Masa fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rozman, pusti Anivillerja, ali ne vidiš, da je dečko fiziko študiral. Kaj imajo ti povedati o EM valovanju in masi fotonov. Bejž no, oni ...

Zato nam raje povej, saj ni mus, da na dvajseto decimalko natančno, kolikšna je masa fotona?

Glede Anivillerjeve izjave, da je filozofski problem, ker baje ni nikogar, ki bi izmeril neko dogajanje, ko se nekaj giblje s \(c\), bom pa kar sam rešil in bom tega dečka zgolj opomnil, da je že res, da je omenjeno epistemološki problem, a naj ta mladi fizik nikar ne pozabi na slovenskega eksperimentalca, ki je meril veliko bolj "subtilne" in "hitre" reči, kot je to EM valovanje (ki je povsem trivialna zadevca). Skratka, "dušebiofiziki" bi tudi to izmerili, dragi moj fizik Aniviller. Nikar ne pozabi "dušebiofizikov".

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Tudi jaz se v celoti strinjam, da je Aniviller velik strokovnjak na področju fizike in tudi človek visokih etičnih vrednot. Lahko bi bil vzgled vsem razpravljavcem na forumu. Seveda pa to ne pomeni, da ne morem imeti svojega mnenja, zato čakam na konkretne pripombe (lahko kogarkoli) na http://www.anti-energija.com/The_proper ... _light.pdf Potem pa pride na vrsto tudi masa fotona (na decimalke).

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Mogoce bom kasneje vec odgovoril. Zaenkrat samo to: iz astronomskih opazovanj (iz dejstva, da se svetloba "ne stara" in cele kolekcije opazovanj), je masa fotona (če jo ima), eksperimentalno omejena, da je manjša od okrog 3*10^-27 eV (http://en.wikipedia.org/wiki/Photon) - za primerjavo, masa elektrona je okrog pol MeV. Plus to, da če slučajno foton ima maso iz nekih še ne poznanih razlogov, relativnost še vedno velja, samo nobenega delca ni, ki bi to maksimalno hitrost eksaktno dosegel.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Aniviller napisal/-a:Najvec kar lahko naredis je, da razstavis po Fourierju na ravne valove, ampak ta razcep nima nobene veze s tem kateri prispevki so iz katerega izvora. Ce ti sedis na obali in gledas valove, ne ves kateri valovi so od katere ladje - in vsi gredo enako hitro, ne glede na hitrost ladje (hitrost ladje je samo povzrocila, da sta se frekvenca in valovna dolzina spremenili). Pri svetlobi je isto, samo da vode ni.
Dober primer. Res ni vode, je pa nekaj drugega. In kaj bi to lahko bilo ?

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

roberto11 napisal/-a:Dober primer. Res ni vode, je pa nekaj drugega. In kaj bi to lahko bilo ?
Eter :lol:.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Seveda pa to ne pomeni, da ne morem imeti svojega mnenja, zato čakam na konkretne pripombe (lahko kogarkoli) na http://www.anti-energija.com/The_proper ... _light.pdf Potem pa pride na vrsto tudi masa fotona (na decimalke).
Pa smo spet pri tipični filozofiji šarlatanov:

"Znanstvena razlaga me ne prepriča, zato bom izbral 'alternativno' - recimo od kakega amrita, ali še bolje; izmislil si bom svojo, ker imam za to demokratično pravico."

:lol:

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

roberto11 napisal/-a:
Aniviller napisal/-a:Najvec kar lahko naredis je, da razstavis po Fourierju na ravne valove, ampak ta razcep nima nobene veze s tem kateri prispevki so iz katerega izvora. Ce ti sedis na obali in gledas valove, ne ves kateri valovi so od katere ladje - in vsi gredo enako hitro, ne glede na hitrost ladje (hitrost ladje je samo povzrocila, da sta se frekvenca in valovna dolzina spremenili). Pri svetlobi je isto, samo da vode ni.
Dober primer. Res ni vode, je pa nekaj drugega. In kaj bi to lahko bilo ?
Nicesar ni. Ravno to dela svetlobo nekaj posebnega. Sama sebe propagira, z indukcijo in influenco. Svetloba zato ne samo da pozabi hitrost vira (hitrost vira se že v valovanjih na mediju nikjer ne pozna tako da ta trditev Rozmana je povsem nesmiselna), ampak tudi ni nobene reference glede na katero bi veljala hitrost valovanja - ker valovanje ne rabi medija in samo sebe propagira, je hitrost v vseh koordinatnih sistemih enaka - konstantnost svetlobne hitrosti! Obstoj svetlobe kot elektromagnetnega valovanja nam zato pove toliko o naravi vesolja - relativisticni zakoni prostor-casa so PREDPOGOJ da svetloba sploh obstaja, ampak zgodovinsko smo mi sli obratno - iz svetlobe smo prvic opazili da prostor ni cisto po Newtonu.

To da ni nekega absolutnega medija po katerem bi sveltoba potovala, je bilo neizpodbitno dokazano na prelomu iz 19 na 20 stoletja - jih je resno skrbelo, so poskusili predpostavit medij "eter", pa so uspeli pokazat, da absolutnega medija NI, od koder je potem sledilo, da nismo cisto razumeli prostora. Iz tega tudi sledi relativnost v pravem pomenu besede: opazna je samo relativna hitrost vira glede na izvor - ne ves pa kdo se giblje (pojem tega kdo se giblje ali ne sploh nima fizikalne vsebine).

Na kratko: v snovnih valovanjih imas vedno 3 udelezence: vodo (glede na katero imas hitrost valovanja), izvir in ponor (in iz tega vsi dopplerjevi pojavi). Pri svetlobi sta pa le dva udelezenca, in ni "vode" glede na katero bi meril hitrost. Vse kar ti ostane je relativna hitrost med njima.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

… če slučajno foton ima maso iz nekih še ne poznanih razlogov …
Ko foton pod kotom vpada na ogledalo, se točki vpada približuje s hitrostjo c, ogledalu pa s hitrostjo v, ki je manjša od c. Kot vpada fotona je lahko zelo majhen. V takem primeru se foton z zelo majhno hitrostjo približuje ogledalu?

Sunek sile, ki ga foton ustvari na ogledalu je odvisen od hitrosti fotona glede na ogledalo, to je od hitrosti, ki jo ima foton v koordinati, ki je pravokotna na ogledalo. Za primer razmišljanja o masi fotona hitrost fotona, ki je vzporedna z ogledalom lahko zanemarimo.

Aniviller, ali je to lahko izhodišče za nadaljnje razmišljanje o masi fotona ?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

No tukaj ocitno ne razumes kaj je hitrost. Hitrost je cel vektor hitrosti - kot sem ti ze rekel, komponenta hitrosti ni isto kot hitrost. Velikost vektorja je enaka c, kako je pa vektor razstavljen po komponentah je pa pac odvisno od kotov in vsega tega. To je navadna trigonometrija potem. Isto velja za vektor gibalne kolicine fotona: njegova gibalna kolicina je po velikosti \(p=\hbar k=\frac{h }{\lambda}\), koliko jo ima pa v smeri ogledala je pa odvisno od kota. Tu ni nicesar spornega in nicesar kar bi imelo vezo z maso.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Aniviller napisal/-a: Nicesar ni. Ravno to dela svetlobo nekaj posebnega. Sama sebe propagira, z indukcijo in influenco. Svetloba zato ne samo da pozabi hitrost vira (hitrost vira se že v valovanjih na mediju nikjer ne pozna tako da ta trditev Rozmana je povsem nesmiselna), ampak tudi ni nobene reference glede na katero bi veljala hitrost valovanja - ker valovanje ne rabi medija in samo sebe propagira, je hitrost v vseh koordinatnih sistemih enaka - konstantnost svetlobne hitrosti! Obstoj svetlobe kot elektromagnetnega valovanja nam zato pove toliko o naravi vesolja - relativisticni zakoni prostor-casa so PREDPOGOJ da svetloba sploh obstaja, ampak zgodovinsko smo mi sli obratno - iz svetlobe smo prvic opazili da prostor ni cisto po Newtonu.
Problem je v uporabi teorije, s katero poskušamo razložiti dogajanje v vesolju in pojave, ki jih zaznavamo.
V tem vesolju ni nič neodvisnega, pa čeprav sama svetloba nakazuje takšne lastnosti.
Ena teorija uspešno razlaga svet na najmanjši ravni – svet osnovnih delcev, kot so elektroni, kvarki in sile med njimi. To je teorija kvantne mehanike, za katero fiziki ponosno pravijo, da je najbolj dovršena in uspešna teorija vseh časov, ki je z odliko prestala že na tisoče eksperimentalnih testov. Drugi steber pa predstavlja Einsteinova teorija splošne relativnosti, ki uspešno razlaga lastnosti vesolja na ravni planetov, zvezd in galaksij.
Vendar pa v naravi obstajajo številni pojavi, kot so črne luknje, začetek vesolja in drugi, ki jih ne zmore pojasniti nobena od teh dveh teorij. Še huje, kvantna mehanika in splošna relativnost sta hudo skregani in nekompatibilni. To pomeni, da obe ne moreta biti pravilni, vsaka sama zase pa opisuje samo del stvarnosti.
Da se ne bi znašli pred "ničem" ali zašli v kontradiktornosti, pa bi rabili enotno fizikalno teorijo, ki bi nam omogočila razlago pojavov v čim širšem spektru dogajanj.
Mogoče bo to: http://otiss.wordpress.com/7-m-teorija- ... -prostora/

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Velikost vektorja je enaka c, kako je pa vektor razstavljen po komponentah je pa pac odvisno od kotov in vsega tega. To je navadna trigonometrija potem.
Aniviller, da bom prepričan, če te dobro razumem, te prosim, če mi eksplicitno potrdiš spodaj navedene ugotovitve, čeprav izhajajo iz tvojega odgovora. Torej, vektor c razgradimo v vektor hitrosti v smeri ogledala in v smeri pravokotno na ogledalo. V primeru majhnega kota se foton pravokotno na ogledalo giblje z zelo majhno hitrostjo? Čisto počasi se približuje ogledalu? Hitrost fotona glede na ogledalo je neznatna glede na svetlobno hitrost ?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:Vendar pa v naravi obstajajo številni pojavi, kot so črne luknje, začetek vesolja in drugi, ki jih ne zmore pojasniti nobena od teh dveh teorij. Še huje, kvantna mehanika in splošna relativnost sta hudo skregani in nekompatibilni. To pomeni, da obe ne moreta biti pravilni, vsaka sama zase pa opisuje samo del stvarnosti. Da se ne bi znašli pred "ničem" ali zašli v kontradiktornosti, pa bi rabili enotno fizikalno teorijo, ki bi nam omogočila razlago pojavov v čim širšem spektru dogajanj.
Gornje več ali manj ne drži.

Črne luknje napoveduje sama STR (to, da odpove v sami singularnosti, še ne pomeni, da jih ni zmožna pojasnjevati), začetek vesolja tudi napoveduje kozmologija temelječa na STR itd.

KM in STR tudi nista skregani med sabo, glede kompatibilnosti pa seveda obstajajo različne teorije kvantne gravitacije, pri katerih pa je najbolj problematično to, da jih (še) ni mogoče eksperimentalno preizkusiti. Obstajajo pa določeni pojavi (npr. vsem znano Hawkingovo sevanje pri črnih luknjah), za katere je treba uporabiti STR in KM. Seveda to ni združena teorija, je pa opis, ki kaže na to, da sta teoriji lahko še kako kompatibilni in se tudi ne izključujeta v smislu pravilnosti.

O "niču" in o kontradiktornostih pa radi nakladajo vsi drugi prej kot tisti, ki se na teoriji dejansko spoznajo.

Roman
Prispevkov: 6472
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rozman napisal/-a:V primeru majhnega kota se foton pravokotno na ogledalo giblje z zelo majhno hitrostjo?
Ampak foton se v tem primeru vendar ne giblje pravokotno na ogledalo.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Spet meriš nekaj, kar ni hitrost. Sprememba razdalje do ogledala v času ni hitrost.... ni sprememba POLOŽAJA v času. Je pa res, da zato prejme ogledalo drugačen sunek sile, samo to je isto kot pri nogometni žogi - to je zgolj posledica vektorske narave gibalne količine. Malo si poglej klasično mehaniko.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Re: Masa fotona

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Sprememba razdalje do ogledala v času ni hitrost.
Wikipedija: Hitrost je vektorska količina, ki podaja premikanje lege objekta v prostoru v časovni enoti.

Sprememba razdalje fotona do ogledala po gornji definiciji hitrosti je hitrost. Nogometna žoga v letu ima na primer hitrost, ki jo lahko razgradimo v vertikalno hitrost, hitrost naprej/nazaj in hitrost levo/desno.

Da pa se ne bova preveč usklajevala glede hitrosti fotona v letu, si oglejva le trenutek vpada fotona na ogledalo. V tem primeru imamo vektorsko količino gibalne količine in enako usmerjeno vektorsko količino vpadne hitrosti fotona. Vektorsko hitrost v času vpada lahko razgradimo v komponente hitrosti v smereh koordinatnega sistema, kjer na sunek sile vpliva le tista hitrost fotona, ki je pravokotna na ogledalo. Ali imaš tudi na to pripombe?

Odgovori