Masa fotona

Posebna in splošna teorija relativnosti
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Masa fotona

Post by GJ » 30.9.2013 12:55

Aniviller wrote:
'Rozmanova trma pa tudi' bi moralo biti formulirano takole 'Rozman pa še vedno brez članka, ki opisuje neposredno meritev hitrosti svetlobe' iz gibajočega vira svetlobe.
4 minute iskanja po web of knowledge:
http://link.springer.com/article/10.113 ... 4011170024
Vsa čast Anivilleru! (Rozman pa v jok in stok!) :D
Evo sem naložil pdf še na Google drive, da bo prisoten tudi po sedmih dneh: Measuring Speed of the Light Emitted by an Ultrarelativistic Source
Še ruski original: http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?j ... n_lang=eng

Lep dan...
Last edited by GJ on 30.9.2013 13:04, edited 2 times in total.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 30.9.2013 12:58

Aniviller, hvala za zanimiv članek, sem si ga skrbno shranil. Že ob prvem branju pa sem naletel na eno od izhodišč, ki kaže, da tudi tokrat ne bova prišla do odgovora na šest let trajajoče vprašanje. Piše:
For this reason, the light should pass section l of the synchrotron radiation output channel from the plate to the output window at a velocity of c (rather than 2c, as in the absence of the plate).
Če bi izvajalci meritev izmerili vpadni in odbojni kot te svetlobe od ogledala bi opazili, da je odboj simetričen. To sicer nič ne pove o hitrosti svetlobe, pomeni pa, da se svetloba odbije z enako hitrostjo, kot vpade na ogledalo, ne glede na vpadno hitrost.

Meritev torej temelji na napačni predpostavki, da se svetloba odbije s hitrostjo c ne glede na vpadno hitrost, zato tudi rezultati meritve niso merodajni.

Aniviller, kot spodbuda, da si še vzameš čas in poiščeš še kakšen članek, še vedno velja moja obljuba, da odstopim od svojih pogledov, če dobim meritev hitrosti svetlobe iz gibajočega vira, ki kaže vedno enako hitrost svetlobe.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 30.9.2013 13:50

Joj Rozman, malo bolj natančno preberi, fiziki niso neumni in vedo kaj delajo :) To je samo prvi od dveh eksperimentov, vsak je dizajniran da preveri eno varianto, da pokrije čim več tvojih protiargumentov.


Pri prvi si tudi narobe razumel. Govora je o "refraction" (lom), ne o odboju. Gre za to, da samo nastaviš ploščo vmes v curek in preveriš ali je z absorpcijo in ponovno emisijo prišlo do spremembe hitrosti iz 2c na c, kar bi zaznal kot časovni zamik po vstavitvi plošče. To je bilo za test ene izmed alternativnih teorij, ki trdi, da bi ob absorpciji in ponovni emisiji hitrost postala nazaj c. Odgovor je seveda, da časovnega zamika ni, in da spremembe hitrosti ni (kakršna koli bi ta hitrost bila). Drugi eksperiment pa potem direktno izmeri hitrost brez kakšnih nastavljenih plošč po formuli razdalja/čas in ugotovi, da je ta hitrost enaka c (ne glede na to katera teorija bi veljala za prehod skozi stekleno ploščo, ta del dokaže, da je hitrost enaka c).
The second version of the experiment implied the direct measurement of the velocity of the synchrotron radiation pulse by dividing the section length ΔL = 7.2 m of the output channel to the output sapphire window by the pulse passage time τ. This time can be measured by the oscilloscope using the synchronization signal and taking into account its calculated phase shift with respect to the time instant of passage of the electron bunch by the window of the synchrotron radiation output channel.
Odgovor je, da je hitrost izsevane svetlobe enaka svetlobni hitrosti na 0.3% natančnosti (kolikor je pač lahko merilna naprava natančna).

Mimogrede, tudi brez tega članka ti tako GPS meritev razdalj kot vsi time-of-flight detektorji v pospesevalnikih delcev kažejo, da je svetlobna hitrost c, ker bi ze zdavnaj opazili napake v meritvah, ce bi bilo karkoli drugace.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 30.9.2013 16:10

Aniviller, smer svetlobe skozi plan paralelno ploščo ne spreminja kota, zato je zmotna tudi trditev v članku, da svetloba, ki vstopa na ploščo s poljubno hitrostjo, skozi plan paralelno ploščo spremeni hitrost na c. Iz plan paralelne plošče svetloba izide z enako hitrostjo, kot je vanjo vstopila, zato metodološko prva verzija meritve nesprejemljiva.

O drugi verziji meritve pa v celoti manjka metoda, kako so merili čas. Kaj je na koncu pokazal osciloskop (na sliki) je razumljivo in ni odvisno od hitrosti svetlobe. Ni opisano, kako so na izvoru svetlobe merili čas in kako so instrument umerili, da bi vedeli, kaj je instrument sploh meril.

Sicer pa, kot rečeno, rabim le eno metodološko jasno in nedvoumno meritev hitrosti svetlobe iz gibajočega vira. Ne rabim osebnih fanazijskih razlag (GPS, …), kako si kdo za sebe kaj predstavlja.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 30.9.2013 16:21

Ne vem zakaj je c=x/t zate fantazijska razlaga. Ocitno ne razumes koncepta, da če neka tehnologija stoji na neki predpostavki, in tehnologija deluje, potem je predpostavka pravilna...

Clanek je povsem jasen, meritev casa je opisana podrobno in dosledno, preberi se enkrat.
Aniviller, smer svetlobe skozi plan paralelno ploščo ne spreminja kota, zato je zmotna tudi trditev v članku, da svetloba, ki vstopa na ploščo s poljubno hitrostjo, skozi plan paralelno ploščo spremeni hitrost na c. Iz plan paralelne plošče svetloba izide z enako hitrostjo, kot je vanjo vstopila, zato metodološko prva verzija meritve nesprejemljiva.
Nisi razumel clanka. Prva metoda je ravno to testirala! Eksperiment je pokazal, da se pri prehodu skozi plan paralelno plosco hitrost ne spremeni! Znanost temelji na testiranju predpostavk in s tem je pač pokazano, da teorije, ki smatrajo, da absorpcija in ponovno izsevanje ne spremeni hitrosti. Kaj ti tukaj ni jasno?
V tem primeru je izsevanje v isti smeri naprej, ampak kot tukaj nima veze, saj gre za vprasanje, ali po absorpciji na atomih plosce in ponovnem izsevanju dobis drugo hitrost... glede na to da ponovno izsevanje poteče iz mirujočega atoma, je to dobro vprašanje... in to so testirali, in odgovor je bil da spremembe ni. Drugi eksperiment je pa kot rečeno testiral to kar tebe zanima.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 30.9.2013 16:51

Aniviller, oba imava nekaj težav pri razumevanju članka. Ko ga ponovno prebiram sem opazil, da prva in druga verzija pripadata eni in isti meritvi. S prvo verzijo so sistem umerili, z drugo pa merili čas. Lahko bi rekli tudi, da so čas merili na dva načina in pri tem zmotno predpostavili, da svetloba drug del poti v prvi verziji prepotuje s svetlobno hitrostjo.

Svetloba iz plan paralelne plošče izide z enako hitrostjo, kot je vanj vstopila (podobno kot na ogledalu). V nasprotnem primeru bi svetloba na plan paralelni plošči spremenila smer poti (kot). Svetloba se na plošči le zamakne, ne spremeni pa kota svoje poti.

Spremembe v merilnem rezultatu ni bilo preprosto zato, ker plošča ne vpliva na hitrost svetlobe na poti od plošče naprej do merilnega mesta. V obeh variantah so merili eno in isto in razlike v rezultatu med variantama ni moglo biti. Meritev lahko torej v celoti zavrževa kot zmotno.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 30.9.2013 17:56

Svetloba iz plan paralelne plošče izide z enako hitrostjo, kot je vanj vstopila (podobno kot na ogledalu). V nasprotnem primeru bi svetloba na plan paralelni plošči spremenila smer poti (kot). Svetloba se na plošči le zamakne, ne spremeni pa kota svoje poti.
Točno tako. Točno to je bil cilj meritve. Da so pokazali, da se hitrost pri prehodu skozi ploščo ne spremeni. Kaj ti tu ni jasno?

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 30.9.2013 18:23

Aniviller, če se hitrost svetlobe skozi ploščo ne spremeni (npr: vpade z 1,5c, izstopi z 1,5c), potem vedno v obeh variantah izmerimo enak rezultat ne glede na to, kakšna je hitrost svetlobe. Merilnik v tem primeru ni občutljiv na hitrost svetlobe.

Meritev ne dokazuje, da se hitrost na plošči ne spremeni, temelji pa na napačni predpostavki, da se na plošči hitrost svetlobe spremeni na svetlobno hitrost, če je hitrost vpadne svetlobe na ploščo drugačna.

Odpira pa ta članek odlično pot k meritvi hitrosti svetlobe.

Odklonska mrežica spremeni katerokoli vstopno hitrost svetlobe na odklonsko mrežico na svetlobno hitrost c po odklonu, natanko to, kar je v članku predpostavljeno za ploščo. Če namesto plošče vstavimo odklonsko mrežico dobimo merilnik, ki bo objektivno izmeril hitrost svetlobe.

Zanima me ali si pripravljen sodelovati pri vzpostavitvi stika z izvajalci.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 30.9.2013 18:42

Rozman wrote:Aniviller, če se hitrost svetlobe skozi ploščo ne spremeni (npr: vpade z 1,5c, izstopi z 1,5c), potem vedno v obeh variantah izmerimo enak rezultat ne glede na to, kakšna je hitrost svetlobe. Merilnik v tem primeru ni občutljiv na hitrost svetlobe.
Tako je. Prvi del meritve pokaze, da se hitrost ne spremeni, drugi del pokaze, da je enaka c.
Meritev ne dokazuje, da se hitrost na plošči ne spremeni, temelji pa na napačni predpostavki, da se na plošči hitrost svetlobe spremeni na svetlobno hitrost, če je hitrost vpadne svetlobe na ploščo drugačna.
Ocitno ne znas niti brat clankov in ne poznaš znanstvenih postopkov. Postavljena je hipoteza (da hitrost pade iz 2c na c), meritev to hipotezo zavrze. Jasno kot beli dan. Ne vem kako ti pade na pamet, da skupina šolanih fizikov ne bi eksperimenta zastavila pravilno in bi jih nek amaterski bralec v trenutku zavrnil kot napačne? Kdo pa misliš da si?
Zanima me ali si pripravljen sodelovati pri vzpostavitvi stika z izvajalci.
Tvoj eksperiment je že izveden. Preberi drugi del.

Kar se tiče merjenja časa: bolj enostavno bi težko bilo. Osciloskop direktno kaže odvisnost signala na detektorju od časa, tako da samo izmeriš zamik v času od trenutka, ko je bil pulz oddan (ta trenutek je znan iz sinhronizacijskega pulza, ki je tudi pripeljan na drugi kanal osciloskopa), pa do sprejema na detektorju (prvi kanal osciloskopa). Torej, zamik na vodoravni osi med referenčnim in zaznanim signalom ti da direktno čas preleta svetlobe na znani razdalji, tokrat brez kakršnihkoli ploščic.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 30.9.2013 20:21

Aniviller, čas prihoda svetlobnega impulza na cilj merijo na detektorju. Na čas izsevanja impulza posredno sklepajo na osnovi merjenja delcev v pospeševalniku (v cavity). Ta signal je možno uporabiti za sinhronizacijo, iz njega pa se ne da enoumno določiti časa izsevanja svetlobnega impulza.

Problem so rešili tako, da so opravili dve meritvi, eno s stekleno ploščo, drugo brez. Meritev s stekleno ploščo so izvedli na predpostavki, da se na stekleni plošči hitrost svetlobe iz katerekoli hitrosti spremeni na svetlobno hitrost. Na ta način bi (če ne bi bila napačna predpostavka) določili čas, kdaj je izsevan svetlobni impulz glede na sinhronizacijo.

Merili so koliko se spremeni čas preleta, če ploščo vstavijo ali umaknejo.
It is shown that introduction of a glass plate into the light beam emitted by the ultrarelativistic source does not change the speed of light
Čas preleta se ne spremeni, ne zato, ker bi bila hitrost svetlobe enaka svetlobni hitrosti, ampak zato, ker je glede hitrosti preleta svetlobe čisto vseeno ali plošča je v žarku svetlobe ali je ni. Iz konteksta zapisa se vidi, da jim to ni bilo jasno.

Plošča nima vpliva na meritev, ker ne vpliva na hitrost svetlobe
, s tem pa ne moremo pri nobeni od meritev določiti časa izsevanja svetlobe in s tem tudi ne hitrosti svetlobe.

Je pa v tekstu še en stavek, ki kaže na to, da ne bo lahko najti meritve hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.
the speed of the light emitted by the relativistic source is directly measured (for the first time, as far as we know).

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 30.9.2013 20:36

Merili so koliko se spremeni čas preleta, če ploščo vstavijo ali umaknejo.
Ja v prvem delu. S tem so preverili, da se hitrost ne spremeni (s tem zavržeš teorijo, da se po izsevanju hitrost svetlobe resetira na c), potem je pa sledila direktna meritev.
Čas preleta se ne spremeni, ne zato, ker bi bila hitrost svetlobe enaka svetlobni hitrosti, ampak zato, ker je glede hitrosti preleta svetlobe čisto vseeno ali plošča je v žarku svetlobe ali je ni. Iz konteksta zapisa se vidi, da jim to ni bilo jasno.
Ja saj, prvi del izmeri to da se hitrost ne spremeni, drugi pa izmeri hitrost.
Aniviller, čas prihoda svetlobnega impulza na cilj merijo na detektorju. Na čas izsevanja impulza posredno sklepajo na osnovi merjenja delcev v pospeševalniku (v cavity). Ta signal je možno uporabiti za sinhronizacijo, iz njega pa se ne da enoumno določiti časa izsevanja svetlobnega impulza.
Seveda se da. Hitrost delcev po krogu je fiksna in znana, in če je točka izsevanja na (recimo) 2/3 poti po krogu, potem je čas izsevanja 2/3 obhodnega časa (ki je znan preko frekvence sinhronizacijskega signala) zamaknjen glede na sinhronizacijski signal. Enostavni račun z razmerji :)

JETP je resna revija, vsak članek gre čez peer-review fizikov, ki imajo nemerljivo več soli v glavi kot ti, ki ga niti prebral nisi dobro.... to ni Physics Essays :D

Je pa neverjetno kako lahko tudi v luči neposrednih dokazov, in meritve, ki je povsem enaka temu kar ti želiš, še vedno kategorično zavračaš resnico. Pravi psihiatrični fenomen.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 1.10.2013 12:05

Aniviller, članka ni možno razumeti drugače, kot da so v prvi fazi poskusa na osnovi izmerjenega časa prispetja svetlobe na detektor ter na osnovi znane hitrosti svetlobe od izvora do ponora izmerili čas izsevanja svetlobe. V drugem delu poskusa so odstranili stekleno ploščo in merili, ali se čas od izvora do ponora svetlobe z odmaknitvijo plošče spremeni.

Meritev, ne glede na to, da so napačno interpretirali lastnosti steklene plošče, je zelo zanimiva, ker z manjšo metodološko adaptacijo (zamenjavo plošče z odklonsko mrežico) lahko omogoči objektivno merjenje hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.

Še danes bom po mailu skušal vzpostaviti stik z avtorji meritve, zato da poskušam v celoti razjasniti metodo meritve, po drugi strani pa da v nadaljevanju preverim, če bi bili pripravljeni meritev ponoviti še na kakšen način.

Rozman
Posts: 1519
Joined: 6.10.2005 14:50
Location: Tržič
Contact:

Re: Masa fotona

Post by Rozman » 2.10.2013 13:01

Plačljiva verzija članka o meritvi hitrosti svetlobe iz ciklotrona je podrobnejša in ima sedem strani. Ne vem kako priti do članka brez plačila, po drugi strani pa je datoteka tako zaklenjena da copy/paste ni možen.

V levem stolpcu četrte strani tega članka piše, da obe verziji meritve pripadata isti meritvi, kjer v prvi verziji na osnovi meritve časa prispetja svetlobe na ponor in znane hitrosti svetlobe na izhodu iz steklene plošče (tu je zmota) izmerijo, kdaj svetlobe izide iz ciklotrona. V drugem delu, ko umaknejo stekleno ploščo, pa izmerijo, kako se spremeni čas potovanja svetlobe.

Komentiram: Ker steklena plošča ne spremeni hitrosti svetlobe, obe verziji meritve vedno, ne glede na hitrost svetlobe, pokažeta enak rezultat. S to merilno metodo torej ni možno meriti hitrosti svetlobe.

Hitrost svetlobe bi lahko izmerili s ponovitvijo te meritve na način, da se namesto steklene plošče vstavi odklonska mrežica.

Če bi izvajalce uspel motivirati za ponovitev meritve, bi bilo dokončno in enoumno razjasnjeno vprašanje hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Masa fotona

Post by vojko » 2.10.2013 14:10

Rozman wrote:Plačljiva verzija članka o meritvi hitrosti svetlobe iz ciklotrona je podrobnejša in ima sedem strani. Ne vem kako priti do članka brez plačila, po drugi strani pa je datoteka tako zaklenjena da copy/paste ni možen.

V levem stolpcu četrte strani tega članka piše, da obe verziji meritve pripadata isti meritvi, kjer v prvi verziji na osnovi meritve časa prispetja svetlobe na ponor in znane hitrosti svetlobe na izhodu iz steklene plošče (tu je zmota) izmerijo, kdaj svetlobe izide iz ciklotrona. V drugem delu, ko umaknejo stekleno ploščo, pa izmerijo, kako se spremeni čas potovanja svetlobe.

Komentiram: Ker steklena plošča ne spremeni hitrosti svetlobe, obe verziji meritve vedno, ne glede na hitrost svetlobe, pokažeta enak rezultat. S to merilno metodo torej ni možno meriti hitrosti svetlobe.

Hitrost svetlobe bi lahko izmerili s ponovitvijo te meritve na način, da se namesto steklene plošče vstavi odklonska mrežica.

Če bi izvajalce uspel motivirati za ponovitev meritve, bi bilo dokončno in enoumno razjasnjeno vprašanje hitrosti svetlobe iz gibajočega vira.
To pa jaz imenujem ultravztrajnost. Do sedaj sem mislil, da je vztrajnost to, da tako dolgo strmiš v svoje kurje oko na prstu, da ti pomežikne... :lol:

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Masa fotona

Post by Aniviller » 2.10.2013 14:30

Komentiram: Ker steklena plošča ne spremeni hitrosti svetlobe, obe verziji meritve vedno, ne glede na hitrost svetlobe, pokažeta enak rezultat. S to merilno metodo torej ni možno meriti hitrosti svetlobe.
Točno tako - saj vse prav govoris, samo sklepi so napacni. Ker je prva analiza pokazala, da se svetlobna hitrost ne spremeni, si pač DVAKRAT izmeril svetlobno hitrost in obakrat je prisla c, ne vem kako iz tega sklepas, da se ne da izmerit hitrosti svetlobe, če si jo izmeril celo dvakrat. To je se toliko bolj sigurno :) Meritev je namrec itak vec kot jih je potrebno za določitev svetlobne hitrosti! Zato lahko iz podatkov izluščiš dve zadevi, zavrnitev teorije o spremembi hitrosti svetlobe na ploscici, in samo hitrost svetlobe. To da pride prvi del isto nima vpliva na dejstvo, da si v resnici hitrost svetlobe izmeril neposredno. Tisto je samo dodaten bonus in dodaten žebelj v tvoji krsti. Polovica eksperimenta (ena meritev) bi bila povsem dovolj da ti brezpogojno dokaže da je svetlobna hitrost iz gibajočega vira c. Ti se spotikaš ob dodatne eksperimente, kjer enakost rezultatov samo potrdi trditev in ti naknadno pove še, da so teorije drugačne pasme šarlatanov tudi narobe. Dva šarlatana z enim kamnom :)
Hitrost svetlobe bi lahko izmerili s ponovitvijo te meritve na način, da se namesto steklene plošče vstavi odklonska mrežica.
Ma kaj kompliciras. Kaj bi pa to spremenilo? Ne ploščice ne odklonske mrežice ne rabiš, to je bilo za streljanje na drugo pasmo šarlatanov (tista pasma, ki trdi, da je pred ploščico hitrost 2c, za ploščico pa c). Izmerili so več kot si hotel, za tvoj namen je dovolj meritev hitrosti brez vstavljanja česarkoli v žarek - del podatkov, ki je opisan pod drugim sklopom. Prvi del tebi pove tisto s čimer se že strinjaš, ni pa nikjer v nasprotju z direktno meritvijo hitrosti.

Post Reply