Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Evolucijske spremembe so zaznavne in vidne v časovnih intervalih reda velikosti stotisočev let.
Ja, če spremljaš bitja z relativno dolgo življensko dobro in sestavljeno iz veliko celic. (primer: Moj medvedek, Tardigrade!)

Kaj pa če spremljamo bakterije, viruse?

Veliko smo se naučili tako veliko, da lahko evolucijske spremembe spremljamo, v laboratorijih, skoraj v živo.
V tednu dni, bakterije mutirajo in sicer tako, da postanejo odporne na zgodovinsko smrtne antibiotike.
Količina antibiotika je tako velika, da je ni mogoče več povečati, ker je zgornja meja topnost!
Skratka uničijo svojega sovražnika in našega prijatelja in to naredijo tako, da se prilagodijo, učijo!
No, kot smo videli bakterije sodelujejo z lignjem v simbiozi, ni to zanimmivo(čudežno)?
vojko napisal/-a: Dvomim, da kdo še danes "išče v globokih jamah plesni in bakterije" za namen, kot ga opisuješ.
Verjamem, da dvomiš. Sovražnik mojega sovražnika je vendar moj prijatelj! Pametni ljudje to počnejo, ker so spoznali, da mora potekati tudi vojna med bakterijami.
Tudi one se borijo za vire, a ne? V globokih jamah, je relativno stabilno okolje in malo virov zato tudi tam preživijo najmočnejši.
Mislim, da so našli super bojevnika, ki ubija več kot 40 različnih vrst bakterij, kar je zelo veliko, glede na število vrst, ki je nam škodljiva.

Glede na starost in izkušnje bakterij, nismo mi niti na skali tako, kot pri civilizacijah ne. Vendar skalo za civilizacije smo si postavili sami, tole prvo omenjeno nam postavlja evolucija!
Edina skala, po mojem mnenju je antropocentrična krožnica, kjer se vse vrti okoli našega neznanja in namišljene superiornosti. :roll: Samo napredujemo, upam da dovolj hitro in dovolj obsežno.

vojko napisal/-a: Tako je; žuželke imajo celoten nabor odzivov na okolje v svojem ROM-u (nevralni mreži), deloma pa v instiktivnem odzivu.
To kar praviš drži in velja tudi za neke glodalce v Ameriki, ki se odzivajo na kače povsem "racionalno", čeprav že več generacij niso stopile v stik z njimi.
Ko so jih soočili z kačo in je ta bila dovolj daleč vstran, so zbežali, ko je bila že preblizu so otrpnili, ko je bila še bližje, so se obrnili in z zadnjimi tacami "metali" pesek kači v oči.
Torej nekaj "obnašanja" je očitno zapisanega v DNK, vendar ne vse.

Vendar gre tudi za specifično obnašanje, kot na primer levi, medvedi itd., ki se povsem prilagodijo okolju. Sem podal link na leva, ki smo ga vzgojili ljudje in spustili v divjino.
Po par letih življenja in preživetja v divjini se (naključno) sreča z vzgojiteljem v divjini in srečanje je precej radostno. Živali se tudi učijo, ni samo nagon. Kako bi sicer drugače prišlo "obnašanje" v DNK?
No, tudi pri nas velja nagon, da ne bo pomote. Vendar to je že tema, kaj si ti? Ali kdo smo? Saj se spomniš, a ne?
vojko napisal/-a: Danes v vrhunskih laboratorijih s pomočjo ekspertnih programov, ki tečejo na superračunalnikih ustvarjamo "plesni in bakterije"
iz osnovnih gradnikov: DNA in proteinov.
Ja, poudarek je na vrhunskih! Propaganda! Daj no, sem ti pokazal "vodovodarja", ki je popravil svoje lastno srce. Saj se še spomniš?
Vrhunstvo gre iskati v ljudeh in ne v strojih in napravah, a ne? Kako dolgo je vrhunsko še vrhunsko?
vojko napisal/-a: V nekem smislu evolucijski pritisk seveda še obstaja tudi za našo vrsto, vendar je popolnoma marginalen, zanemarljiv.
Podoben je pritisku na šanse za preživetje urbanega meščana megalopolisa kot je npr. Tokio, da zna sam zanetiti
ogenj brez vžigalic ali vžigalnika.
Strinjaš se s prispodobo balona, mehurčkom, ter prepustno membrano, istočasno omenjaš zagato, ki je že zdavnaj več ni.
Zagato posameznika v urbanem središču, Tokio! Halo, tole urbano središče smo ustvarili mi, ni to paradoks?

Razumem, da uporabljaš atropocentričen pogled, vendar kako je z pacienti, ki smo jim postavili diagnozo avtizem, savant, ALS, itd.
Recimo: http://www.youtube.com/watch?v=n4Arlam70bI ali pa http://www.youtube.com/watch?v=jVqRT_kCOLI

Kako je z vsemi brezposelnimi (zdravniki!), ki ne zmorejo preživeti ali bolje nimajo dostojnega življenja? Ni to zanimivo, da ne zmoreš preživeti ali zelo težko,
brez tuje pomoči, čeprav si povsem zdrav in kot praviš, najboljši predator na zemlji? Seveda to (še) nima vpliva na preživetje vrste, vendar je lahko povod za konec,
ki si ga bomo sami zadali, če prej ne pride kaj iz okolja. Ali ne govori o tem tudi bibljija?

Skratka, naša vrsta si ustvarja sovražno okolje! Kako pametem(sebičen) moraš biti, da to počneš brez da se zavedaš pomena vrste in moči v raznovrstnosti?

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vsekakor ne drži in to brez te skovanke "evolucijski pritisk", ki je povsem nepotrebna. No, če gledamo z našimi čutili in z naše perspektive HSS, potem je res videti tako, kot prikazuje Vojko.
S kakšnimi drugimi čutili in iz kakšne druge perspektive pa še lahko gledamo?
Abstraktne, kot praviš lahko čutila "podaljšamo", celo zamenjamo. Vendar vidimo lahko tudi, ko ne gledamo in tipamo vednar ne občutimo, poslušamo in ne slišimo, itd. Možgani so zanimiv organ. Kaj bi vendar tebi govoril, ki selektivno vidiš? :wink:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če smo še pred 100 leti mislili, da smo edini, ki komuniciramo in izdelujemo orodja, ipd., smo spoznali, da ni tako. Danes se čudimo, da komunicirajo celo različne vrste med seboj.

Morava se sporazumeti o semantiki pojma "komunicirati". Če misliš na komuniciranje s kemičnimi substancami, svetlobo, ultrazvokom, zvokom, plesom, se strinjam.
Predvidevam, da si naštel vse poznane načine komunikacije, no kakega tudi podvojil. Pa ja ne misliš, da poznamo vse načine komunikacije? Tudi, če se omejiva samo na fizikalne možnosti, imava problem. Glede na naše vedenje, nimamo pojma o 95% vesolja!!!!!

Oddajnik->Sprejemnik, oddajnik odda, sprejmenik sprejme, proces imenujemo komunikacija.

vojko napisal/-a: Plastika raste na drevju? Umetna gnojila kopljemo v rudnikih? Sintetična zdravila izdelujejo plesni ali glive? Ne smeši se, bargo
Seveda ne, saj sem rekel da smo mojstri abstrakcije. Prepoznamo pravila in tudi sami kaj kreiramo, vendar kako veš, da to ne obstaja že kje v vesolju?
Nenazadnje moramo potrditi svoje misli in zaznave iz okolja, a ne? Hecno je, ko okolje potrjuje naše misli, mi pa si tega nikakor ne želimo. :oops:
Veš zanimivo je, ko prvič vidimo, kar smo dolgočasa gledali vendar nismo videli, takrat je razburljivo, zelo razburljivo.
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mislim, da niti ne vemo, kaj nas dejansko razlikuje od ostalih vrst, če pozabimo na informacijske razlike v DNK.


Razlikujemo se po ekstenzivni uporabi tehnologije, ki razširja naše čute in organe. Tehnologija nam je omogočila, da smo najmočnejši, najhitrejši,
da najbolje vidimo, vonjamo, slišimo, da smo predator brez konkurence, ki lahko ne samo pokonča vsakega pripadnika katerekoli vrste, ampak lahko izbriše njegovo vrsto in tudi vse druge…
Hm. Pretiravaš. No, to z organi je zanimivo. Verjetno si imel v mislih možgane? Ti, ti Vojko. Veš, videti je, da z možgani pride tudi duša, tako za nadgradjo.
vojko napisal/-a: Kaj pa je to "duša", bargo?
hm. To je globoka tema, sva malo izmenjavala mnenja s problemi, žal nisi aktivno sodeloval. Veš, sem te resnično pogrešal.
No, če si stopil iz kroga 99%, ki ve kaj je zavest, potem je vprašanje na mestu, drugače moraš še malce delati na tem. :D
Kakorkoli, za začetek te lahko spet vprašam KAJ si ti (KAJ SEM JAZ?), kot DNK struktura in nekaj možganske mase?
vojko napisal/-a: Kadar pa govorimo o komunikaciji znotraj naše vrste, mislimo na govor, jezikovno sporazumevanje (govorjeni, pisani, elektronski, ipd.).
Tega niti pred 100 leti, niti danes ni zmožna nobena druga vrsta... :lol:
Vsekakor, zakaj bi se ukvarjala z našimi načini komunikacije. Kakšne koristi bi imela od tega? Tako fundamentalno, bakterije znajo komunicirati z našimi celicami, a ne?
No, naše celice ne razumejo najbolje te komunikacije in recimo, da nas zato bakterije ubijejo. Na kaj me že to spominja?
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, videti je, da se učimo na različnih področjih in to precej hitro tako, da ...
Nekateri pripadniki naše vrste žal ne…
Ja, samo tisti, ki so mrtvi. Ne moreš brez učenja, tako namreč funkcionirajo (naši) možgani. Videti je, da ko jim prekineš dostop do informacij se "resetirajo".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:A to je šele začetek. Pomisli na genski inženiring, ki se ga že lotevamo! Rastline (soja), ki so potrebovale stotisoče let, da so se evolucijsko prilagodile patogeneom s protistrupi in/ali imunostjo, smo z genetskim inženiringom v nekaj letih naredili odporne. Kje je tu evolucija?
Recimo, da je v nas in prihaja iz nas. :wink: Vendar te rastline so bivale, mogoče smo jih mi z našim spreminjanjem okolja presenetili in ker so koristne, smo jih malce prilagodili temu, čemur se sploh ne bi rabile prilagoditi. Hm. Kaj vse bomo morali prilagoditi z tole zadnjo prilagoditvijo? Bojim se, da je tole eksponentni in ne polinomski problem. :oops:

genski inženiring: tole me spominja na mehaniko, kvantno mehaniko. Inženirstvo življenja, to se bog samo smeji. :wink: Zagotovo je/bo komik.

vojko napisal/-a: Že danes znamo zdraviti nekatere genetsko pogojene bolezni z gensko terapijo (gene therapy), npr. retinitis pigmentosa, Gauchers disease, itd. Kje tu deluje evolucija?
Naključnost vendar. "Napake" pa popravljamo mi.
vojko napisal/-a: A kot rečeno: to je šele začetek, the name of the game pa je eksponencialna rast znanja…
Močno upam, da ne začetek konca. :cry: Progress Trap, ker je na drugi strani eksponencialna rast problemov! :twisted:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11529
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
V tednu dni, bakterije mutirajo in sicer tako, da postanejo odporne na zgodovinsko smrtne antibiotike.
Vir?
Edina skala, po mojem mnenju je antropocentrična krožnica, kjer se vse vrti okoli našega neznanja in namišljene superiornosti. Samo napredujemo, upam da dovolj hitro in dovolj obsežno.
Narobe! Vse se "vrti okoli našega znanja in naše dejanske superiornosti"! Tudi evolucijsko gledano, smo čisto na vrhu drevesa! Dragulj v kroni, sit venia verbo
Torej nekaj "obnašanja" je očitno zapisanega v DNK, vendar ne vse.
To sem tudi rekel.
Živali se tudi učijo, ni samo nagon. Kako bi sicer drugače prišlo "obnašanje" v DNK?
Ja, seveda "se učijo" in sicer tako, da jih milijone propade, nekaj "iznajdljivih" (mutantov) pa preživi (the survival of the fittest). Mi se učimo drugače; recimo iz knjig.
No, tudi pri nas velja nagon, da ne bo pomote. Vendar to je že tema, kaj si ti? Ali kdo smo? Saj se spomniš, a ne?
Ne, ne bo pomote, seveda velja nagon tudi za nas, toda krotita ga ego in super ego…Spolni nagon recimo ne zadovoljujemo na ulici s komerkoli, ali pač? :lol:
Vrhunstvo gre iskati v ljudeh in ne v strojih in napravah, a ne? Kako dolgo je vrhunsko še vrhunsko?

:shock:
Zagato posameznika v urbanem središču, Tokio! Halo, tole urbano središče smo ustvarili mi, ni to paradoks?
Kakšen paradoks?! Seveda smo megalopolise zgradili mi in v njih živi dobršen del človeštva. Poanta je bila, da evolucija ne deluje več, oz. je nepomembna. V času neandertalca je bilo znanje o tem, kako narediti ogenj, evolucijska prednost; za Tokijca to ni več.
Razumem, da uporabljaš atropocentričen pogled, vendar kako je z pacienti, ki smo jim postavili diagnozo avtizem, savant, ALS, itd.
:shock: Ne vem, kako je s temi pacienti; po moje so kar dobro… :lol:
Kako je z vsemi brezposelnimi (zdravniki!), ki ne zmorejo preživeti ali bolje nimajo dostojnega življenja? Ni to zanimivo, da ne zmoreš preživeti ali zelo težko,
brez tuje pomoči, čeprav si povsem zdrav in kot praviš, najboljši predator na zemlji? Seveda to (še) nima vpliva na preživetje vrste, vendar je lahko povod za konec,
ki si ga bomo sami zadali, če prej ne pride kaj iz okolja. Ali ne govori o tem tudi bibljija?
Ne vem, kaj naj odgovorim na tale besedni potpuri. Ne morem povezati brezposelnih zdravnikov in biblije z najinim Leitmotivom…
Abstraktne, kot praviš lahko čutila "podaljšamo", celo zamenjamo. Vendar vidimo lahko tudi, ko ne gledamo in tipamo vednar ne občutimo, poslušamo in ne slišimo, itd. Možgani so zanimiv organ. Kaj bi vendar tebi govoril, ki selektivno vidiš?
Kakšna pa je "abstraktna perspektiva", moliću fino? In ja, drži:" Možgani so zanimiv organ."
Vsi "selektivno" gledamo; to imamo v našem hardware-u…
Predvidevam, da si naštel vse poznane načine komunikacije, no kakega tudi podvojil. Pa ja ne misliš, da poznamo vse načine komunikacije? Tudi, če se omejiva samo na fizikalne možnosti, imava problem. Glede na naše vedenje, nimamo pojma o 95% vesolja!!!!!
Oddajnik->Sprejemnik, oddajnik odda, sprejmenik sprejme, proces imenujemo komunikacija
.

To je sicer res, samo žal to ni bila poanta…
Seveda ne, saj sem rekel da smo mojstri abstrakcije. Prepoznamo pravila in tudi sami kaj kreiramo, vendar kako veš, da to ne obstaja že kje v vesolju?
Tudi če "plastika obstaja kje v vesolju" (kar močno dvomim!), to ne otopi osti moje argumentacije.
Hm. Pretiravaš. No, to z organi je zanimivo. Verjetno si imel v mislih možgane? Ti, ti Vojko. Veš, videti je, da z možgani pride tudi duša, tako za nadgradjo.

Ne, nisem imel v mislih možganov. Kladivo je podaljšek naše pesti, avto podaljšek naših nog, masni spektrometer podaljšek našega nosu in okusa, teleskop, radar IR naprave za nočno gledanje, kamere itd. podaljšek naših oči, geigerjev števec je nadomestek organa, ki ga sploh nimamo, ultrazvočne naprave podaljšek našega organa za sluh, letalo je nadomestek organa, ki ga sploh nimamo, akvalunga prav tako (nadomestek škrg), itd., itd., lahko bi našteval še tri strani. Razumeš?
hm. To je globoka tema, sva malo izmenjavala mnenja s problemi, žal nisi aktivno sodeloval. Veš, sem te resnično pogrešal.
No, če si stopil iz kroga 99%, ki ve kaj je zavest, potem je vprašanje na mestu, drugače moraš še malce delati na tem.
Kakorkoli, za začetek te lahko spet vprašam KAJ si ti (KAJ SEM JAZ?), kot DNK struktura in nekaj možganske mase?
Brbljanje o "duši" ni nikakršna "globoka tema", ampak psevdoznastveno nakladanje, ogrnjeno v srajčko filozofije in/ali religije… :lol:
Ja, samo tisti, ki so mrtvi. Ne moreš brez učenja, tako namreč funkcionirajo (naši) možgani.
No, počasi le gre; ti je le potegnilo, ampak čisto na koncu…

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:V tednu dni, bakterije mutirajo in sicer tako, da postanejo odporne na zgodovinsko smrtne antibiotike.
Vir?
prof. Roy Kishony

Bacteria Resistance

Vidiš sedaj, če imajo bakterije dovolj časa in potrebo, potem se hitro prilagajajo, zelo hitro. Evolucija pred kamerami, v enem tednu do našega konca, ni to fascinantno.

Sedaj tudi vemo, da komunicirajo, poznamo celo del "abecede". Vemo tudi, da s pomočjo komunikacije lahko delujejo kot velik razpršen organizem.
Kako že gre: 3,2,1, hooRuk ali v njihovem jeziku HO,OH,O,O ! :shock: Ko se one "dvignejo", mi dobesedno pademo! :cry:

Cocktail Molotov
Verjetno razumeš par besed, ki jim lahko pripišeš svoje razumevanje(pomen), nikakor pa ne razumeš orginalnega(kulturnega) pomena, a ne?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a: Narobe! Vse se "vrti okoli našega znanja in naše dejanske superiornosti"! Tudi evolucijsko gledano, smo čisto na vrhu drevesa! Dragulj v kroni, sit venia verbo
in nad nami je bog, eden in edini, v trojni pojavni obliki. Oče, Sin in sv. Duh. Amen.
Si tako mislil? :shock:

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej nekaj "obnašanja" je očitno zapisanega v DNK, vendar ne vse.
To sem tudi rekel.
Ja. Se strinjava. Sem dodal še primer za tiste, ki DNK vidijo kot katalizator(pospeševalec) in ne kot "knjižnico informacij".

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Živali se tudi učijo, ni samo nagon. Kako bi sicer drugače prišlo "obnašanje" v DNK?
Ja, seveda "se učijo" in sicer tako, da jih milijone propade, nekaj "iznajdljivih" (mutantov) pa preživi (the survival of the fittest). Mi se učimo drugače; recimo iz knjig.
Veliko je živali in imajo različne "strategije" preživetja. Imel sem v mislih kompleksnejše stvore, ki niso tako informacijsko oddaljeni od nas. :wink: Kakšnega medveda, leva, podgano, vrano, ipd. Manj želve, kače, ipd.
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, tudi pri nas velja nagon, da ne bo pomote. Vendar to je že tema, kaj si ti? Ali kdo smo? Saj se spomniš, a ne?
Ne, ne bo pomote, seveda velja nagon tudi za nas, toda krotita ga ego in super ego…Spolni nagon recimo ne zadovoljujemo na ulici s komerkoli, ali pač?

Tudi, če je potrebno. :roll: Trg zadnje čase cvete,a ne? Videti je, da sva spet pri morali.
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vrhunstvo gre iskati v ljudeh in ne v strojih in napravah, a ne? Kako dolgo je vrhunsko še vrhunsko?

shock:

Motivacija, predanost in trdno delo ter visoke etične in moralne vrednote imajo ljudje, a ne? No, Rock je govoril še o ponižnosti in skromnosti, ki so tudi potrebne.

Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Zagato posameznika v urbanem središču, Tokio! Halo, tole urbano središče smo ustvarili mi, ni to paradoks?
Kakšen paradoks?! Seveda smo megalopolise zgradili mi in v njih živi dobršen del človeštva. Poanta je bila, da evolucija ne deluje več, oz. je nepomembna. V času neandertalca je bilo znanje o tem, kako narediti ogenj, evolucijska prednost; za Tokijca to ni več.
Znebi se takšnega Darwina, ki vidi samo bolj za obstanek preko močneje, večje, hitreje,..
Evolucija je in deluje in bo delovala vse do konca. Nikar se preveč ne zanašaj na tehnološko superiornost, je (lahko) samo navidezna.
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Razumem, da uporabljaš atropocentričen pogled, vendar kako je z pacienti, ki smo jim postavili diagnozo avtizem, savant, ALS, itd.
shock: Ne vem, kako je s temi pacienti; po moje so kar dobro…
Danes jim v nekaterih okoljih gre bolje, včasih so jih zapirali v temne sobe, itd.
Nenazadnje so to napake, odstopanja od normalnosti, itd. Videti je, kot da bi si domišljali, da lahko popravljamo "napake" evolucije, a ne?
Vojko napisal/-a: Ne vem, kaj naj odgovorim na tale besedni potpuri. Ne morem povezati brezposelnih
zdravnikov in biblije z najinim Leitmotivom…
Sprosti se, mogoče ti potegne. Bubamara no ali pa tole:
Schindler's List Balcony Scene
:oops:
Vojko napisal/-a: Kakšna pa je "abstraktna perspektiva", moliću fino?
Recimo, da se postaviš v molekulo, celico, ali v percepcijo pripadnika druge kulture itd. ter opazuješ iz te perspektive. Danes ti računalniki celo pri tem pomagajo.
Perspektiva
Vojko napisal/-a: In ja, drži:" Možgani so zanimiv organ."
Vsi "selektivno" gledamo; to imamo v našem hardware-u…
Ne, to praviloma ni lastnost hardware, temveč software. Če je lastnost hardware potem gre za poškodbo. Gledaš, vendar ne vidiš je lastnost programske opreme, ki ti filtrira stvari namenoma ali pa nimaš sposobne programske opeme, ki bi to znala sploh interpretirati in sicer tako, da bi lahko videl že videno. No, lahko pa intuitivno začutiš, a ne?
Skratka: Šele, ko "postaviš fokus na kaj", zavestno gledanje, potem lahko vidiš in sicer, da ne vidiš ali pa da nisi videl. V obeh primerih je (skoraj) vse v tvojih rokah, a ne?


Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Oddajnik->Sprejemnik, oddajnik odda, sprejmenik sprejme, proces imenujemo komunikacija
.
To je sicer res, samo žal to ni bila poanta…
Želel si, da ti povem kaj smatram pod komunikacija in to sem storil.
hm. Mogoče je bila poanta, da še znotraj naše vrste ne zmoremo uspešno, kaj šele učinkovito komunicirati.
Če pozabiva hišne ljubljenčke in psa kot najboljšega prijatelja, smo o
kumunikaciji med vrstami lahko samo sanjali. Videti je, da druge vrste to počno že milijone let.

BABILON! Ali ne govori o tem tudi bibljija?
Slišiš: Gin and tonic, father George! Booom, baam, Tenis! :mrgreen:
Vojko napisal/-a: Tudi če "plastika obstaja kje v vesolju" (kar močno dvomim!), to ne otopi osti moje argumentacije.
Mogoče res.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11529
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
in nad nami je bog, eden in edini, v trojni pojavni obliki. Oče, Sin in sv. Duh. Amen.
Si tako mislil?
Seveda, kako pa lahko drugače pravoveren vernik sploh misli? :lol:
Veliko je živali in imajo različne "strategije" preživetja. Imel sem v mislih kompleksnejše stvore, ki niso tako informacijsko oddaljeni od nas. Kakšnega medveda, leva, podgano, vrano, ipd. Manj želve, kače, ipd.
Zaradi svojih "togih" možgan imajo živali večino svojih reakcij na okolje "zapečenih" v nevralnih mrežah in reagirajo instiktivno ali po načelu pogojnega refleksa. Še primati se zato (v eni generaciji) težko naučijo novih veščin, kaj šele lev ali podgana. Mi pa se v eni generaciji naučimo vse, kar so ustvarile vse generacije pred nami; nikoli otrok H.s.s. ne začne ab initio.
Motivacija, predanost in trdno delo ter visoke etične in moralne vrednote imajo ljudje, a ne? No, Rock je govoril še o ponižnosti in skromnosti, ki so tudi potrebne.
Ja, seveda, kdo pa drugi? Če jih imajo LGM (little green men) ne vemo. Lili (rock) je govoril tudi še o drugih lepih lastnostih in jih vedno povezoval s svojo 'vesoljno' RKC, kar je bilo v bistvu nepotrebno, saj vsi vemo, da je RKC ena sama "ponižnost in skromnost"... :lol:
Znebi se takšnega Darwina, ki vidi samo bolj za obstanek preko močneje, večje, hitreje,..
Evolucija je in deluje in bo delovala vse do konca. Nikar se preveč ne zanašaj na tehnološko superiornost, je (lahko) samo navidezna.
Evolucija deluje pri vseh ostalih vrstah (pa še to pogojno; samo pomisli na udomačene živali!), pri naši nima več nobenega vpliva, kot sem ti skušal dopovedati s primeri.
Na kaj pa se lahko zanašaš, če ne na tehnologijo? Morda na 'razodetje' ali še bolj skrivnostno 'božjo previdnost'? Brez te pogosto zaničevane tehnologije bi zdajle ti zmrzoval v kakšni Potočki zijalki ali v votlini v Krapini in čakal, kdaj boš umrl od lakote ali te bo požrl kakšen sabljezobi tiger; in če bi dovolj vztrajno molil k takratnemu svojemu božanstvu, bi morda dočakal 25 let… :lol:
Recimo, da se postaviš v molekulo, celico, ali v percepcijo pripadnika druge kulture itd. ter opazuješ iz te perspektive. Danes ti računalniki celo pri tem pomagajo.
To so miselne igrice, ki so lahko celo zabavne, vendar to ni "abstraktna perspektiva". Vedno je perspektiva subjektivna: kako je lahko perspektiva gledanja "pripadnika druge kulture" – abstraktna? Lahko je recimo drugačna, nenavadna, nikakor pa ne more biti abstraktna!
Ne, to praviloma ni lastnost hardware, temveč software. Če je lastnost hardware potem gre za poškodbo. Gledaš, vendar ne vidiš je lastnost programske opreme, ki ti filtrira stvari namenoma ali pa nimaš sposobne programske opeme, ki bi to znala sploh interpretirati in sicer tako, da bi lahko videl že videno. No, lahko pa intuitivno začutiš, a ne?
Skratka: Šele, ko "postaviš fokus na kaj", zavestno gledanje, potem lahko vidiš in sicer, da ne vidiš ali pa da nisi videl. V obeh primerih je (skoraj) vse v tvojih rokah, a ne?
... Selective sensory perception helps keep is sane. What if our senses paid equal attention to every noise in our home, the music coming from our kids room, the TV in family room, the conversation we are trying to have with our spouse, the hum of the refrigerator, the churning of the dishwasher, the noise from the street outside... We would quickly enter sensory overload and be completely incapacitated. Selective sensory perception is an important part of life, but we have to make sure we apply the right filters so we can experience the world as it is supposed to be experienced.

http://www.krusekronicle.com/kruse_kron ... ption.html

Poskusi še tole, bolj tehnično razlago, zakaj je selektivna senzorna selekcija vgrajena v naš hardware:

Energy limitation as a selective pressure on the evolution of sensory systems.
Niven JE, Laughlin SB.
Source
Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB2 3EJ, UK. jen22@hermes.cam.ac.uk
Abstract
Evolution of animal morphology, physiology and behaviour is shaped by the selective pressures to which they are subject. Some selective pressures act to increase the benefits accrued whilst others act to reduce the costs incurred, affecting the cost/benefit ratio. Selective pressures therefore produce a trade-off between costs and benefits that ultimately influences the fitness of the whole organism. The nervous system has a unique position as the interface between morphology, physiology and behaviour; the final output of the nervous system is the behaviour of the animal, which is a product of both its morphology and physiology. The nervous system is under selective pressure to generate adaptive behaviour, but at the same time is subject to costs related to the amount of energy that it consumes. Characterising this trade-off between costs and benefits is essential to understanding the evolution of nervous systems, including our own. Within the nervous system, sensory systems are the most amenable to analysing costs and benefits, not only because their function can be more readily defined than that of many central brain regions and their benefits quantified in terms of their performance, but also because recent studies of sensory systems have begun to directly assess their energetic costs. Our review focuses on the visual system in particular, although the principles we discuss are equally applicable throughout the nervous system. Examples are taken from a wide range of sensory modalities in both vertebrates and invertebrates. We aim to place the studies we review into an evolutionary framework. We combine experimentally determined measures of energy consumption from whole retinas of rabbits and flies with intracellular measurements of energy consumption from single fly photoreceptors and recently constructed energy budgets for neural processing in rats to assess the contributions of various components to neuronal energy consumption. Taken together, these studies emphasize the high costs of maintaining neurons at rest and whilst signalling. A substantial proportion of neuronal energy consumption is related to the movements of ions across the neuronal cell membrane through ion channels, though other processes such as vesicle loading and transmitter recycling also consume energy. Many of the energetic costs within neurons are linked to 3Na(+)/2K(+) ATPase activity, which consumes energy to pump Na(+) and K(+) ions across the cell membrane and is essential for the maintenance of the resting potential and its restoration following signalling. Furthermore, recent studies in fly photoreceptors show that energetic costs can be related, via basic biophysical relationships, to their function. These findings emphasize that neurons are subject to a law of diminishing returns that severely penalizes excess functional capacity with increased energetic costs. The high energetic costs associated with neural tissue favour energy efficient coding and wiring schemes, which have been found in numerous sensory systems. We discuss the role of these efficient schemes in reducing the costs of information processing. Assessing evidence from a wide range of vertebrate and invertebrate examples, we show that reducing energy expenditure can account for many of the morphological features of sensory systems and has played a key role in their evolution.

Želel si, da ti povem kaj smatram pod komunikacija in to sem storil.
hm. Mogoče je bila poanta, da še znotraj naše vrste ne zmoremo uspešno, kaj šele učinkovito komunicirati.
Če pozabiva hišne ljubljenčke in psa kot najboljšega prijatelja, smo o
kumunikaciji med vrstami lahko samo sanjali. Videti je, da druge vrste to počno že milijone let.
Bargo, to je drugačna vrsta komunikacije, kot je med pripadniki naše vrste; mi komuniciramo preko naravnega ali simboličnega jezika, izmenjujejo si strahovito abstraktne informacije, česar nobena druga vrsta ni sposobna. Poskusi prenesti našim bratrancem primatom vsebino informacije, ki jo nosijo tile simboli:

http://upload.wikimedia.org/math/e/4/b/ ... 83c25c.png
BABILON! Ali ne govori o tem tudi bibljija?
Ne vem kaj govori "bibljija" o tem, karkoli pa že 'govori', je totalno irelevantno. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Recimo, da se postaviš v molekulo, celico, ali v percepcijo pripadnika druge kulture itd. ter opazuješ iz te perspektive. Danes ti računalniki celo pri tem pomagajo.
To so miselne igrice, ki so lahko celo zabavne, vendar to ni "abstraktna perspektiva".
Kaj predlagaš za pomen "abstraktna percepcija"?
vojko napisal/-a: Vedno je perspektiva subjektivna: kako je lahko perspektiva gledanja "pripadnika druge kulture" – abstraktna? Lahko je recimo drugačna, nenavadna, nikakor pa ne more biti abstraktna!
Videti je, da nisi ujel bistva. :oops: Vprašanje bi moralo biti: "Kako se lahko postaviš v percepcijo pripadnika druge kulture?" Miselno in s sočutjem (čustva, manj razum)! "Zakaj je abstraktna?" Zato, ker je miselna.
Evolucija morale najverjetnje bazira na inter-subjektivnosti, a ne? Torej ne kaj je dobro zame, temveč kaj je dobro zate, bi lahko bil kriterij za univerzalnost, a ne? :roll:
Sodelovanje tako, kot npr. med lignjem in bakterijami. Hecno ne, oni znajo mi se še kar pobijamo zaradi npr. religij oz. bolje ideologij. :oops:

hm. Da vidimo ali sem v zmoti glede "abstraktne percepcije" ?
SSKJ:

percépcija -e ž (ẹ́)

1. psih. čutno dojemanje predmetnega sveta; zaznavanje: pomanjkljiva percepcija;
percepcija besed, govora, slike; percepcija prostora / slušna, vidna percepcija
2. nav. mn., knjiž. zaznava, vtis: umetnikova izpoved dojetih percepcij


abstrahírati -am dov. in nedov. (ȋ) ne upoštevati, v mislih izvzeti kaj, odmisliti: iz človeške psihe je abstrahiral element zavesti; treba je abstrahirati napake, vplive abstrahíran -a -o: abstrahiran primer
abstrákcija -e ž (á) knjiž. proces odmišljanja: biti zmožen abstrakcije; znanstvena abstrakcija; metoda abstrakcije // kar je abstraktno: osebe v romanu so gola abstrakcija; razložil je abstrakcijo na sliki / razstavlja svoje prve abstrakcije
abstrákten -tna -o prid., abstráktnejši (ȃ) s čuti nezaznaven, pojmoven, miseln, ant. konkreten: abstrakten pojem; abstraktna predstava o nečem; abstraktno mišljenje ♦ lingv. abstraktni samostalniki; um. abstraktno slikarstvo slikarstvo, ki ne upodablja, ampak samo oblikuje // nenazoren, nejasen: govornikovo abstraktno izražanje / preveč si abstrakten, da bi te razumel abstráktno prisl.: ne zna abstraktno misliti

perspektiva perspektíva
-e ž (ȋ) 1. kar utemeljuje, upravičuje upanje v ugoden potek, izid: raziskovati perspektive za tako delo, sodelovanje; mladini je treba zagotoviti perspektivo; perspektive podjetja so zelo velike / vse skupaj ostaja brez perspektive brezperspektivno / ta človek je strokovnjak s perspektivo / publ. tovarna je postala perspektiva za te ljudi upanje 2. geom. navidezno stekanje vzporednih črt in postopno zmanjševanje bolj oddaljenih predmetov pri gledanju v daljavo: perspektiva trga; nima prave predstave o razdaljah in perspektivi / v perspektivi so se videle hiše zelo majhne / ptičja od zgoraj, žabja perspektiva od spodaj / centralna perspektiva projekcija, pri kateri je projekcijsko središče v končni razdalji od projekcijske ravnine // um. uporaba tega pojava za doseganje prostorskega vtisa pri slikanju na ravni ploskvi: ta slikarska smer zanemarja perspektivo / naslikati kaj v perspektivi / barvna perspektiva pri kateri se doseže prostorski videz z upoštevanjem globinskega učinka barv ● publ. s te perspektive ga še ne poznaš s tega stališča, vidika; publ. gledati na pojav s perspektive zgodovine s stališča, z vidika zgodovine; publ. to je stvar daljne perspektive to se bo dogajalo, bo aktualno v prihodnosti
Torej, če se miselno postaviš v okolje in življenje pripadnika druge kulture, lahko opazuješ dojemanje iz njegove percepcije, vendar samo s svojimi lastnimi kriteriji. Nekaj, pri hudiču, vendar moramo imeti skupnega, saj smo ista vrsta! No, tukaj velja tudi poudariti, da naši možgani ne odslikavajo okolja, temveč možgani okolje kreirajo (po naši podobi! :D ), zato je potrebno biti pozoren, zelo pozoren (razum, manj čustva).

Vidiš sedaj, potrebno je znanje, vedenje, alternativno premagati strah in se prepustiti in se hitro učiti, za takšno početje :D
Madonca, pa ti že to Albert povedal nekako tako: Sprva se je potrebno naučiti pravil igre do potankosti, da bi bil najboljši in bi se pravila spremenila.
Albert Einstein napisal/-a:You have to learn the rules of the game. And then you have to play better than anyone else
hm. Katero znanje je koristno?

distraktus
Prispevkov: 272
Pridružen: 5.5.2013 15:59

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a distraktus »

Distraktus : Popolnoma nepravilna ugotovitev! Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano.
Bargo: Morala je v naravi vsakega, bi lahko pomenilo, da je morala evolucijsko pogojena. Se strinjaš? Če tako, potem je lahko religija posledica morale, "dobre" morale.

Bargo: Kako pa je z temi altruisti, ki so se rastrelili na avtobusih in podzemnih železnicah zato, da bi njihove družine lahko preživele. Saj, so se tudi ti žrtvovali za druge, a ne?
Distraktus: Hmmm, ne vem, kako lahko povezuješ verske blazneže z altruizmom?
Bargo: hm. Saj ni tako težko, samo razmisliti je potrebno, preden se postaviš v racionalnega "pametjakoviča".

Distraktus: Povedal sem svoje mnenje in kot tako seveda ni aksiom.
Bargo: Ali je sploh lahko mnenje aksiom?
Distraktus: Ali ne more biti?
Bargo: Vse je mogoče, ni pa vse koristno.
Distraktus: Torej priznaš napako.

Distraktus
: In seveda, da vemo, kaj je razlika med altruizmom in dobroto ter verskim norenjem, če nekdo nariše nekega preroka.
Bargo: Kaj ti to veš, da lahko prepoznaš razliko?
Distraktus: Kaj jo ti ne?
Bargo: Ne. Torej, Kaj ti to veš, da prepoznaš razliko?

Distraktus: Po drugi strani pa, če bi tvoji družini nekdo grozil z pobojem (recimo, da ima grožnja težo samega akta), bi ga ubil, če bi imel možnost? Si potem altruist in moralnež, ali morilec?
Bargo: Mislim, da je zaloga vrednosti premala in funkcija ni definirana, da bi ti odgovoril na to vprašanje
Distraktus: Mislim, da mi ne znaš, ali pa nočeš odgovoriti na vprašanje.
Bargo: Dobro misliš, ker sploh ne razumem tvojega modrovanja.
Distraktus: Torej nočeš, ali pa ne znaš odgovoriti na moje vprašanje.
Bargo: Sprva moram razumeti vprašanje, da si sploh lahko domišljam ali znam ali ne?

Bargo:Videti je, da je morala povezana z ohranjanjem življenja. Torej, "1. Odgovornost za kulturo nenasilja, za spoštovanje vsakega življenja: Spoštuj življenje! Kakor pravi staro navodilo: Ne ubijaj-ne muči, ne povzročaj trpljenja, ne rani!"

Nekako tudi ni jasno ali je morala dana ali smo jo pridobili in če KAKO? in od KOD? Omenjeno je bilo, da vsaj del morale izhaja iz evolucije. Če tako, od kod dobimo preostanek?

Distraktus: Nepopravljiv romantik. Morala povezana z ohranjanjem življenja? Čas je, da malo prebereš Dawkinsa. Morala z ohranjanjem življenja nima nič, za življenje se je treba trdo boriti in premagovati konkurenco.

distraktus
Prispevkov: 272
Pridružen: 5.5.2013 15:59

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a distraktus »

bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:Zdaj že postavljaš pogoje? Čemu takšno sprenevedanje?
Nobenih pogojev ne postavljam, to so vendar dejstva; saj samo želja ni dovolj, potrebna je tudi akcija za doseganje katerega koli cilja, a ne? Rabiš prvega premikalca in gledalca, a ne?
Napisal si: Želja je komaj potreben pogoj. Dodati moraš še nekaj truda. Veš iz nič ni nič, pa če si še tako želiš.

To je zame pogoj. Vprašanje je bilo, citiram: "Res želiš vedeti?" Na vprašanje želiš?, sem odgvoril želim. Verjetno ne veš, kaj pišeš in ti je pomembno samo to, da nekaj napišeš. Vsebina je postranska.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a: Iz vprašanja želiš, sem oblikoval odgovor želim.
Ja in kako ti lahko pomagam, saj sem vendar že vse napisal, kar si želel, a ne?
Lahko mi pomagaš z odgovorom na sledeče vprašanje, postavljeno nekaj strani nazaj: Bargo, ne vem, kako si prišel do spoznanja, da se postavljam v racionalnega "pametnjakoviča"?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vse je mogoče, ni pa vse koristno.
Torej priznaš napako.
Kakšno napako?
Da je tudi mnenje lahko aksiom.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ni zakaj. Ja, zato pa sem se zahvali. Napisal si ugotovitev, da obstajata dve strani, nisi pa je argumentiral, kako si prišel do takšne ugotovitve. Zakaj ravno dve?
Kaj ti ni dovolj, če ti rečem, da si dvoličen? Bi bil raje troličen?
Ne, več ličen bi želel, glede na tvoje kriterije. :mrgreen:
Mogoče niso samo moji kriteriji usmerjeni tako.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ok, potem pa ne rabiš kisika ali kako?
Rabim.
Se mi je zdelo in verjetno je še veliko drugih reči, pred kolačem.
Kdo je pa govoril o prednostnih rečeh? Če greva po vrstnem redu bo kisik res pred kolačem, ampak to ni stvar debate.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:To sem storil z povedjo. Saj si vednar prebral?
Tvoja poved ne pove dovolj. Ne bi rad ugibal, zato raje tebe sprašujem, če si hotel nekaj povedati.
Ok, omenjeni samomorilec je bil eden od povodov za spremembe v Tuniziji. Misliš, da ga lahko opredelimo, kot altruista?
Ne.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sedaj pa reci, da nisi poznavalec, "pametjakovič", če iz enake informacije pridobiš zmeraj več kot jaz. Veš, ti ne zavidam, saj velja "Ignorance is blessed"
Misliš, da to ni mogoče?
Seveda je, pa saj to ti celo priznavam.
Lepo.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne še, ker si izpustil prvo vprašanje ga ponovim : Kako ločimo dobro in slabo?
No, kako bi ti ločil dobro in zlo.
Z dobrim.
Kaj je dobro?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne. Torej, Kaj ti to veš, da prepoznaš razliko?
Seveda.
Lahko to razumljivo poveš. Kaj je ta SEVEDA? Dobro, če nočeš povedati, potem pač naj ostane skrivnost. :roll:
Razumljivo bom ponovil: seveda. Ti ne prepoznaš razlike med ubijalcem in zdravnikom?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Dobro misliš, ker sploh ne razumem tvojega modrovanja.
Torej nočeš, ali pa ne znaš odgovoriti na moje vprašanje.
Sprva moram razumeti vprašanje, da si sploh lahko domišljam ali znam ali ne?
Kaj bi rad, da vključim v vprašanje še tehnične podatke? Ti bo potem bolj jasno?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Živali.
Vse?
Saj sem ti že povedal, SKORAJ vse.
Katere pa ne spadajo v omenjeno skupino?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kje se dobrota konča?
Kje se začne?
Tam, kjer se slabo konča.
In kje se slabo konča?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne, ne bom. Je ta bipolarnost nekaj dobrega ali nekaj slabega?
Kaj misliš?
hm. Ne vem. Ti se zmeraj na vprašanja odzivaš z vprašanji?
Nikoli.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne, ker ne želim umreti od lakote. No, pa tudi spoštujem prednike, ki so tvegali in opustili nabiranje ter se podali v lov, da bi se vrnili nazaj k nabiranju in vzgoji.
Torej ti je moralnost španska vas.
Bodi tako, če tako ocenjuješ.
Le kako sva prišla do tega, da sploh nisi moralen?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Saj ne ubijam in se kljub temu hranim. Veš, smilijo se mi mesarji v klavnicah.
Ubijaš. Posredno. Naj se ti ne smilijo mesarji, ki ubijajo, ampak živali, ki umirajo. Kje imaš čut za pravičnost in moralo? V zaprašenem kotu v svojih možganih? :lol:
Malce te zanaša, no zelo, pazi da ne padeš.
Malce si zaostal pri pouku, pazi, ker lahko ponavljaš razred.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Prašni delci škodijo, so slabi za naša pljuča in lahko povzročijo smrt organizma.
Zato bi moral to omeniti?
Kaj bi omejeval?
Tvojo prisotnost na forumu.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Postoj, postoj. Kaj je že morala? Si nekako izbrisal vprašanje.
Stojim in čakam na odgovor na vprašanje: si moralo pridobil ali ti je bila dana?
Mislim, da ne spadam v tisti tvoj procent. Spadaš ti?
Ne vem, spadam?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ali se lev ne zaveda?
Ali se?
Vsekakor se zavedajo tudi živali, tudi mogočeni levi. Levi. Vprašanje je, če se ti zavedaš njihovega zavedanja?
Česa se pa lev zaveda?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a: In če se, ali se zaveda svoje moralnosti?
Postavljaš težka vprašanje glede morale, ki je niti nočeš ali zmoreš opredeliti.
Torej, boš odgovoril ali ne?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Še vprašaš!
Kar nadaljuj.
Yes, sir!
?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Bargon? Torej se le strinjaš, da ne moreš dokazati, vendar pokazati pa bi moral, ker drugače se sprenevedaš.
Bargon da. To je enako, kot dokazovati, da boga ni. Kar začni in srečno.
Ti postavljaš trditve in jaz naj dokazujem? :shock:
Ti trdiš, da bog je, da morala je in ti moraš dokazati svoji trditvi.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Si neučakan, saj bo Rock povedal.
Ne, ker vem, kaj je hotel povedati.
Rock je vendar povedal bolje, zapisal kar je imel povedati. Videti je, da si to vedel preden je zapisal!
Saj je že povedal. Ti ne prebereš vsega?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če gre za prvi razlog potem se pogovarjaš z umetno inteligenco. Torej?
Pogovarjam se z UI.
Res je.
Vedel sem. Presneti boti.
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zakaj pa ne bi obstajala svobodna volja. Kdo ali kaj te prisiljuje, da pišeš po tem foromu?
Zelo pameten, poveš pa nič pametnega. Kaj pa, če ne pišem po tem forumu s svobodno voljo? "Prisiljujejo" me mali zeleni možiclji.
Torej izkušaš ne-svobodo. Zakaj tega nisi takoj povedal. :o Ti lahko kako pomagamo ?
Kaj pa je svoboda, pametnjakovič?
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ker ni kaj več povedati, kot sem povedal. Če naredim povzetek: All in one! 3 v 1.
Ker ne moreš ničesar sam povedati?
Lahko in tudi sem, samo ne slišiš. Sem tudi zapisal. Videti je, da ne dojameš.
Videti je, da nisem edini.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

distraktus: Zdaj že postavljaš pogoje? Čemu takšno sprenevedanje?
bargo : Nobenih pogojev ne postavljam, to so vendar dejstva; saj samo želja ni dovolj, potrebna je tudi akcija za doseganje katerega koli cilja, a ne? Rabiš prvega premikalca in gledalca, a ne?

distraktus: Napisal si: Želja je komaj potreben pogoj. Dodati moraš še nekaj truda. Veš iz nič ni nič, pa če si še tako želiš.
To je zame pogoj. Vprašanje je bilo, citiram: "Res želiš vedeti?" Na vprašanje želiš?, sem odgvoril želim. Verjetno ne veš, kaj pišeš in ti je pomembno samo to, da nekaj napišeš. Vsebina je postranska.
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:
distraktus napisal/-a: Iz vprašanja želiš, sem oblikoval odgovor želim.
Ja in kako ti lahko pomagam, saj sem vendar že vse napisal, kar si želel, a ne?
Lahko mi pomagaš z odgovorom na sledeče vprašanje, postavljeno nekaj strani nazaj: Bargo, ne vem, kako si prišel do spoznanja, da se postavljam v racionalnega "pametnjakoviča"?
No, videti je, da si resnično želiš. Se bom potrudil in upam, da boš vzel dobronamerno.

Rock: Morala je v naravi vsakega. Zato je religija privlačna (ne potrebuje železne discipline, omejevanja znanja, omejevanja vzgoje, nasilja /tankov, hudodelstev/).

Distraktus : Popolnoma nepravilna ugotovitev! Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano. To, kar trdiš je propaganda in nič drugega.
Bargo: :shock:

Distraktus : Ne vem, kaj želiš povedati, ampak bom še jaz obarval povezave med stavki, pa bova potem analizirala:
bargo napisal/-a: Morala je v naravi vsakega, bi lahko pomenilo, da je morala evolucijsko pogojena. Se strinjaš? Če tako, potem je lahko religija posledica morale, "dobre" morale.
Distraktus : Dobro, saj obstajajo razni altruisti, ki so se skušnjavi uprli, ampak vera s tem nima nobene povezave.
Bargo: Kako pa je z temi altruisti, ki so se rastrelili na avtobusih in podzemnih železnicah zato, da bi njihove družine lahko preživele. Saj, so se tudi ti žrtvovali za druge, a ne? :oops:
The Might of Rome

Distraktus : Hmmm, ne vem, kako lahko povezuješ verske blazneže z altruizmom?
Bargo napisal/-a: hm. Saj ni tako težko, samo razmisliti je potrebno, preden se postaviš v racionalnega "pametjakoviča". :x
Wiki napisal/-a:Altruizem (lat. alter, drugi) v najširšem smislu obsega psihično dispozicijo oziroma pripravljenost žrtvovati se za druge, specifična dobrodelna dejanja (altruistična dejanja) ali normo, etično vrednoto, ki določa, da se je potrebno žrtvovati za druge.

V ožjem smislu pomeni altruizem etično usmeritev, katere osnovno načelo je težiti k sreči, dobremu, dobrobiti drugih, četudi na račun lastne sreče ali življenja. Nasprotje altruizmu sta v takem primeru egoizem oziroma sebičnost in individualizem.
Največ kar lahko daš je življenje, a ne? Samomorilci, teroristi iz naše perspektive, dajo življenje iz verskega prepričanja in nenazadnje tudi za preživetje svojih družin. Iz perspektive naše kulture so teroristi in iz perspektive njihove kulture so mučeniki. No, ne pozabiti, da smo vsi ljudje. To pove marsikaj, a ne?
Poglej:
Prvo zanikaš nekaj, česar Rock ni zapisal: "Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano!" Kje pa vidiš, da je Rock trdil, da je morala odvisna od verskega prepričanja? :twisted:

Nato stopnjuješ s stališči, verski blazneži,..., vse do tega, da je samo 1% moralnih ljudi, nikjer pa nisi povedal KAJ MORALA JE?, prav tako nisi bil pripravljen povedati kriterijev za ločevanje dobrega in zla.

Lahkotno izjavljaš:
distraktus napisal/-a: Morala z ohranjanjem življenja nima nič, za življenje se je treba trdo boriti in premagovati konkurenco.
Življenje ti je bilo dano, podarjeno, da ostaneš živ (ohranjanje življenja) je še kako pomembna morala, še posebej za našo vrsto.

Predlagaš:
distraktus napisal/-a: Čas je, da malo prebereš Dawkinsa.
Mogoče res, ker takšnih nesmislov, kot jih ti podajaš, verjetno ni zapisal prof. Dawkins.

distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ni vsakemu človeku življenje na prvem mestu. Dokaz za to so samomorilci in verski blazneži, ki se razstrelijo.
No, kakšen se tudi zažge sredi trga. Recimo: Mohamed Al Bouaziz. Misliš, da ga lahko opredelimo, kot altruista?
Odgovoriš NE. No, povej ZAKAJ tako meniš?
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a: Sprva moram razumeti vprašanje, da si sploh lahko domišljam ali znam ali ne?
Kaj bi rad, da vključim v vprašanje še tehnične podatke? Ti bo potem bolj jasno?
Drugič, vedno bolj si pokroviteljski. Ne, ni potrebno dodajati ničesar, ker mi je zmeraj manj razumljivo.
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ti se zmeraj na vprašanja odzivaš z vprašanji?
Nikoli.
Tretjič, cilj ne opravičuje sredstev. No, glede na to, da se boriš in premaguješ konkurenco je razumljivo. Mogoče ateistični bojevnik, kaj pa vem. Le poglej, če je tale tvoja izjava "nikoli" resnična.


distraktus: Je sploh kdo moralen?
Bargo : Skoraj vsi.
distraktus: Kdo je to vsi?
Bargo : Živali.
distraktus: Vse?
Bargo : Saj sem ti že povedal, SKORAJ vse.

In sedaj me sprašuješ:
1.
distraktus napisal/-a: Katere pa ne spadajo v omenjeno skupino?
2.
distraktus napisal/-a:Le kako sva prišla do tega, da sploh nisi moralen?
Sam pa si napisal:
distraktus napisal/-a: Si ti moralen? Je sploh kdo moralen? Kaj pomeni morala? Rekel bi, da morda na svetu ni niti enega odstotka moralnih ljudi. Si moralen, če ješ meso? Zaradi tebe je morala žival umreti. Si moralen, če voziš avto? Verjetno si že kdaj povozil kakšno žival, ali pa vsaj veščo nalimal na šipo. Si moralen, če hodiš po travi? Verjetno si pohodil kakšno mravljico. Torej, morala je širok pojem in nikar mi ne govori, da je morala v naravi vsakega novorojenca. Ali pač, nisem vseved. Je pa rezultat naše družbe, s tem se strinjam. Vsak normalen človek vzgaja otroka v tem moralnem duhu in recimo, da smo dosegli stopnjo, ko se morale vsaj zavedamo. Ali pa tudi ne. Na to boš kar sam odgovoril. In seveda, religija na moralo nima nikakršnega vpliva. Nikjer ne obstaja nikakršen dokaz, da bo krščen in verno vzgojen otrok pridelal na svojem vrtu več moralnih vrednot, kot atestični otrok. Rock je hotel povedati, da je morala v vseh nas (o tem sem že pisal), da četudi čepi v skrivnem kotu naših možganov, jo bo religija oblikovala in izpilila do najvišje možne stopnje. Zdaj, razloži mi, kako lahko to religiji uspe? Zakaj je religija privlačna za moralo, če jo ima pripadnik nekega plemena več, kot cel Vatikan? Mogoče še eno vprašanje, zakaj nam ni bog enostavno vcepil dobroto in moralo, oziroma jo dal kar v paketu, ne pa da si jo moraš izklesati. Vsemogočnemu to verjetno ne bi predstavljal problema. Razen, če nas ne testira, ampak zakaj potem rečejo: bog odpušča? Kje je tukaj logika? In morala?
Sprašuješ kaj pomeni morala v isti sapi pa ocenjušeš, da ni niti 1% moralnih ljudi. Šibaš očitke, da kar boli. Strinjaš se sam s seboj. Modruješ o normalnosti, vzgoji in zavedanju. Govoriš o vrtu moralnih vrednost in blebetaš o verno vzgojenih otrocih. No, potem pa presežek, kjer celo veš kaj je ROCK hotel povedati, brez da bi prebral KAJ JE POVEDAL! in blebetaš nekaj o skrivnih kotih v možganih. Uvedeš neko piljenje morale, potem pa ti naj razlagamo kako piljenje poteka? Tale ideja o primerjavi količine morale posameznika z VATIKANOM, niti ne vem kam bi jo umestil.
distraktus napisal/-a: Kaj pa je svoboda, pametnjakovič?
Recimo: da lahko počneš to kar želiš v okvirju danih možnosti.
distraktus napisal/-a: Ti trdiš, da bog je, da morala je in ti moraš dokazati svoji trditvi.
:shock: Mislim, da si malce lončke pomešal. Ne trdim, da bog, verjetno misliš krščanskega boga, je, ker sploh ne vem kaj bi to naj bilo.
distraktus napisal/-a: Verjetno ne veš, kaj pišeš in ti je pomembno samo to, da nekaj napišeš. Vsebina je postranska.
Ja, res ne veš kaj pišeš! Vendar veš, da tisto kar napišeš je tvoje mnenje, ki ni aksiom. To je dobro zate in tudi za Dawkinsa.
Ja in vsebina, ki jo podajaš ni postranska, videti je da je ciljno naravnana.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11529
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Kaj predlagaš za pomen "abstraktna percepcija"?
Težko si je sploh realistično predstavljati "abstraktno percepcijo", ker je vsaka percepcija per definitionem konkretna. Ampak, če že "teramo mak na konac", bi to po moje lahko bila percepcija robota ali neke druge UI brez čustev in odnosa do percipiranega.
Videti je, da nisi ujel bistva. Vprašanje bi moralo biti: "Kako se lahko postaviš v percepcijo pripadnika druge kulture?" Miselno in s sočutjem (čustva, manj razum)! "Zakaj je abstraktna?" Zato, ker je miselna.
Evolucija morale najverjetnje bazira na inter-subjektivnosti, a ne? Torej ne kaj je dobro zame, temveč kaj je dobro zate, bi lahko bil kriterij za univerzalnost, a ne?
Sodelovanje tako, kot npr. med lignjem in bakterijami. Hecno ne, oni znajo mi se še kar pobijamo zaradi npr. religij oz. bolje ideologij.
Če je percepcija osmišljena, to še ne pomeni, da je abstraktna. Abstraktnih resnic ni; so vedno konkretne.
Ne, evolucija morale bazira na evolucijskem pritisku v smeri survival of the fittest. Tudi simbioza med lignjem in bakterijami, ki je tebe tako fascinirala, spada v kategorijo ustvarjanja evolucijskih komparativnih prednosti glede na druge in je relativno pogosta v živem svetu.

Pa še to: dilem okoli "abstraktne percepcije" in izvora morale ne moreš reševati s citiranjem SSKJ… :D
Torej, če se miselno postaviš v okolje in življenje pripadnika druge kulture, lahko opazuješ dojemanje iz njegove percepcije, vendar samo s svojimi lastnimi kriteriji. Nekaj, pri hudiču, vendar moramo imeti skupnega, saj smo ista vrsta! No, tukaj velja tudi poudariti, da naši možgani ne odslikavajo okolja, temveč možgani okolje kreirajo (po naši podobi! ), zato je potrebno biti pozoren, zelo pozoren (razum, manj čustva).

To so trivialne resnice; ogromno imamo skupnega: gens una sumus. Med drugim tudi univerzalno moralo. :wink:
hm. Katero znanje je koristno?
V končni konsekvenci vsako. Druga tema pa je seveda uporaba tega znanja... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Kaj predlagaš za pomen "abstraktna percepcija"?
Težko si je sploh realistično predstavljati "abstraktno percepcijo", ker je vsaka percepcija per definitionem konkretna.
hm. Kaj pa si lahko realistično predstavljaš? Kako sploh veš, da je predstava realistična?
Praviš, da je percepcija konkretna. Ali ima ta konkretnost še kakšno povezavo z realnim svetom, razen tistega, ki interpretira zaznani svet?
V procesu interpretacije so seveda vključene vse zgodovine(spomin) interpretatorja,a ne?
Wiki napisal/-a:Perception (from the Latin perceptio, percipio) is the organization, identification, and interpretation of sensory information in order to represent and understand the environment.[1]
vojko napisal/-a: Ampak, če že "teramo mak na konac", bi to po moje lahko bila percepcija robota ali neke druge UI brez čustev in odnosa do percipiranega.
No, ne pretiravati z UI. Mislim, da tudi brez čustev ne gre, ker bi umanjkalo razumevanje percipiranega, ki velikokrat ima čustva. Naš svet žal ni logičen in statičen, je dinamičen in kaotičen.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Videti je, da nisi ujel bistva. Vprašanje bi moralo biti: "Kako se lahko postaviš v percepcijo pripadnika druge kulture?" Miselno in s sočutjem (čustva, manj razum)! "Zakaj je abstraktna?" Zato, ker je miselna.
Evolucija morale najverjetnje bazira na inter-subjektivnosti, a ne? Torej ne kaj je dobro zame, temveč kaj je dobro zate, bi lahko bil kriterij za univerzalnost, a ne?
Sodelovanje tako, kot npr. med lignjem in bakterijami. Hecno ne, oni znajo mi se še kar pobijamo zaradi npr. religij oz. bolje ideologij.
Če je percepcija osmišljena, to še ne pomeni, da je abstraktna.
Hm. Kaj je abstracija? Kaj pomeni osmišljanje? Saj sta ta dva pojma nekako povezana ali ne?
vojko napisal/-a: Abstraktnih resnic ni; so vedno konkretne.
Vsekakor in ponavadi te konkretne bazirajo na moči. Hudič je, da velikokrat ne na moči množice, temveč moči posameznika. hm. Kaj je element množice?

vojko napisal/-a: Ne, evolucija morale bazira na evolucijskem pritisku v smeri survival of the fittest.
Logično je, da je prilagajanje prednost. Vendar čemu in v koliki meri se prilagoditi? Ali je vsako prilagajanje učinkovito? Lahko prilagoditev in s tem prilagojenost postane zmota?
vojko napisal/-a: Tudi simbioza med lignjem in bakterijami, ki je tebe tako fascinirala, spada v kategorijo ustvarjanja evolucijskih komparativnih prednosti glede na druge in je relativno pogosta v živem svetu.
Tebe ni? :roll: Ko si že sam povedal, vse kar danes živi je zmagalo in je vrhunsko prilagojeno. To so vendar dejstva, stanja, ki jih kar naprej uporabljaš retrogradno, da dokazuješ evolucijski pritisk in prilagajanje. Ja, fascinirala me je komunikacija med lignjem, ki je relativno mlado bitje, v primerjavi z bakterijami, ki so starosta življenja na zemlji. No, pa tudi to, da imajo bakterije, kot je mogoče videti, dva komunikacijska kanala, enega za svojo vrsto in enega med "civilizacijskega". Bakterije so razvile intranet in internet, VPN in hacking,.., če se malce pošalim :)

Si si pogledal delček evolucije v živo? Videti je, da mutacije sočasno potekajo in nastanejo na več mestih hkrati. Kako si to razlagaš?

vojko napisal/-a: Pa še to: dilem okoli "abstraktne percepcije" in izvora morale ne moreš reševati s citiranjem SSKJ…
:oops: Ja, vendar nekje je potrebno začeti, ponavadi je to "mama", a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej, če se miselno postaviš v okolje in življenje pripadnika druge kulture, lahko opazuješ dojemanje iz njegove percepcije, vendar samo s svojimi lastnimi kriteriji. Nekaj, pri hudiču, vendar moramo imeti skupnega, saj smo ista vrsta! No, tukaj velja tudi poudariti, da naši možgani ne odslikavajo okolja, temveč možgani okolje kreirajo (po naši podobi! ), zato je potrebno biti pozoren, zelo pozoren (razum, manj čustva).
To so trivialne resnice; ogromno imamo skupnega: gens una sumus. Med drugim tudi univerzalno moralo.
Ja tako trivialne, da jih ne vidimo kljub vsem prilagoditvam navkljub. :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: hm. Katero znanje je koristno?
V končni konsekvenci vsako. Druga tema pa je seveda uporaba tega znanja... :D
Res je. Vendar ga je veliko, zmeraj več, hudiča, kako izbrati pravo znanje? Naša svoboda je nekako povezana z znanjem, a ne?

distraktus
Prispevkov: 272
Pridružen: 5.5.2013 15:59

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a distraktus »

bargo napisal/-a:No, videti je, da si resnično želiš. Se bom potrudil in upam, da boš vzel dobronamerno.

Rock: Morala je v naravi vsakega. Zato je religija privlačna (ne potrebuje železne discipline, omejevanja znanja, omejevanja vzgoje, nasilja /tankov, hudodelstev/).

Distraktus : Popolnoma nepravilna ugotovitev! Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano. To, kar trdiš je propaganda in nič drugega.
Bargo:

Distraktus : Ne vem, kaj želiš povedati, ampak bom še jaz obarval povezave med stavki, pa bova potem analizirala:
Samo zate, bargon:
Rock: Zato je religija privlačna (ne potrebuje železne discipline, omejevanja znanja, omejevanja vzgoje, nasilja /tankov, hudodelstev/).
Jaz: To, kar trdiš je propaganda in nič drugega

Si pismen, da boš razumel povezavo? :lol:
bargo napisal/-a:Poglej:
Prvo zanikaš nekaj, česar Rock ni zapisal: "Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano!" Kje pa vidiš, da je Rock trdil, da je morala odvisna od verskega prepričanja? :twisted:

Nato stopnjuješ s stališči, verski blazneži,..., vse do tega, da je samo 1% moralnih ljudi, nikjer pa nisi povedal KAJ MORALA JE?, prav tako nisi bil pripravljen povedati kriterijev za ločevanje dobrega in zla.
Bargon, ne očitaj meni nekaj, kar tebe tare. Nisi odgovoril na preprosto vprašanje in to je dejstvo. Stopnjeval si ti in ti si prišel do verskih blaznežev. Od kje ti ideja, da povezuješ altruista z verskim norenjem? Mislim, pa kaj je to? Vrtec?
bargo napisal/-a:Življenje ti je bilo dano, podarjeno, da ostaneš živ (ohranjanje življenja) je še kako pomembna morala, še posebej za našo vrsto.
Ojoj, s katerega planeta si ti padel? Zmešana kura, kaj ima morala z ohranjanjem življenja? Aha že vem, če bom moralen bom dlje in bolje živel, kajti življenje mi je bilo dano in morala je najpomembnejša lastnost, atribut, ki me bo ohranjal z blaginjo in velikim naraščajem. :lol:
bargo napisal/-a:Mogoče res, ker takšnih nesmislov, kot jih ti podajaš, verjetno ni zapisal prof. Dawkins.
Še enkrat, čas je da prebereš kaj od Dawkinsa.
bargo napisal/-a:Odgovoriš NE. No, povej ZAKAJ tako meniš?
Kot bi se pogovarjal z otrokom.
bargo napisal/-a:Drugič, vedno bolj si pokroviteljski. Ne, ni potrebno dodajati ničesar, ker mi je zmeraj manj razumljivo.
Torej, kdaj bom dobil tvoj odgovor?
bargo napisal/-a:Tretjič, cilj ne opravičuje sredstev. No, glede na to, da se boriš in premaguješ konkurenco je razumljivo. Mogoče ateistični bojevnik, kaj pa vem. Le poglej, če je tale tvoja izjava "nikoli" resnična.
Je.
bargo napisal/-a:distraktus: Je sploh kdo moralen?
Bargo : Skoraj vsi.
distraktus: Kdo je to vsi?
Bargo : Živali.
distraktus: Vse?
Bargo : Saj sem ti že povedal, SKORAJ vse.

In sedaj me sprašuješ:
1.
distraktus napisal/-a: Katere pa ne spadajo v omenjeno skupino?
2.
distraktus napisal/-a:Le kako sva prišla do tega, da sploh nisi moralen?
1. Ne, sprašujem te, katere živali ne spadajo v omenjeno skupino. Kajti, odgovoril si skoraj vse. Torej, tisti skoraj me bega in želim vedeti katere živali ne spadajo v omenjeno skupino. Dvakrat, da bom končno dobil kakšen odgovor.

2. Ker ješ meso, si posredni ubijalec, torej nisi moralen. Torej, vprašanje je bilo retorično in ne spada v ta kontekst, katerega tukaj navajaš.
bargo napisal/-a:Sprašuješ kaj pomeni morala v isti sapi pa ocenjušeš, da ni niti 1% moralnih ljudi. Šibaš očitke, da kar boli. Strinjaš se sam s seboj. Modruješ o normalnosti, vzgoji in zavedanju. Govoriš o vrtu moralnih vrednost in blebetaš o verno vzgojenih otrocih. No, potem pa presežek, kjer celo veš kaj je ROCK hotel povedati, brez da bi prebral KAJ JE POVEDAL! in blebetaš nekaj o skrivnih kotih v možganih. Uvedeš neko piljenje morale, potem pa ti naj razlagamo kako piljenje poteka? Tale ideja o primerjavi količine morale posameznika z VATIKANOM, niti ne vem kam bi jo umestil.
Ti imaš očitno težave sam s sabo. Vem, da sem tako dobro napisal in vem, da te to boli in vem, da bi tudi sam rad bil tak, ampak vem, da ne moreš in zato vem, da ne moreš spati. :lol:

Retorično se sprašujem, kaj sploh je morala. Morala nima iste vrednosti in istih značajskih vsebih pri vseh kulturah. Torej, morala je fleksibilna, ali relativna, če želiš. Če gledamo na moralo z, recimo našega zornega kota, potem resnično moralnih ljudi na svetu ni veliko. Če bi vprašal ljudožersko ljudstvo, ali je moralno pojesti človeka, kaj misliš bi bil odgovor? En odsotek je bilo samo ugibanje. Blebetam, da bi tvoja "prehlajena" pamet nekaj dojela. :lol:
bargo napisal/-a:Recimo: da lahko počneš to kar želiš v okvirju danih možnosti.
V okvirju? Kakšnem okvirju?
bargo napisal/-a: Mislim, da si malce lončke pomešal. Ne trdim, da bog, verjetno misliš krščanskega boga, je, ker sploh ne vem kaj bi to naj bilo.

Torej, spet nedoločen odgovor. Nič novega.
bargo napisal/-a:Ja, res ne veš kaj pišeš! Vendar veš, da tisto kar napišeš je tvoje mnenje, ki ni aksiom. To je dobro zate in tudi za Dawkinsa.
Ja in vsebina, ki jo podajaš ni postranska, videti je da je ciljno naravnana.
Bargon, ne jezi se. Vsebina ti ne leži, še manj razlaga, še manj odgovori. Glede aksioma sem ti že razložil in se mi ne da ponavljati pekrat isto zadevo. Preberi in razmisli.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Tretjič, cilj ne opravičuje sredstev. No, glede na to, da se boriš in premaguješ konkurenco je razumljivo. Mogoče ateistični bojevnik, kaj pa vem. Le poglej, če je tale tvoja izjava "nikoli" resnična.
Je.
Levji borec ni kaj.
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:distraktus: Je sploh kdo moralen?
Bargo : Skoraj vsi.
distraktus: Kdo je to vsi?
Bargo : Živali.
distraktus: Vse?
Bargo : Saj sem ti že povedal, SKORAJ vse.

In sedaj me sprašuješ:
1.
distraktus napisal/-a: Katere pa ne spadajo v omenjeno skupino?
2.
distraktus napisal/-a:Le kako sva prišla do tega, da sploh nisi moralen?
1. Ne, sprašujem te, katere živali ne spadajo v omenjeno skupino. Kajti, odgovoril si skoraj vse. Torej, tisti skoraj me bega in želim vedeti katere živali ne spadajo v omenjeno skupino. Dvakrat, da bom končno dobil kakšen odgovor.

2. Ker ješ meso, si posredni ubijalec, torej nisi moralen. Torej, vprašanje je bilo retorično in ne spada v ta kontekst, katerega tukaj navajaš.
Sedaj se poleg nikalnic igraš še z vejicami. Ni kaj duhovito, vendar utrujajoče. To, da si jasnovidec sva že skupaj ugotovila tako, da ..
Aha, sedaj mi je končno kanilo. Eden od kriterijev za moralnost je mesojedost. Mesojedci niso moralni! Priznaj, da se učim. No ?

distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sprašuješ kaj pomeni morala v isti sapi pa ocenjušeš, da ni niti 1% moralnih ljudi. Šibaš očitke, da kar boli. Strinjaš se sam s seboj. Modruješ o normalnosti, vzgoji in zavedanju. Govoriš o vrtu moralnih vrednost in blebetaš o verno vzgojenih otrocih. No, potem pa presežek, kjer celo veš kaj je ROCK hotel povedati, brez da bi prebral KAJ JE POVEDAL! in blebetaš nekaj o skrivnih kotih v možganih. Uvedeš neko piljenje morale, potem pa ti naj razlagamo kako piljenje poteka? Tale ideja o primerjavi količine morale posameznika z VATIKANOM, niti ne vem kam bi jo umestil.
Ti imaš očitno težave sam s sabo. Vem, da sem tako dobro napisal in vem, da te to boli in vem, da bi tudi sam rad bil tak, ampak vem, da ne moreš in zato vem, da ne moreš spati. :lol:
Čudež. Aleluja. Res je jasnovidec. :lol: 8)
distraktus napisal/-a: Retorično se sprašujem, kaj sploh je morala. Morala nima iste vrednosti in istih značajskih vsebih pri vseh kulturah. Torej, morala je fleksibilna, ali relativna, če želiš. Če gledamo na moralo z, recimo našega zornega kota, potem resnično moralnih ljudi na svetu ni veliko. Če bi vprašal ljudožersko ljudstvo, ali je moralno pojesti človeka, kaj misliš bi bil odgovor? En odsotek je bilo samo ugibanje. Blebetam, da bi tvoja "prehlajena" pamet nekaj dojela.
Ideja, mogoče predlagamo enoto morale, 1 distraktus, tako bomo lahko merili, primerjali in seveda napredovali. 0,00001 distraktus, 0.01 distrakusa, itd. :lol:
AHA: ljudožerci.
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:Recimo: da lahko počneš to kar želiš v okvirju danih možnosti.
V okvirju? Kakšnem okvirju?
Recimo fizikalnem in kulturnem.
distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mislim, da si malce lončke pomešal. Ne trdim, da bog, verjetno misliš krščanskega boga, je, ker sploh ne vem kaj bi to naj bilo.
Torej, spet nedoločen odgovor. Nič novega.
Pa saj sem ti že priznal, da te ne dohajam. Sem se ustavil in te še samo občudujem, kot si že sam predlagal.
distraktus napisal/-a: Bargon, ne jezi se. Vsebina ti ne leži, še manj razlaga, še manj odgovori. Glede aksioma sem ti že razložil in se mi ne da ponavljati pekrat isto zadevo. Preberi in razmisli.
Zakaj bi se jezil, saj te občudujem, kot že sam veš. Obljubim, bom razmišljal ob neprespanih nočeh, mogoče mi kdaj kapne, nikoli ne veš. Ups, to zadnje ne velja zate. Hudiča, kako težko se je pogovarjati z jasnovidci. :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7939
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

distraktus napisal/-a:
bargo napisal/-a:No, videti je, da si resnično želiš. Se bom potrudil in upam, da boš vzel dobronamerno.

Rock: Morala je v naravi vsakega. Zato je religija privlačna (ne potrebuje železne discipline, omejevanja znanja, omejevanja vzgoje, nasilja /tankov, hudodelstev/).

Distraktus : Popolnoma nepravilna ugotovitev! Morala ni odvisna od verskega prepričanja in to je znanstveno dokazano. To, kar trdiš je propaganda in nič drugega.
Bargo:

Distraktus : Ne vem, kaj želiš povedati, ampak bom še jaz obarval povezave med stavki, pa bova potem analizirala:
Samo zate, bargon:
Rock: Zato je religija privlačna (ne potrebuje železne discipline, omejevanja znanja, omejevanja vzgoje, nasilja /tankov, hudodelstev/).
Jaz: To, kar trdiš je propaganda in nič drugega

Si pismen, da boš razumel povezavo? :lol:
Pismen že, vendar se bojim, da je to premalo. Prvo je bila morala (Dobro<->koristno), potem sledi (ZATO JE) privlačna religija, a ne? Veš, luč privlači vešče! :D :D Zakaj že?

Evo distraktus, ponovim vajo zate.Predstavljam ti vero, izjemoma črno (Umetna inteligenca!): IRGENDWIE, IRGENDWO, IRGENDWANN
Letijo vešče v luč! Daj mi roko, ti bom zgradil peščeni grad. :D :D

Odgovori