagajanjem na specifično okolje) je, da je to evolucijska prednost, dokler je okolje stabilno. Ko pa se spremeni, je to lahko recept katastrofo, kajti značilnost ROM-a je, da je tog, ne da se ga prilagajati. Po izumrtju dinozavrov konec krede ni zavladala Zemlji neka ogromna, močna žival, ampak mala rovka, podobna miši, ki se je skrivala pod zemljo. Ta je naš najbolj oddaljen sesalski prednik…

Levjesrčnega? Saj veš, da se mi ne dopade njegov stil.

Pusti stil, vsebina je važna…

[vojko]

In se, kot kaže, še nismo naveličali.

Nekateri med poukom gledajo skozi okno, ali pa imajo na ušesih slušalke in poslušajo glasbo, ki jo nato posredujejo na forumu...

Točno, ker je predavatelj včasih dolgočasen.

Samo zate Vojko: Vera:Man of La Mancha Evolucijski pritisk! Ha, si slišal in videl (1:42), koliko energije ima ta vera?

Videti je, da je morala povezana z ohranjanjem življenja.

Ampak tudi rastline so žive.

Zakaj ampak?

Samo zate, bargo: trije kralji kitare!
http://www.youtube.com/watch?v=k_5YZbmLI4c

[bargo]

Kolikor te razumem je s tem "evolucijskim pritiskom" mogoče pojasniti trenutna stanja, nekako po sistemu, da je zatečeno stanje, vsota po zgodovinah ali koristnejše je bolj verjetno?

Kako to misliš: "trenutna stanja"? Vrste in osebki, ki danes živijo ("trenutna stanja") so plod milijonov let evolucije. Vse danes živeče vrste so zmagovalci v neskončno dolgi in fantastično kruti in brezobzirni bitki za preživetje najbolj sposobnih/prilagodljivih.

Točno tako, kot praviš. Vendar evolucija še traje, saj se okolje spreminja in pri tem spreminjanju vsi iz okolja sodelujejo. Spreminja se torej samo! Edino, kar je gotovo so spremembe!
HSS je očitno zelo aktiven pri spreminjanju in njegov vpliv ni zanemarjiv.

Dojel sem tudi, da je "evolucijski pritisk" popustil in ne deluje več na HSS. Drži? Kaj je ustavilo ta evolucijski pritisk, evolucija?

Drži. Ustavila (ali pa ga naredila marginalnega) ga je tehnološka revolucija. Če se selimo na sever, nam ne raste več gostejša dlaka in se nam ne manjša nos, niti se nam polt ne pobeli; zgradimo si tople, varne hiše in se toplo oblečemo.
Za potapljanje se nam ne razvijajo za vodo prilagojena pljuča (kot kitom in delfinom, ki so – nota bene – sesalci!), ampak si izdelamo akvalunge (dobesedno: vodna pljuča).
Da letimo po zraku, ne potrebujemo kril; zgradili smo čudovite letalne stroje, ki letijo hitreje in višje kot katerakoli ptica.
Da bi hitro prišli v oddaljeni kraj, ali da bi ulovili plen, hitre noge niso več evolucijska prednost; zgradili smo hitre stroje, s katerimi dohitimo vsak plen.

Drži. Torej, videti je, da predlagaš, da je evolucijski pritisk ponehal za HSS? hm. Reciva tako, če je evolucija balon, potem smo samo stisnili "buško" na naši strani in jo recimo omejili z neko membrano, tako smo dobili naš del in preostanek balona, vendar pritisk v balonu evolucije ostaja, tudi v našem delu balona, saj mora ta membrana biti (še) nujno prepustna,a ne?

Za preživetje pred nalezljivimi boleznimi nam ni treba čakati, da razvijemo resistenco na bakterije in druge patogene mikroorganizme, ampak smo iznašli antibiotike in še vrsto drugih tehnologij, ki nam pomagajo preživeti.

Ah, našli (opazili) in ne iznašli, smo plesen na kruhu. Danes iščemo v globokih jamah plesni in bakterije, da bi ustavili tiste bakterije, ki so se naučile naših trikov in nam škodujejo. Učeče se življenje!

Izdelali smo stroje, ki so nas premagali v par excellence miselni igri – šahu.

Seveda smo, ker smo dobri v matematiki, abstrakciji. Videti je, da misel in z njo duša postaja vse pomembnejša.

Ali, kot je rekel Langdon: “Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”

Ja, kot pravi Russell: Prišli smo do točke, ko je snov začela razumevati samo sebe! Pa je res ?

No, dejstvo je da je predmetno mravljišče veliko, zelo veliko. Niso ga gradile iste mravljice, temveč verjetno generacije. Kako so nove vedele kje nadaljevati? Videti je, da se tudi male mravljice učijo, ali kako?

Mravljice imajo načrt za gradnjo mravljišča "zapisan" v hardware-u (ROM za vas informatike), ne pa v software-u (RAM), zato se ta sposobnost prenaša z dedovanjem. "Mlade mravljice" se ne učijo, kot se učijo recimo mladiči primatov, ko opazujejo starše pri pridobivanju hrane z orodjem; njih "uči" na boleč in strahovito počasen način (kjer 100.000 let ne pomeni nič!) evolucija. To je bistvo evolucijskega pritiska, o katerem že ves čas pišem…

Si poenostavil, da kar boli. Ko so začele graditi, so imele že celoten načrt mravljišča v "ROM-u", ali kako? Kdaj je načrt, če sploh lahko govoriva o načrtu, prišel v "ROM"? Pa ja ne misliš, da je celotno obnašanje zapisano v genomu?

Videti je, da je okolje sodelovalo in se ni pretirano spreminjalo kot zdaj tja zdaj sem. V smislu prednost za ene, slabost za druge.

Okolje se je pogosto spreminjalo v geološki zgodovini in to radikalno; zato je bilo izbrisanih kakšnih 98% vseh vrst. Problem s specializacijo (ekstremnim prilagajanjem na specifično okolje) je, da je to evolucijska prednost, dokler je okolje stabilno. Ko pa se spremeni, je to lahko recept katastrofo, kajti značilnost ROM-a je, da je tog, ne da se ga prilagajati. Po izumrtju dinozavrov konec krede ni zavladala Zemlji neka ogromna, močna žival, ampak mala rovka, podobna miši, ki se je skrivala pod zemljo. Ta je naš najbolj oddaljen sesalski prednik…

Videti je, da se spet ne strijaš s seboj? No, sedaj veš, zakaj svizec in ne kdo drug, zavije čokolodo, a ne?

Levjesrčnega? Saj veš, da se mi ne dopade njegov stil.

Pusti stil, vsebina je važna…

Drži. Glede na to, da si ti vse prebral od levjesrčnega, lahko malce špekuliram tudi o vsebini, a ne?

Samo zate, bargo: trije kralji kitare!

Ni tako slabo, sem poslušal in tu in tam celo kaj slišal. Kaj pa Mark ?

Tudi ta video je zelo zgovoren in se prilaga tako temi, kot okolju: Brothers In Arms, a ne? Vrhunska umetnost.

[derik]

Dojel sem tudi, da je "evolucijski pritisk" popustil in ne deluje več na HSS. Drži? Kaj je ustavilo ta evolucijski pritisk, evolucija?

Drži. Ustavila (ali pa ga naredila marginalnega) ga je tehnološka revolucija. Če se selimo na sever, nam ne raste več gostejša dlaka in se nam ne manjša nos, niti se nam polt ne pobeli; zgradimo si tople, varne hiše in se toplo oblečemo.
Za potapljanje se nam ne razvijajo za vodo prilagojena pljuča (kot kitom in delfinom, ki so – nota bene – sesalci!), ampak si izdelamo akvalunge (dobesedno: vodna pljuča).
Da letimo po zraku, ne potrebujemo kril; zgradili smo čudovite letalne stroje, ki letijo hitreje in višje kot katerakoli ptica.
Da bi hitro prišli v oddaljeni kraj, ali da bi ulovili plen, hitre noge niso več evolucijska prednost; zgradili smo hitre stroje, s katerimi dohitimo vsak plen.

Drži.

Sploh ne drži. Seveda evolucija še vedno deluje, le da so spremembe okolja danes tudi tehnološko pogojene.

[bargo]

Seveda evolucija še vedno deluje, le da so spremembe okolja danes tudi tehnološko pogojene.

Vsekakor ne drži in to brez te skovanke "evolucijski pritisk", ki je povsem nepotrebna. No, če gledamo z našimi čutili in z naše perspektive HSS, potem je res videti tako, kot prikazuje Vojko. Vendar, če "vklopimo" možgane, potem se kaj hitro lahko zavedamo, kako mali, nepomembni in predvsem še zmeraj agresivni smo in to glede samo na velikost našega planeta, da ne bo pomote.
Recimo, uniči nas lahko en sam virus ali bakterija, ki smo jih celo "poučili" kako se to naredi z našo tehnologijo ali kot praviš, s tehnološkim spreminjanjem okolja. Mislim, da smo tudi vso potrebno znanje za razvoj tehnologije prepoznali iz okolja, na nek način smo kot hrčki, ki zbirajo informacije iz narave in jih zlagajo na "police" za kasnejše rodove. Videti je, da nas to prepoznavanje, zbiranje in arhiviranje informacij radosti, a ne?

Če smo še pred 100 leti mislili, da smo edini, ki komuniciramo in izdelujemo orodja, ipd., smo spoznali, da ni tako. Danes se čudimo, da komunicirajo celo različne vrste med seboj.
Mislim, da niti ne vemo, kaj nas dejansko razlikuje od ostalih vrst, če pozabimo na informacijske razlike v DNK Vemo samo, da smo narejeni po božji podobi,a ne?
No, videti je, da se učimo na različnih področjih in to precej hitro tako, da ...

[bargo]

Recimo, da je rdeči laser dobra prispodoba za prfektni komunizem, saj morajo vsi elektroni "skočiti" sočasno da zasveti, a ne? Pritisk na gumb in evo "skačejo", kako priročno in zanimivo. Gumb praviloma stiska HSS.
Hudiča, kdo stiska gumb pri teh bakterijah? Videti je, da imajo celo VPN omrežje. HO,OH,O,O

Kako je videti Hacker! Je prvi ali se je naučil od koga? hm. Videti je, da bi lahko bil tudi fizik.
Kdo se sedaj uči od koga?

[vojko]

Derik je napisal:

Sploh ne drži. Seveda evolucija še vedno deluje, le da so spremembe okolja danes tudi tehnološko pogojene.

Ali si ne skačeš malo v usta? To, kar si napisal, je contradictio in adjecto. Evolucijo poganjajo spremembe okolja, tako da preživijo tisti, ki se najbolje prilagodijo (spremenjenemu) okolju, drži? Če pa mi spreminjamo okolje z našo tehnologijo, je odpadel spiritus movens evolucije, drži?

A to je šele začetek. Pomisli na genski inženiring, ki se ga že lotevamo! Rastline (soja), ki so potrebovale stotisoče let, da so se evolucijsko prilagodile patogeneom s protistrupi in/ali imunostjo, smo z genetskim inženiringom v nekaj letih naredili odporne. Kje je tu evolucija?

Že danes znamo zdraviti nekatere genetsko pogojene bolezni z gensko terapijo (gene therapy), npr. retinitis pigmentosa, Gauchers disease, itd. Kje tu deluje evolucija?

A kot rečeno: to je šele začetek, the name of the game pa je eksponencialna rast znanja…

[vojko]

Bargo je napisal:

Točno tako, kot praviš. Vendar evolucija še traje, saj se okolje spreminja in pri tem spreminjanju vsi iz okolja sodelujejo. Spreminja se torej samo! Edino, kar je gotovo so spremembe!
HSS je očitno zelo aktiven pri spreminjanju in njegov vpliv ni zanemarjiv.

Evolucijske spremembe so zaznavne in vidne v časovnih intervalih reda velikosti stotisočev let. Sam ugotavljaš, da je naša vrsta "zelo aktivna pri spreminjanju in njen vpliv ni zanemarljiv". Ali se zavedaš, kakšen bo ta vpliv pri eksponencialni rasti naše tehnologije čez 100, 1.000, 10.000 ali celo 100.000 let?!? Čez 100.000 bomo verjetno dosegli nivo civilizacije tip III, torej bomo obvladovali energijo naše galaksije; z današnje perspektive bomo močnejši kot so naivni nebogljeni bogovi iz predstav nepismenih nomadskih plemen Bližnjega vzhoda izpred 2.000 let! V tem kontekstu govoriti o naravni evoluciji je smešno…

Drži. Torej, videti je, da predlagaš, da je evolucijski pritisk ponehal za HSS? hm. Reciva tako, če je evolucija balon, potem smo samo stisnili "buško" na naši strani in jo recimo omejili z neko membrano, tako smo dobili naš del in preostanek balona, vendar pritisk v balonu evolucije ostaja, tudi v našem delu balona, saj mora ta membrana biti (še) nujno prepustna,a ne?

Tudi tako si lahko predstavljaš prenehanje delovanja evolucije na H.s.s.; menim, da je metafora kar ustrezna. V nekem smislu evolucijski pritisk seveda še obstaja tudi za našo vrsto, vendar je popolnoma marginalen, zanemarljiv. Podoben je pritisku na šanse za preživetje urbanega meščana megalopolisa kot je npr. Tokio, da zna sam zanetiti ogenj brez vžigalic ali vžigalnika. Za koliko se bodo povečale njegove evolucijske možnosti, če ne bo znal zanetiti ognja s trenjem dveh kosov lesa ali s kremenovo iskro? Za 'nul-koma-jozef', kot si verjetno uganil (da ne bo kdo zagrabil to iztočnico in znova začel debato o etimologiji 0,josef)…

Ah, našli (opazili) in ne iznašli, smo plesen na kruhu. Danes iščemo v globokih jamah plesni in bakterije, da bi ustavili tiste bakterije, ki so se naučile naših trikov in nam škodujejo. Učeče se življenje!

Danes je ogromna večina antibiotikov sintetičnih. Penicilium notatum je bil začetek, naključno odkritje. Dvomim, da kdo še danes "išče v globokih jamah plesni in bakterije" za namen, kot ga opisuješ. Danes v vrhunskih laboratorijih s pomočjo ekspertnih programov, ki tečejo na superračunalnikih ustvarjamo "plesni in bakterije" iz osnovnih gradnikov: DNA in proteinov.

Seveda smo, ker smo dobri v matematiki, abstrakciji. Videti je, da misel in z njo duša postaja vse pomembnejša.

Kaj pa je to "duša", bargo?

Ja, kot pravi Russell: Prišli smo do točke, ko je snov začela razumevati samo sebe! Pa je res ?
Seveda je res. Zakaj ne bi bilo?
Si poenostavil, da kar boli.

Simplifikacijo sem doziral glede na potrebe…

Ko so začele graditi, so imele že celoten načrt mravljišča v "ROM-u", ali kako? Kdaj je načrt, če sploh lahko govoriva o načrtu, prišel v "ROM"? Pa ja ne misliš, da je celotno obnašanje zapisano v genomu?

Tako je; žuželke imajo celoten nabor odzivov na okolje v svojem ROM-u (nevralni mreži), deloma pa v instiktivnem odzivu. Znanstveniki to imenujejo fixed action pattern (FAP). Določena skupina divjih rac iz rodu Anseriformes instiktivno skuša skotaliti jajce blizu gnezda nazaj v gnezdo. Če ji jajce med kotaljenjem skrijemo, bo še naprej "kotalila" nevidno jajce s perutjo. Pa ne samo jajce; vsak jajcu podoben predmet (žogica za golf, kroglasta vratna kljuka, celo jajce, ki je tako veliko, da je nemogoče, da bi ga znesla njena vrsta) sproži v njej refleks kotaljenja (a supernormal stimulus). Vrsta ptice, ki je po videzu in tudi sicer povsem drugačna brez pomisleka hrani podtaknjene kukavičje mladiče. In govorimo o razredu aves, ki spada celo v rod višje kot žuželke (Arthropoda)!

O tem, zakaj se muhe neprestano zaletavajo v šipe, odkar te obstajajo (šipe, namreč!), pa smo že reklai kakšno...

[vojko]

Bargo je napisal:

Vsekakor ne drži in to brez te skovanke "evolucijski pritisk", ki je povsem nepotrebna. No, če gledamo z našimi čutili in z naše perspektive HSS, potem je res videti tako, kot prikazuje Vojko.

S kakšnimi drugimi čutili in iz kakšne druge perspektive pa še lahko gledamo?

Mislim, da smo tudi vso potrebno znanje za razvoj tehnologije prepoznali iz okolja, na nek način smo kot hrčki, ki zbirajo informacije iz narave in jih zlagajo na "police" za kasnejše rodove. Videti je, da nas to prepoznavanje, zbiranje in arhiviranje informacij radosti, a ne?

Plastika raste na drevju? Umetna gnojila kopljemo v rudnikih? Sintetična zdravila izdelujejo plesni ali glive? Ne smeši se, bargo…

Če smo še pred 100 leti mislili, da smo edini, ki komuniciramo in izdelujemo orodja, ipd., smo spoznali, da ni tako. Danes se čudimo, da komunicirajo celo različne vrste med seboj.

Morava se sporazumeti o semantiki pojma "komunicirati". Če misliš na komuniciranje s kemičnimi substancami, svetlobo, ultrazvokom, zvokom, plesom, se strinjam. Kadar pa govorimo o komunikaciji znotraj naše vrste, mislimo na govor, jezikovno sporazumevanje (govorjeni, pisani, elektronski, ipd.). Tega niti pred 100 leti, niti danes ni zmožna nobena druga vrsta...

Mislim, da niti ne vemo, kaj nas dejansko razlikuje od ostalih vrst, če pozabimo na informacijske razlike v DNK.

Razlikujemo se po ekstenzivni uporabi tehnologije, ki razširja naše čute in organe. Tehnologija nam je omogočila, da smo najmočnejši, najhitrejši, da najbolje vidimo, vonjamo, slišimo, da smo predator brez konkurence, ki lahko ne samo pokonča vsakega pripadnika katerekoli vrste, ampak lahko izbriše njegovo vrsto in tudi vse druge…

Vemo samo, da smo narejeni po božji podobi,a ne?

To ve Lili (rock) in morda ti…

No, videti je, da se učimo na različnih področjih in to precej hitro tako, da ...

Nekateri pripadniki naše vrste žal ne…

[bargo]

hm. Debata je zanimiva, no vsaj zame. Vendar ne vem,Vojko, kako ti naj odgovorim na tvoje argumente. No, nimam probleme z vsebino, temveč z zaporedjem, s strukturo.
Čudi me, da si izpustil hacker-ja in zeleni laser v svojih odzivih. Si mogoče spregledal, tako selektivno se razume?

Imagine Living for today? There is not time and no space, ... No, tudi mehanike ne. Pesništvo ja, saj vem.

[vojko]

hm. Debata je zanimiva, no vsaj zame. Vendar ne vem,Vojko, kako ti naj odgovorim na tvoje argumente. No, nimam probleme z vsebino, temveč z zaporedjem, s strukturo.
Čudi me, da si izpustil hacker-ja in zeleni laser v svojih odzivih. D Si mogoče spregledal, tako selektivno se razume?

Imagine Living for today? There is not time and no space, ... No, tudi mehanike ne. Pesništvo ja, saj vem.

Nič nisem spregledal, tudi "selektivno" ne!

Ad "zeleni laser": to se v političnem žargonu imenuje "Gleichschaltung" in bi bila uporabna metafora le, če bi namesto komunizem napisal "stalinizem"...
Ad "hacker": na to sem odgovoril v zadnjem postu, pri restriktivni definiciji pojma "komunikacija"...

[bargo]

Nič nisem spregledal, tudi "selektivno" ne!

Ad "zeleni laser": to se v političnem žargonu imenuje "Gleichschaltung" in bi bila uporabna metafora le, če bi namesto komunizem napisal "stalinizem"...
Ad "hacker": na to sem odgovoril v zadnjem postu, pri restriktivni definiciji pojma "komunikacija"...

Ja, sem se zadržal. Gleichschaltung med lignjem in bakterijami, ni to "čudež" ? Poenostavljeno simbioza, kot so nas učili.
Mojster nekako krmili, med zaznano svetlobo iz okolice in količino bakterij, ki jo bo potreboval. BO! Zjutraj, ko se skrije v pesek jih "odpusti" ravno pravo količino, da spet ustrezno svetijo ponoči. Ligenj hacker in fizik, a ne? Misliš, da se "zaveda" Lune in oblačnega vremena?

[vojko]

Nič nisem spregledal, tudi "selektivno" ne!

Ad "zeleni laser": to se v političnem žargonu imenuje "Gleichschaltung" in bi bila uporabna metafora le, če bi namesto komunizem napisal "stalinizem"... Ad "hacker": na to sem odgovoril v zadnjem postu, pri restriktivni definiciji pojma "komunikacija"...

Ja, sem se zadržal. Gleichschaltung med lignjem in bakterijami, ni to "čudež" ? Poenostavljeno simbioza, kot so nas učili.
Mojster nekako krmili, med zaznano svetlobo iz okolice in količino bakterij, ki jo bo potreboval. BO! Zjutraj, ko se skrije v pesek jih "odpusti" ravno pravo količino, da spet ustrezno svetijo ponoči. Ligenj hacker in fizik, a ne? Misliš, da se "zaveda" Lune in oblačnega vremena?

Milijarde let delajo čudeže... they have climbed Mount Impbrobable...