Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.10.2013 14:41

vojko wrote: Čeprav mi tvoja poanta ni čisto jasna, si na napačni poti.
Na drugačni poti že mogoče, če pa je napačna, bomo videli. Smo v čudežih in znanosti, a ne? Ugotovljeno je bilo, da ne moremo izključiti čudežev, a ne? Osebno menim, da je čudežev okoli nas, kolikor želiš, samo videti in preveriti je treba naše pojasnevalne sposobnosti, ki bazirajo na matematičnih in fizikalnih modelih, ki jih imenujemo zakoni narave.
Potem ti je kaj hitro jasno, da recimo, nekaj ne more leteti, čeprav pred teboj leti. Recimo MUHA! No, danes vemo, da ne bo pomote.

Zgoraj sem želel predstaviti različna bitja, iz različnih zornih kotov. Najbolj zgovoren primer je vidra, ki razbija školjke na svojem trebuhu in sicer tako, da ga uporablja kot orodje kamen. Način uporabe, ob kamen in ne z kamnom! Malce manj očitno je, da zato potrebuje veliko energije, čeprav je školjka pretežno iz iste strukture kot šolska kreda. Šolska kreda se hitro zlomi,a ne? Zakaj se ne zlomi školjka? Si kdaj jedel ostrige?

Kuščaji tudi niso od muh. Poznaš "Umetnost vojne", v tem video z kuščarji, je mogoče del tega videti, a ne?

Pojasnevanje narave nam je pač prišlo v navado, zaradi vzvišenosti pač ne vidimo očitnega in se čudimo zakaj se drugi čudijo! Saj smo vendar sposobni pojasniti VESOLJE,a ne?

vojko wrote: Edino MI na tem planetu smo začeli prilagajati okolje sebi.
No, ne vem če to drži. Termiti gradijo mesta, gojijo glive itd. Res pa je, da je naše okolje zemlja, ki so selimo sem in tja. Na morju se še nismo izkazali, verjetno je preveč dinamike. :wink:
vojko wrote: "Čebelice, mravljice, termiti itd." niso vzor, ker nimajo sposobnosti (hitrega) prilagajanja novim situacijam.
So preživeli več kot mi. Izvor je nekje 100 milijonov let nazaj, a ne? Kaj so zate nove situacije?
Imajo pa ga bakterije, kot si lahko videl! V tednu dni, evolucija v živo, saj se spomniš? :roll:
Ants evolved from wasp-like ancestors in the mid-Cretaceous period between 110 and 130 million years ago and diversified after the rise of flowering plants. More than 12,500 out of an estimated total of 22,000 species have been classified.[3][4] They are easily identified by their elbowed antennae and a distinctive node-like structure that forms a slender waist.
vojko wrote: To so specialisti, mi pa smo najbolj specializirani generalisti.
So socialna bitja in delitev dela poznajo že zelo dolgo! No, verjetno nisi imel to v mislih. :roll:
vojko wrote: Nimajo najmogočnejšega orodja, ki ga je 'izumila' evolucija: prilagodljivih možganov, ki so sprožili novo (tehnološko) evolucijo.
Ja, to pa drži. Vendar glede na velikost možganov, če lahko sploh tako rečemo, je še bolj čudežno, kako uspejo zgraditi svoja mesta, kjer mora biti klima primerna, a ne? Torej ne gre samo zato, da se ne podre, temveč mora tudi funkcionirati. Kdo bi si mislil, da stava na energetsko potraten organ lahko prinese nekaj novega. :wink:
vojko wrote: 'Neučinkovita uporaba energije'?
Vsekakor. V naravi zmagujejo strukture, ki so energetsko učinkovite. Ne gre za porabo energije, temveč za pretok in shranjevanje energije.
Recimo, da letimo se lahko zahvalimo Otto Lilienthal ter štorkljam.
Štorklje so jadralci. To pomeni, da si pri letenju pomagajo s toplotnimi zračnimi tokovi in tako prihranijo veliko energije. Znamenite fotografije štorkelj, ki jih je leta 1884 posnel Ottomar Anschütz, so navdihnile poskusni model jadralne naprave, ki jo je v poznem 19. stoletju skonstruiral Otto Lilienthal.
Ne pozabi, da sta brata Wright bila kolesna mehanika. Eno je jadrati, drugo pa obvladovati letenje. Torej inspirirala nas je narava, potem smo se oddaljili in začeli izumljati že zdavnaj kreirano.
Videti je, da spet odkrivamo naravo in začeli so konstruirati premična krila, vendar do sposobnosti, ki jih ima kragulj je še zelo dolga pot.
vojko wrote: Pri obvladovanju energije reda velikosti 10*16W ali celo 10*26W (Tip II) je to vprašanje smešno.
Ah, si preskoćil vsaj 2 razreda. Spomni se, da nismo niti na skali! Učinkovitost in ne samo groba moč.
Videti je, da bo treba fotosintezo skužiti bolj podrobno, kot smo jo do sedaj.
vojko wrote: Poglej stvari holistično iz ptičje perspektive!
Točno tako, ti vračam nasvet in ptič bodi sokol selec. Tudi pri veliki hitrosti, čez 300 km/h, namreč še zmeraj zelo ostro vidi in to brez čelade. :D
Get Lucky (n-tič) Čelada ne pomaga, pa tudi če je zlata.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 20.10.2013 16:50

Bargo je napisal:
Na drugačni poti že mogoče, če pa je napačna, bomo videli. Smo v čudežih in znanosti, a ne? Ugotovljeno je bilo, da ne moremo izključiti čudežev, a ne? Osebno menim, da je čudežev okoli nas, kolikor želiš, samo videti in preveriti je treba naše pojasnevalne sposobnosti, ki bazirajo na matematičnih in fizikalnih modelih, ki jih imenujemo zakoni narave.
Navedi mi en sam čudež (v smislu, kot sem ga definiral na začetku teme!)!
Potem ti je kaj hitro jasno, da recimo, nekaj ne more leteti, čeprav pred teboj leti. Recimo MUHA! No, danes vemo, da ne bo pomote.

Zgoraj sem želel predstaviti različna bitja, iz različnih zornih kotov. Najbolj zgovoren primer je vidra, ki razbija školjke na svojem trebuhu in sicer tako, da ga uporablja kot orodje kamen. Način uporabe, ob kamen in ne z kamnom! Malce manj očitno je, da zato potrebuje veliko energije, čeprav je školjka pretežno iz iste strukture kot šolska kreda. Šolska kreda se hitro zlomi,a ne? Zakaj se ne zlomi školjka? Si kdaj jedel ostrige?

Kuščaji tudi niso od muh. Poznaš "Umetnost vojne", v tem video z kuščarji, je mogoče del tega videti, a ne?

Pojasnevanje narave nam je pač prišlo v navado, zaradi vzvišenosti pač ne vidimo očitnega in se čudimo zakaj se drugi čudijo! Saj smo vendar sposobni pojasniti VESOLJE,a ne?
Ni vse čudež, kar se ti na prvi pogled zdi "čudežno". Tebe neznansko čudi in intrigira kompleksnost živih bitij. Naravni izbor+milijoni let = climbing mount improbable! :D
No, ne vem če to drži. Termiti gradijo mesta, gojijo glive itd. Res pa je, da je naše okolje zemlja, ki so selimo sem in tja. Na morju se še nismo izkazali, verjetno je preveč dinamike.
To ni prilagajanje okolja v smislu, ki ga uporabljam jaz v tem kontekstu. Prilagajanje okolja je gradnja tehnoloških čudes od cest, železnic, mostov, tunelov, izsuševanje/namakanje, izdelava bivališč za bivanje v okoljih od -50°C do +50°C, izdelava oblačil in naprav za bivanje pod vodo in v vesoljskem mrazu in vakuumu, proizvodnja snovi in naprav, ki jih v naravi ni.
So preživeli več kot mi. Izvor je nekje 100 milijonov let nazaj, a ne? Kaj so zate nove situacije?
Imajo pa ga bakterije, kot si lahko videl! V tednu dni, evolucija v živo, saj se spomniš?
Nova situacija nastane, ko se klima drastično spremeni (kot se je pred 65 milijoni let po padcu meteorita), ko se ogromna področja spremenijo iz savan v puščave, ko se spremeni slanost vode, ko nastane ledena doba, ipd. Zaradi specializiranosti na staro okolje izumre ogromno število vrst, ki se niso zmožne v kratkem (v geološkem smislu!) času prilagoditi.
So socialna bitja in delitev dela poznajo že zelo dolgo! No, verjetno nisi imel to v mislih.
Ne, nisem imel tega v mislih. Imel sem v mislih specializacijo v prilagoditvi na določeno okolje. Termiti, ki jih omenjaš, so čudovito prilagojeni na okolje; to je njihov blagoslov in hkrati prekletstvo. Dovolj je, da se vlažnost, temperatura, kislost tal ali kakšen drug parameter spremeni le za nekaj % in – puf! Termitov ni več!
Ja, to pa drži. Vendar glede na velikost možganov, če lahko sploh tako rečemo, je še bolj čudežno, kako uspejo zgraditi svoja mesta, kjer mora biti klima primerna, a ne? Torej ne gre samo zato, da se ne podre, temveč mora tudi funkcionirati. Kdo bi si mislil, da stava na energetsko potraten organ lahko prinese nekaj novega.
To je razumel že Darwin. Gre za posledico naravnega izbora, kjer se preko naključnih mutacij postopoma izoblikujejo bolj prilagojeni, bolj "sposobni" fenotipi in se njihovi geni razširijo v genetski pool vrste. Na primeru tvoje "primerne klime" v termitnjaku deluje to približno takole: imamo na stotine termitnjakov, kjer je zračenje slabo (gledano retrogradno, seveda!), zato imajo suboptimalno število potomcev. V enem od termitnjakov se zgodi naključna mutacija, ki omogoča, da zgradijo zračenje, ki je za 1% boljše od ostalih, zato imajo 1% več potomstva. 1% se ne zdi dosti, toda v generacijah in stotisočih let je to odločilna prednost. Toda poanta je v tem, da ko se enkrat ta izboljšava sproži, se krepi. Termiti, ki gradijo samo milijardinko boljše termitnjake (v opisanem smislu), so na dolgi rok zmagovalci v evolucijski vojni.
Ne pozabi, da sta brata Wright bila kolesna mehanika. Eno je jadrati, drugo pa obvladovati letenje. Torej inspirirala nas je narava, potem smo se oddaljili in začeli izumljati že zdavnaj kreirano.
Videti je, da spet odkrivamo naravo in začeli so konstruirati premična krila, vendar do sposobnosti, ki jih ima kragulj je še zelo dolga pot.
Ja, saj v tem je poanta: inspirirala nas je narava, toda nato smo jo prekosili v vsakem pogledu. Prvi poskusi letenja so bili – kot veš – poskusi posnemanja ptic z mahanjem kril. Veš tudi, kako so se končali. Fizika in aerodinamika sta neusmiljeni. :D Današnje letalsko krilo in propelerski ali reaktivni pogon nimata vzora v naravi. Tudi helikopter deluje na povsem drugačnem principu kot npr. lebdenje kačjega pastirja.
Nobena žival niti približno ne dosega hitrosti ali višin, ki jih dosegajo sodobna letala, da ne govorim o raketah in pristanku na Luni. Vse to je posledica hitrega razvoja tiste kile in pol sive mase v naših glavah... :wink:
Ah, si preskoćil vsaj 2 razreda. Spomni se, da nismo niti na skali! Učinkovitost in ne samo groba moč.
Videti je, da bo treba fotosintezo skužiti bolj podrobno, kot smo jo do sedaj.
Preskočil sem samo 0,3 "razreda". Sedaj smo nekje pri 0,7 civilizacije tipa I (obvladovanje energije Zemlje, cca 10*16W). Če imaš energijo, imaš vse.
Točno tako, ti vračam nasvet in ptič bodi sokol selec. Tudi pri veliki hitrosti, čez 300 km/h, namreč še zmeraj zelo ostro vidi in to brez čelade.


Raptor F22 ali suhoj Su-35 sta čisto drugačne vrste ptiča! Poglejva Su-35, ki ti je očitno bolj všeč kot F22!
Njegova največja hitrost je mach 2,25 (2.410 km/), kar je skoraj 10x več kot pri sokolu, dolet 4.500 km! Pri tej hitrosti Su-35 "ostro vidi" 3m2 velik "plen" na razdaljo 400km, za nameček pa še 30 drugih potencialnih "plenov" v zraku! In to v popolni temi ali megli, moj bargo! Pa to še ni konec čarovnije! Ne samo, da "vidi" plen, s svojo optoelektronsko namerilno napravo Irbis-E, povezano z OLS-35 na meter natančno določi razdaljo do "plena"… In plena ne ubija s kljunom in kremplji, kot veš… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.10.2013 18:12

vojko wrote:
Bargo wrote:Na drugačni poti že mogoče, če pa je napačna, bomo videli. Smo v čudežih in znanosti, a ne? Ugotovljeno je bilo, da ne moremo izključiti čudežev, a ne? Osebno menim, da je čudežev okoli nas, kolikor želiš, samo videti in preveriti je treba naše pojasnevalne sposobnosti, ki bazirajo na matematičnih in fizikalnih modelih, ki jih imenujemo zakoni narave.
Navedi mi en sam čudež (v smislu, kot sem ga definiral na začetku teme!)!
Pokazal sem ti, da je podana definicija nesmislena, saj se vendar spomniš. Mislim, da sva jo presegla. Se morda motim? Hoja po tekočini je mogoča, saj gre za igro viskoznosti. Goreči grm tudi, etilen. Sodoma in gomora tudi glede na kraj gradnje, itd. Nenadne ozdravitve tudi, placebo.
Vendar pustimo to, da nas ne zanese v cerkvene vode. :wink:

Čudež praviš. No recimo tale z nastajanjem keramike pod vodo bi lahko bil kar dober primer, a ne?
Seveda ne gre za Čudež, ko kršitev Naravnih zakonov, temveč čudež, ki še ni znotraj našega dojemanja oz. naši prepoznanih pravil, ki smo jih predpisali naravi! Recimo, naučili pa smo se delati diamante, kako pomenljivo. Tako mimogrede, stavim, da bodo naslednji roboti na marsu imeli 6 nog in ne več gosenic in koles. Buteljka rumenega muškata je v igri, torej?
vojko wrote:
Bargo wrote:Potem ti je kaj hitro jasno, da recimo, nekaj ne more leteti, čeprav pred teboj leti. Recimo MUHA! No, danes vemo, da ne bo pomote.

Zgoraj sem želel predstaviti različna bitja, iz različnih zornih kotov. Najbolj zgovoren primer je vidra, ki razbija školjke na svojem trebuhu in sicer tako, da ga uporablja kot orodje kamen. Način uporabe, ob kamen in ne z kamnom! Malce manj očitno je, da zato potrebuje veliko energije, čeprav je školjka pretežno iz iste strukture kot šolska kreda. Šolska kreda se hitro zlomi,a ne? Zakaj se ne zlomi školjka? Si kdaj jedel ostrige?

Kuščaji tudi niso od muh. Poznaš "Umetnost vojne", v tem video z kuščarji, je mogoče del tega videti, a ne?

Pojasnevanje narave nam je pač prišlo v navado, zaradi vzvišenosti pač ne vidimo očitnega in se čudimo zakaj se drugi čudijo! Saj smo vendar sposobni pojasniti VESOLJE,a ne?
Ni vse čudež, kar se ti na prvi pogled zdi "čudežno". Tebe neznansko čudi in intrigira kompleksnost živih bitij. Naravni izbor+milijoni let = climbing mount improbable!
SEVEDA, tebi je lažje, kot vernik, samo zamahneš z roko in rečeš DARWIN je imel prav. To seveda ne pojasni ničesar, razen morda vzpona različnih ved. Videti je, da je samoposebi razumljivo problem, ki se mo reče vere. Vera je nagajiva, privlačna, iznajdljiva in pa predvsem težko razumljiva, a ne? :D

vojko wrote:
Bargo wrote: No, ne vem če to drži. Termiti gradijo mesta, gojijo glive itd. Res pa je, da je naše okolje zemlja, ki so selimo sem in tja. Na morju se še nismo izkazali, verjetno je preveč dinamike.
To ni prilagajanje okolja v smislu, ki ga uporabljam jaz v tem kontekstu. Prilagajanje okolja je gradnja tehnoloških čudes od cest, železnic, mostov, tunelov, izsuševanje/namakanje, izdelava bivališč za bivanje v okoljih od -50°C do +50°C, izdelava oblačil in naprav za bivanje pod vodo in v vesoljskem mrazu in vakuumu, proizvodnja snovi in naprav, ki jih v naravi ni.
Tole česar v naravi ni, smo že obdelali. Ne moreš trditi da nečesa ni bilo, samo zato ker še nisi videl!
Še kako prekleto velja za nas. Samo za par stopinj, se naj spremeni temperatura na zemlji in ne vem kako bo, kljub vsej tehnologiji navljub. Če ni elektrike je kar hitro vsega konec. Saj se spomniš prispodobe o temni snovi (95%), ko bi se moral show v mestu začeti je bil puf in si ostal v temi.
vojko wrote:
Bargo wrote: So preživeli več kot mi. Izvor je nekje 100 milijonov let nazaj, a ne? Kaj so zate nove situacije?
Imajo pa ga bakterije, kot si lahko videl! V tednu dni, evolucija v živo, saj se spomniš?
Nova situacija nastane, ko se klima drastično spremeni (kot se je pred 65 milijoni let po padcu meteorita), ko se ogromna področja spremenijo iz savan v puščave, ko se spremeni slanost vode, ko nastane ledena doba, ipd. Zaradi specializiranosti na staro okolje izumre ogromno število vrst, ki se niso zmožne v kratkem (v geološkem smislu!) času prilagoditi.
Velja tudi za nas. Samo upamo lahko, da ne ne zgodi. Če ni sončne svetlobe, ni hrane! :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: So socialna bitja in delitev dela poznajo že zelo dolgo! No, verjetno nisi imel to v mislih.
Ne, nisem imel tega v mislih. Imel sem v mislih specializacijo v prilagoditvi na določeno okolje. Termiti, ki jih omenjaš, so čudovito prilagojeni na okolje; to je njihov blagoslov in hkrati prekletstvo. Dovolj je, da se vlažnost, temperatura, kislost tal ali kakšen drug parameter spremeni le za nekaj % in – puf! Termitov ni več!
Ja, kako znano mi je to. Če spremeniš kakšno fizikalno konstanto samo za 1%, puf in ni več celotnega vesolja! Še dobro, da se nenehno spreminja.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, to pa drži. Vendar glede na velikost možganov, če lahko sploh tako rečemo, je še bolj čudežno, kako uspejo zgraditi svoja mesta, kjer mora biti klima primerna, a ne? Torej ne gre samo zato, da se ne podre, temveč mora tudi funkcionirati. Kdo bi si mislil, da stava na energetsko potraten organ lahko prinese nekaj novega.
To je razumel že Darwin. Gre za posledico naravnega izbora, kjer se preko naključnih mutacij postopoma izoblikujejo bolj prilagojeni, bolj "sposobni" fenotipi in se njihovi geni razširijo v genetski pool vrste. Na primeru tvoje "primerne klime" v termitnjaku deluje to približno takole: imamo na stotine termitnjakov, kjer je zračenje slabo (gledano retrogradno, seveda!), zato imajo suboptimalno število potomcev. V enem od termitnjakov se zgodi naključna mutacija, ki omogoča, da zgradijo zračenje, ki je za 1% boljše od ostalih, zato imajo 1% več potomstva. 1% se ne zdi dosti, toda v generacijah in stotisočih let je to odločilna prednost. Toda poanta je v tem, da ko se enkrat ta izboljšava sproži, se krepi. Termiti, ki gradijo samo milijardinko boljše termitnjake (v opisanem smislu), so na dolgi rok zmagovalci v evolucijski vojni.
No,če je razumel Darwin, potem imamo mi še danes problem. Bojim se, da spet vera govori iz tebe, stvari še zdaleč niso tako preproste, da bi bile razumljive pred 200 leti.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne pozabi, da sta brata Wright bila kolesna mehanika. Eno je jadrati, drugo pa obvladovati letenje. Torej inspirirala nas je narava, potem smo se oddaljili in začeli izumljati že zdavnaj kreirano.
Videti je, da spet odkrivamo naravo in začeli so konstruirati premična krila, vendar do sposobnosti, ki jih ima kragulj je še zelo dolga pot.
Ja, saj v tem je poanta: inspirirala nas je narava, toda nato smo jo prekosili v vsakem pogledu. Prvi poskusi letenja so bili – kot veš – poskusi posnemanja ptic z mahanjem kril. Veš tudi, kako so se končali. Fizika in aerodinamika sta neusmiljeni. Današnje letalsko krilo in propelerski ali reaktivni pogon nimata vzora v naravi.
Ah, krila smo kopirali iz narave. Namesto učinkovitosti smo obesili težke in močne motorje, da smo dosegli hitrost, ki je potrebna za letenje. Kar se pa jet tehnike tiče, ti pride prav kakšen ligenj ali pa hobotnica tako, da ...
vojko wrote: Tudi helikopter deluje na povsem drugačnem principu kot npr. lebdenje kačjega pastirja.
Tole z helikopterjem je verjeno res naša pogruntavščina, ki je bila mogoče inspirirana s strani drevesa, a ne?
Kačji pastir, ja tale pa je itak zakon. Mislim, da smo že uspeli narediti dokaj dostojne kopije.
vojko wrote: Nobena žival niti približno ne dosega hitrosti ali višin, ki jih dosegajo sodobna letala, da ne govorim o raketah in pristanku na Luni. Vse to je posledica hitrega razvoja tiste kile in pol sive mase v naših glavah...
Res je, ker ni potrebe, da bi živali to počele. Si se vprašal, zakaj to počnemo mi?
Vendar pa velja tudi obratno, nobeden stroj ne dosega okretnosti kragulja in še dolgo časa ne bo. Eno je kačji pastir, drugo je kragulj. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ah, si preskoćil vsaj 2 razreda. Spomni se, da nismo niti na skali! Učinkovitost in ne samo groba moč.
Videti je, da bo treba fotosintezo skužiti bolj podrobno, kot smo jo do sedaj.
Preskočil sem samo 0,3 "razreda". Sedaj smo nekje pri 0,7 civilizacije tipa I (obvladovanje energije Zemlje, cca 10*16W). Če imaš energijo, imaš vse.

To je potreben pogoj, ki pa še zdaleč ni zadosten. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Točno tako, ti vračam nasvet in ptič bodi sokol selec. Tudi pri veliki hitrosti, čez 300 km/h, namreč še zmeraj zelo ostro vidi in to brez čelade.


Raptor F22 ali suhoj Su-35 sta čisto drugačne vrste ptiča! Poglejva Su-35, ki ti je očitno bolj všeč kot F22!
Njegova največja hitrost je mach 2,25 (2.410 km/), kar je skoraj 10x več kot pri sokolu, dolet 4.500 km! Pri tej hitrosti Su-35 "ostro vidi" 3m2 velik "plen" na razdaljo 400km, za nameček pa še 30 drugih potencialnih "plenov" v zraku! In to v popolni temi ali megli, moj bargo! Pa to še ni konec čarovnije! Ne samo, da "vidi" plen, s svojo optoelektronsko namerilno napravo Irbis-E, povezano z OLS-35 na meter natančno določi razdaljo do "plena"… In plena ne ubija s kljunom in kremplji, kot veš…
Vidiš, samo nadaljujemo tradicijo metanja kamnov, kopji, puščic, raket, itd. Čisto na začetku smo se naučili, da ni problem pridobiti energijo(hrano), pravi problem je, da ne postaneš hrana med lovom! Torej, ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način. Mogoče kakšen kuščar, kakšna kača in pajek iz zasede, podobne tehnike so tudi v morju, vendar so relativne razdalje zelo kratke.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 20.10.2013 18:52

Bargo je napisal:
Pokazal sem ti, da je podana definicija nesmislena, saj se vendar spomniš. Mislim, da sva jo presegla. Se morda motim? Hoja po tekočini je mogoča, saj gre za igro viskoznosti. Goreči grm tudi, etilen. Sodoma in gomora tudi glede na kraj gradnje, itd. Nenadne ozdravitve tudi, placebo.
Vendar pustimo to, da nas ne zanese v cerkvene vode.

Čudež praviš. No recimo tale z nastajanjem keramike pod vodo bi lahko bil kar dober primer, a ne?
Seveda ne gre za Čudež, ko kršitev Naravnih zakonov, temveč čudež, ki še ni znotraj našega dojemanja oz. naši prepoznanih pravil, ki smo jih predpisali naravi! Recimo, naučili pa smo se delati diamante, kako pomenljivo. Tako mimogrede, stavim, da bodo naslednji roboti na marsu imeli 6 nog in ne več gosenic in koles. Buteljka rumenega muškata je v igri, torej?
To niso čudeži, ampak le zanimivosti iz narave, ki se dajo vse lepo razložiti s srednješolsko fiziko/kemijo…
Jaz stavim na kolesa/gosenice. Velja, buteljka rumenega (Mak, Vodole, letnik 2009)… :D
Tole česar v naravi ni, smo že obdelali. Ne moreš trditi da nečesa ni bilo, samo zato ker še nisi videl!
Še kako prekleto velja za nas. Samo za par stopinj, se naj spremeni temperatura na zemlji in ne vem kako bo, kljub vsej tehnologiji navljub. Če ni elektrike je kar hitro vsega konec. Saj se spomniš prispodobe o temni snovi (95%), ko bi se moral show v mestu začeti je bil puf in si ostal v temi.
To potrjuje mojo tezo o obvladovanju energije kot merilu razvitosti civilizacije.
Velja tudi za nas. Samo upamo lahko, da ne ne zgodi. Če ni sončne svetlobe, ni hrane!
Če imaš energijo, lahko pridobivaš hrano brez sončne svetlobe. Mimogrede, Sonce na Zemlji se že rojeva v Cadarachu v Provansi (ITER).
Ja, kako znano mi je to. Če spremeniš kakšno fizikalno konstanto samo za 1%, puf in ni več celotnega vesolja! Še dobro, da se nenehno spreminja.
Ne, ne gre za spreminjanje naravnih konstant. To je čisto druga liga.
No,če je razumel Darwin, potem imamo mi še danes problem. Bojim se, da spet vera govori iz tebe, stvari še zdaleč niso tako preproste, da bi bile razumljive pred 200 leti.
Razloži!
Ah, krila smo kopirali iz narave. Namesto učinkovitosti smo obesili težke in močne motorje, da smo dosegli hitrost, ki je potrebna za letenje. Kar se pa jet tehnike tiče, ti pride prav kakšen ligenj ali pa hobotnica tako, da ...
Ja, tale tvoja 'argumentacija' gre v stilu: na plaži sem čisto nag, samo kopalke imam oblečene… :lol:
Res je, ker ni potrebe, da bi živali to počele. Si se vprašal, zakaj to počnemo mi?
Ah, seveda je! Veš kakšna prednost bi to bila tako za lovca kot za plen! Zakaj izumljamo čudovite stvari? Ker smo radovedna vrsta… :D
Vendar pa velja tudi obratno, nobeden stroj ne dosega okretnosti kragulja in še dolgo časa ne bo. Eno je kačji pastir, drugo je kragulj.
To pa hudičevo drži…Eno je klobasa, drugo pa žemlja…. :lol:
To je potreben pogoj, ki pa še zdaleč ni zadosten.
To gre eno z drugim, gre za dopolnjevanje.
Vidiš, samo nadaljujemo tradicijo metanja kamnov, kopji, puščic, raket, itd. Čisto na začetku smo se naučili, da ni problem pridobiti energijo(hrano), pravi problem je, da ne postaneš hrana med lovom! Torej, ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način. Mogoče kakšen kuščar, kakšna kača in pajek iz zasede, podobne tehnike so tudi v morju, vendar so relativne razdalje zelo kratke.
Začenjaš razumevati mojo poanto… :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.10.2013 20:02

vojko wrote:
bargo wrote: Čudež praviš. No recimo tale z nastajanjem keramike pod vodo bi lahko bil kar dober primer, a ne?
Seveda ne gre za Čudež, ko kršitev Naravnih zakonov, temveč čudež, ki še ni znotraj našega dojemanja oz. naši prepoznanih pravil, ki smo jih predpisali naravi! Recimo, naučili pa smo se delati diamante, kako pomenljivo. Tako mimogrede, stavim, da bodo naslednji roboti na marsu imeli 6 nog in ne več gosenic in koles. Buteljka rumenega muškata je v igri, torej?
To niso čudeži, ampak le zanimivosti iz narave, ki se dajo vse lepo razložiti s srednješolsko fiziko/kemijo…
Aja, potem pa naj nekdo razloži, kako se keramika pridobiva pri 10 stopinj celzija?
vojko wrote: Jaz stavim na kolesa/gosenice. Velja, buteljka rumenega (Mak, Vodole, letnik 2009)…
Sprejeto!UI! :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Tole česar v naravi ni, smo že obdelali. Ne moreš trditi da nečesa ni bilo, samo zato ker še nisi videl!
Še kako prekleto velja za nas. Samo za par stopinj, se naj spremeni temperatura na zemlji in ne vem kako bo, kljub vsej tehnologiji navljub. Če ni elektrike je kar hitro vsega konec. Saj se spomniš prispodobe o temni snovi (95%), ko bi se moral show v mestu začeti je bil puf in si ostal v temi.
To potrjuje mojo tezo o obvladovanju energije kot merilu razvitosti civilizacije.
Ja, verjetno je mera za razvitost neke civilizacije res lahko pretvarjanje energije. Naša vrsta še ni na skali oz. bolje na varni strani. Jedrske elektrarne je potrebno nadzorovati in vzdrževati in so hudičevo nevarne, če gre kaj narobe. Včasih so mislili, da obvladujejo procese in naravo, danes vemo, da ni tako.
vojko wrote:
Bargo wrote: Velja tudi za nas. Samo upamo lahko, da ne ne zgodi. Če ni sončne svetlobe, ni hrane!
Če imaš energijo, lahko pridobivaš hrano brez sončne svetlobe.
Poudarek je na lahko, a ne? Ali pa mogoče staviš na robote, ki se hranijo z urejeno energijo?
vojko wrote: Mimogrede, Sonce na Zemlji se že rojeva v Cadarachu v Provansi (ITER).
Tole bo verjetno res skok naprej.
vojko wrote:
Bargo wrote:Ja, kako znano mi je to. Če spremeniš kakšno fizikalno konstanto samo za 1%, puf in ni več celotnega vesolja! Še dobro, da se nenehno spreminja.
Ne, ne gre za spreminjanje naravnih konstant. To je čisto druga liga.
Ah, oboje so hitre spremebe v kratkem času, resničen kaos. Tega ne zdrži nobeden.
vojko wrote:
Bargo wrote: No,če je razumel Darwin, potem imamo mi še danes problem. Bojim se, da spet vera govori iz tebe, stvari še zdaleč niso tako preproste, da bi bile razumljive pred 200 leti.
Razloži!
Ni kaj razlgati, vsaj iz moje strani ne. Tudi DNK, ki je danes poznan, ti pri tem pomaga, da bi Darwinu ne verjamem. Kolikor se spomnim, je imel problem z pavom in njegovim nefunkcionalnim repom. Ni ga znal rešiti, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Ah, krila smo kopirali iz narave. Namesto učinkovitosti smo obesili težke in močne motorje, da smo dosegli hitrost, ki je potrebna za letenje. Kar se pa jet tehnike tiče, ti pride prav kakšen ligenj ali pa hobotnica tako, da ...
Ja, tale tvoja 'argumentacija' gre v stilu: na plaži sem čisto nag, samo kopalke imam oblečene… :lol:
Ne razumem! Dejstvo je, da smo preučevali letalce, kopirali krila in še danes preučujemo in se učimo.
Razlika tlakov, ki je potrebna za let, je pač odvisna od oblike(strukture: zunanje in notranje) in hitrosti, za hitrost rabiš moč. Manj "oblike", več moči, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Res je, ker ni potrebe, da bi živali to počele. Si se vprašal, zakaj to počnemo mi?
Ah, seveda je!
Res. Zakaj?
Vojko wrote: Veš kakšna prednost bi to bila tako za lovca kot za plen!
Ne, ne vem. Boš povedal?
Vojko wrote: Zakaj izumljamo čudovite stvari? Ker smo radovedna vrsta…
No, to že. Vendar tudi in predvsem zaradi prevlade, znotraj vrste same,a ne?

vojko wrote:
Bargo wrote: Vendar pa velja tudi obratno, nobeden letalni stroj ne dosega okretnosti kragulja in še dolgo časa ne bo. Eno je kačji pastir, drugo je kragulj.
To pa hudičevo drži…Eno je klobasa, drugo pa žemlja…. :lol:
:shock:
vojko wrote:
Bargo wrote: Vidiš, samo nadaljujemo tradicijo metanja kamnov, kopji, puščic, raket, itd. Čisto na začetku smo se naučili, da ni problem pridobiti energijo(hrano), pravi problem je, da ne postaneš hrana med lovom! Torej, ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način. Mogoče kakšen kuščar, kakšna kača in pajek iz zasede, podobne tehnike so tudi v morju, vendar so relativne razdalje zelo kratke.
Začenjaš razumevati mojo poanto…
Res in kaj je tvoja poanta? :oops: Si videl, kako je kuščar rešil življenje drugemu kuščarju? Tudi bojno polje, vertikalni zid ali kako gravitacija postane prednost,je bilo zgovorno, a ne?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 21.10.2013 10:59

Bargo je napisal:
Aja, potem pa naj nekdo razloži, kako se keramika pridobiva pri 10 stopinj celzija?
Vprašati boš moral kakšnega morskega biologa.
Ja, verjetno je mera za razvitost neke civilizacije res lahko pretvarjanje energije. Naša vrsta še ni na skali oz. bolje na varni strani. Jedrske elektrarne je potrebno nadzorovati in vzdrževati in so hudičevo nevarne, če gre kaj narobe. Včasih so mislili, da obvladujejo procese in naravo, danes vemo, da ni tako.
Fisijske so res nevarne, fuzijska, ki se rojeva v Cadarachu pa bo manj nevarna kot hidroelektrarna in tudi toliko bo onesnaževala okolje (se pravi nič). :D
Ah, oboje so hitre spremebe v kratkem času, resničen kaos. Tega ne zdrži nobeden.
Ne, naravne konstante se niso spremenile že vsaj 13 milijard let, torej bi težko govorili o "hitrih spremembah"… :D
Ni kaj razlgati, vsaj iz moje strani ne. Tudi DNK, ki je danes poznan, ti pri tem pomaga, da bi Darwinu ne verjamem. Kolikor se spomnim, je imel problem z pavom in njegovim nefunkcionalnim repom. Ni ga znal rešiti, a ne?
No, kaj je tisto, kar "je razumel Darwin, pa imamo mi še danes problem"?
Ne razumem! Dejstvo je, da smo preučevali letalce, kopirali krila in še danes preučujemo in se učimo.
Razlika tlakov, ki je potrebna za let, je pač odvisna od oblike(strukture: zunanje in notranje) in hitrosti, za hitrost rabiš moč. Manj "oblike", več moči, a ne?
Kako ne razumeš metafore? Če namesto mišic "obesiš težke in močne motorje" pod krilo ptice, je metafora s kopalkami še kako ustrezna!
Res. Zakaj? Ne, ne vem. Boš povedal?
Zakaj je večja hitrost/višina leta prednost za lovca/plen??? Ja, bargo, preprosto zato, da lovec dohiti plen, plen pa mu ubeži. Za višino velja enako. Podobno kot pri vojaških lovcih! Lovsko letalo, ki je bilo le nekaj deset km hitrejše (ali je imelo višji 'plafon') je imelo odločilno prednost v bojih.
No, to že. Vendar tudi in predvsem zaradi prevlade, znotraj vrste same,a ne?
Tudi.
:shock:
"Eno je kačji pastir, drugo je kragulj." (Tvoja 'ugotovitev')
Eno je klobasa, drugo pa žemlja….(Moj odgovor, kajti kragulj in kačji pastir imata približno toliko skupnega, kot klobasa in žemlja… :lol:
Res in kaj je tvoja poanta? Si videl, kako je kuščar rešil življenje drugemu kuščarju? Tudi bojno polje, vertikalni zid ali kako gravitacija postane prednost,je bilo zgovorno, a ne?


To, kar si napisal: "/…ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način." To je bistvo tehnologije in uporabe inteligence, ne moči, kar ves čas dociram. V tem se radikalno razlikujemo od živali.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 21.10.2013 14:00

vojko wrote:
Bargo wrote: Aja, potem pa naj nekdo razloži, kako se keramika pridobiva pri 10 stopinj celzija?
Vprašati boš moral kakšnega morskega biologa.
Ja, očitno takšnega, ki obvlada srednješolsko fiziko in kemijo. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote:Ni kaj razlgati, vsaj iz moje strani ne. Tudi DNK, ki je danes poznan, ti pri tem ne pomaga, da bi Darwinu ne verjamem. Kolikor se spomnim, je imel problem z pavom in njegovim nefunkcionalnim repom. Ni ga znal rešiti, a ne?
No, kaj je tisto, kar "je razumel Darwin, pa imamo mi še danes problem"?
Saj si vendar ti pripisal razumevanje Darwinu. Poglej.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, to pa drži. Vendar glede na velikost možganov, če lahko sploh tako rečemo, je še bolj čudežno, kako uspejo zgraditi svoja mesta, kjer mora biti klima primerna, a ne? Torej ne gre samo zato, da se ne podre, temveč mora tudi funkcionirati. Kdo bi si mislil, da stava na energetsko potraten organ lahko prinese nekaj novega.
To je razumel že Darwin. Gre za posledico naravnega izbora, kjer sepreko naključnih mutacij postopoma izoblikujejo bolj prilagojeni, bolj "sposobni" fenotipi in se njihovi geni razširijo v genetski pool vrste. Na primeru tvoje "primerne klime" v termitnjaku deluje to približno takole: imamo na stotine termitnjakov, kjer je zračenje slabo (gledano retrogradno, seveda!), zato imajo suboptimalno število potomcev. V enem od termitnjakov se zgodi naključna mutacija, ki omogoča, da zgradijo zračenje, ki je za 1% boljše od ostalih, zato imajo 1% več potomstva. 1% se ne zdi dosti, toda v generacijah in stotisočih let je to odločilna prednost. Toda poanta je v tem, da ko se enkrat ta izboljšava sproži, se krepi. Termiti, ki gradijo samo milijardinko boljše termitnjake (v opisanem smislu), so na dolgi rok zmagovalci v evolucijski vojni.
Nobene vojne niso potrebne. Mala verjetnost je, da evolucija deluje na principu vojn, veliko bolj logično je, da na principu povezovanja in s tem izmenjave ter vzajemne koristi.
Naključne mutacije pri termitih, ne vžgeje najbolje, gleda na to kako se razmnožujejo in da živijo v skupnostih. Si videl kako je kuščar pomagal rešiti tovariša in pri tem tvegal življenje. S tem je vendar rešil tekmeca v boju za hrano, a ne? :roll:

vojko wrote:
Bargo wrote: Ne razumem! Dejstvo je, da smo preučevali letalce, kopirali krila in še danes preučujemo in se učimo.
Razlika tlakov, ki je potrebna za let, je pač odvisna od oblike(strukture: zunanje in notranje) in hitrosti, za hitrost rabiš moč. Manj "oblike", več moči, a ne?
Kako ne razumeš metafore? Če namesto mišic "obesiš težke in močne motorje" pod krilo ptice, je metafora s kopalkami še kako ustrezna!
Žal ne vidim povezave, no razen če si napolniš kopalke, kot je to počel Borat.
vojko wrote:
Bargo wrote: Res. Zakaj? Ne, ne vem. Boš povedal?
Zakaj je večja hitrost/višina leta prednost za lovca/plen??? Ja, bargo, preprosto zato, da lovec dohiti plen, plen pa mu ubeži. Za višino velja enako. Podobno kot pri vojaških lovcih! Lovsko letalo, ki je bilo le nekaj deset km hitrejše (ali je imelo višji 'plafon') je imelo odločilno prednost v bojih.
Ja, za letala iz II. svetovne vojne je to držalo. Gravitacijski pospešek ti doda hitrost, ko pikiraš na sovražnika. Napadeš in zbežiš. Si videl kdaj kako sove lovijo? No, še bolj zanimivo je, ko sokol lovi goloba. Hiter sokol in okreten in vzdržljiv golob. Veš, ne zmaga zmeraj sokol. Sem doživel, ko so tekmovalni golobi preleteli že 500 km in so jih tik pred domom čakale ujede. To je bil pravi dog-fight in ujede so takrat, na moje veliko začudenje, ostale lačne.
vojko wrote:
Bargo wrote: No, to že. Vendar tudi in predvsem zaradi prevlade, znotraj vrste same,a ne?
Tudi.
Predvsem! Ko smo od lovcev prišli na poljedelstvo, smo rabili predvsem mišice za delo. Za energijo, ki smo jo tako pridelali, smo rabili veliko manj prostora. Skratka povečali smo učinkovitost pri pridobivanju energije s tem, ko smo namesto lova začeli gojiti rastline in udomačili živali. Tako pridobljeno energijo, je vendar bilo potrebno zavarovati, saj polje rodi samo enkrat na leto. No dvakrat, če si v Egiptu.
Vojska in sužnji rešijo oba problema, a ne?
vojko wrote: Eno je klobasa, drugo pa žemlja….(Moj odgovor, kajti kragulj in kačji pastir imata približno toliko skupnega, kot klobasa in žemlja… :lol:

:oops:
vojko wrote:
Bargo wrote: Res in kaj je tvoja poanta? Si videl, kako je kuščar rešil življenje drugemu kuščarju? Tudi bojno polje, vertikalni zid ali kako gravitacija postane prednost,je bilo zgovorno, a ne?

To, kar si napisal: "/…ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način." To je bistvo tehnologije in uporabe inteligence, ne moči, kar ves čas dociram. V tem se radikalno razlikujemo od živali.
To, da se razlikujemo od živali je vendar jasno, dvomim, da si je še katera vrsta domislila trojico, svoboda, nesmrtnost, bog. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 21.10.2013 18:22

Bargo je napisal:
Nobene vojne niso potrebne. Mala verjetnost je, da evolucija deluje na principu vojn, veliko bolj logično je, da na principu povezovanja in s tem izmenjave ter vzajemne koristi.
Naključne mutacije pri termitih, ne vžgeje najbolje, gleda na to kako se razmnožujejo in da živijo v skupnostih. Si videl kako je kuščar pomagal rešiti tovariša in pri tem tvegal življenje. S tem je vendar rešil tekmeca v boju za hrano, a ne?
Evolucija je bellum omnium contra omnes par excellence! Si kdaj gledal slow-motion posnetek rasti podrasti spomladi v gozdu? Čisto v tišini poteka grozljiva vojna na svetlobo, hrano, dobro mesto. Kaj šele pri živalih! Povezovanje in kooperacija je izjema in odstopanje od tega pravila!
Beri SEBIČNI GEN! :D
Ja, za letala iz II. svetovne vojne je to držalo. Gravitacijski pospešek ti doda hitrost, ko pikiraš na sovražnika. Napadeš in zbežiš. Si videl kdaj kako sove lovijo? No, še bolj zanimivo je, ko sokol lovi goloba. Hiter sokol in okreten in vzdržljiv golob. Veš, ne zmaga zmeraj sokol. Sem doživel, ko so tekmovalni golobi preleteli že 500 km in so jih tik pred domom čakale ujede. To je bil pravi dog-fight in ujede so takrat, na moje veliko začudenje, ostale lačne.
Ne vidim povezave… :shock:
To, da se razlikujemo od živali je vendar jasno, dvomim, da si je še katera vrsta domislila trojico, svoboda, nesmrtnost, bog.
Seveda se razlikujemo, toda ta razlika je ne samo kvantitativna, ampak kvalitativna. Zakaj pa si izbral tisti triplet, ko pa je toliko drugih, pomembnejših? :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 21.10.2013 20:11

vojko wrote:
Bargo wrote: Nobene vojne niso potrebne. Mala verjetnost je, da evolucija deluje na principu vojn, veliko bolj logično je, da na principu povezovanja in s tem izmenjave ter vzajemne koristi.
Naključne mutacije pri termitih, ne vžgeje najbolje, gleda na to kako se razmnožujejo in da živijo v skupnostih. Si videl kako je kuščar pomagal rešiti tovariša in pri tem tvegal življenje. S tem je vendar rešil tekmeca v boju za hrano, a ne?
Evolucija je bellum omnium contra omnes par excellence!
Če se mi gremo kar naprej vojne, še ne pomeni, da je vojna povsod in med vsem. :roll: Vidiš pač tisto česar si navajen, a ne? :wink:
vojko wrote: Si kdaj gledal slow-motion posnetek rasti podrasti spomladi v gozdu?
Čisto v tišini poteka grozljiva vojna na svetlobo, hrano, dobro mesto. Kaj šele pri živalih! Povezovanje in kooperacija je izjema in odstopanje od tega pravila!
Spet vojna. hm. Če se je vse začelo v pra juhi in je očitno prišlo do diverzifikacije in poteka vojna med vrstami ali to pomeni, da bo na koncu ostala samo ena vrsta z tem sebičnim genom. No, glede na to da imamo veliko genov, ki se ne izražajo, bi lahko govorili celo o naboru genov, o nekih spremljevalnih genih, ki "jahajo" na sebičnih, ali kako?
vojko wrote: Beri SEBIČNI GEN!
Mogoče bog, ki pride na koncu, v obliki sebičnega gena ? :shock:

vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, za letala iz II. svetovne vojne je to držalo. Gravitacijski pospešek ti doda hitrost, ko pikiraš na sovražnika. Napadeš in zbežiš. Si videl kdaj kako sove lovijo? No, še bolj zanimivo je, ko sokol lovi goloba. Hiter sokol in okreten in vzdržljiv golob. Veš, ne zmaga zmeraj sokol. Sem doživel, ko so tekmovalni golobi preleteli že 500 km in so jih tik pred domom čakale ujede. To je bil pravi dog-fight in ujede so takrat, na moje veliko začudenje, ostale lačne.
Ne vidim povezave…
Saj si omenjal, da hitrost in višina šteje, a ne? Višje kot lahko letiš, večjo hitrost lahko pridobiš, ker prosti pad pač doda svoj pospešek. Takšno tehniko imajo tudi sokoli, ki pikirajo od zgoraj na žrtev in pri tem dosežejo tudi čez 300 km/h. Hm. Si se vprašal, kako se zaustavijo, brez da si polomijo krila? Poglej tole:
Mojstri lova Vidiš, iz kakšne višine in s kakšno hitrostjo je zagrabil plen, brez da bi se poškodoval? Kar nekaj praktične fizike mora obvladati ta pernat predator,a ne? :D Opaziš lahko tudi, da je razširil krila na zemlji in tako skril plen pred "tekmovalci".
vojko wrote:
Bargo wrote: To, da se razlikujemo od živali je vendar jasno, dvomim, da si je še katera vrsta domislila trojico, svoboda, nesmrtnost, bog.
Seveda se razlikujemo, toda ta razlika je ne samo kvantitativna, ampak kvalitativna. Zakaj pa si izbral tisti triplet, ko pa je toliko drugih, pomembnejših? :roll:
Vsekakor. Tale triplet, kot praviš, je pač na nek način močno povezan z nami, a ne?
Kateri so drugi tripleti in kateri so pomembnejši od trojice(svoboda,nesmrtnost, bog)?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 21.10.2013 22:32

Bargo je napisal:
Če se mi gremo kar naprej vojne, še ne pomeni, da je vojna povsod in med vsem. Vidiš pač tisto česar si navajen, a ne?
Naše vojne so nedeljski piknik proti evolucijskim vojnam za preživetje! Ali nič ne gledaš National geographic in Animal planet? Mi imamo vsaj kakšno leto presledka med vojnami, v naravi pa divjajo non stop. In nikoli ne boš doživel, da bi na koncu lev in gazela sedla za zeleno mizo in sklenila premirje… :D
Spet vojna. hm. Če se je vse začelo v pra juhi in je očitno prišlo do diverzifikacije in poteka vojna med vrstami ali to pomeni, da bo na koncu ostala samo ena vrsta z tem sebičnim genom. No, glede na to da imamo veliko genov, ki se ne izražajo, bi lahko govorili celo o naboru genov, o nekih spremljevalnih genih, ki "jahajo" na sebičnih, ali kako?
Ne, narava je "poštena"; tako plenilce kot plen sproti oborožuje približno enako in tako vzdržuje ravnotežje. To je tako kot tekma med oklepnimi bojnimi vozili in protioklepnim orožjem…Neverending story
Mogoče bog, ki pride na koncu, v obliki sebičnega gena ?
Si kaj spil? O kakšnem bogu momljaš spet? :shock:
Saj si omenjal, da hitrost in višina šteje, a ne? Višje kot lahko letiš, večjo hitrost lahko pridobiš, ker prosti pad pač doda svoj pospešek. Takšno tehniko imajo tudi sokoli, ki pikirajo od zgoraj na žrtev in pri tem dosežejo tudi čez 300 km/h. Hm. Si se vprašal, kako se zaustavijo, brez da si polomijo krila? Poglej tole:
Mojstri lova Vidiš, iz kakšne višine in s kakšno hitrostjo je zagrabil plen, brez da bi se poškodoval? Kar nekaj praktične fizike mora obvladati ta pernat predator,a ne? Opaziš lahko tudi, da je razširil krila na zemlji in tako skril plen pred "tekmovalci".
Madona, si se zalepil za te sokole! Kaj te toliko fascinira pri tem? Mene fascinira LHC in ITER, recimo…
Vsekakor. Tale triplet, kot praviš, je pač na nek način močno povezan z nami, a ne?
Kateri so drugi tripleti in kateri so pomembnejši od trojice(svoboda,nesmrtnost, bog)?
Recimo preko palca: abstraktni jezik s pisavo, transcendeca (samopreseganje), želja za znanjem in radovednost. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 21.10.2013 23:08

vojko wrote:
Bargo wrote:Če se mi gremo kar naprej vojne, še ne pomeni, da je vojna povsod in med vsem. Vidiš pač tisto česar si navajen, a ne?
Naše vojne so nedeljski piknik proti evolucijskim vojnam za preživetje! Ali nič ne gledaš National geographic in Animal planet? Mi imamo vsaj kakšno leto presledka med vojnami, v naravi pa divjajo non stop.
Ah, če so že vojne, so redke. Med kakšnimi šimpani, mogoče med levi in hijenami, skratka gre za obvladovanje teritorija oz. hrane. Mislim, da gre za idejo "varen prostor".
vojko wrote: In nikoli ne boš doživel, da bi na koncu lev in gazela sedla za zeleno mizo in sklenila premirje…
Misliš, da to ne bi bilo mogoče. Lion and Dog Kiss
Seveda mora nekdo hraniti leva, če niso zadovoljene vsaj osnovne biološke potrebe, potem ne more biti prijateljstva! (med zverjo in srnico) :wink:
No, lahko pa daš zveri skupaj in dobiš BLT

vojko wrote:
Bargo wrote: Spet vojna. hm. Če se je vse začelo v pra juhi in je očitno prišlo do diverzifikacije in poteka vojna med vrstami ali to pomeni, da bo na koncu ostala samo ena vrsta z tem sebičnim genom. No, glede na to da imamo veliko genov, ki se ne izražajo, bi lahko govorili celo o naboru genov, o nekih spremljevalnih genih, ki "jahajo" na sebičnih, ali kako?
Ne, narava je "poštena"; tako plenilce kot plen sproti oborožuje približno enako in tako vzdržuje ravnotežje. To je tako kot tekma med oklepnimi bojnimi vozili in protioklepnim orožjem…Neverending story
Zanimivo. Videti je že tako, da je neke vrste simetrija oz. uravnoteženost, drugače ne bi bilo tako pisano življenje na zemlji. Čudno je samo to, da meniš, da nenehne vojne prinesejo to raznolikost oz. diverzifikacijo in da so vojne v temelju narave same. :roll:
vojko wrote:
Mogoče bog, ki pride na koncu, v obliki sebičnega gena ?
Si kaj spil? O kakšnem bogu momljaš spet? :shock:
Ne, bi pa moral, ker kar naprej razlagaš o nekih vojnah.
vojko wrote:
Bargo wrote: Saj si omenjal, da hitrost in višina šteje, a ne? Višje kot lahko letiš, večjo hitrost lahko pridobiš, ker prosti pad pač doda svoj pospešek. Takšno tehniko imajo tudi sokoli, ki pikirajo od zgoraj na žrtev in pri tem dosežejo tudi čez 300 km/h. Hm. Si se vprašal, kako se zaustavijo, brez da si polomijo krila? Poglej tole:
Mojstri lova Vidiš, iz kakšne višine in s kakšno hitrostjo je zagrabil plen, brez da bi se poškodoval? Kar nekaj praktične fizike mora obvladati ta pernat predator,a ne? Opaziš lahko tudi, da je razširil krila na zemlji in tako skril plen pred "tekmovalci".
Madona, si se zalepil za te sokole! Kaj te toliko fascinira pri tem?
Govora je bilo o letalcih in vrsta sokolov je pač najhitrejša biološka vrsta na zemlji.
vojko wrote: Mene fascinira LHC in ITER, recimo…
Seveda, pa BigBang, Erwin-a ne gre pozabiti ,WIMPS,MACHO-s, temna energija, .... :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Vsekakor. Tale triplet, kot praviš, je pač na nek način močno povezan z nami, a ne?
Kateri so drugi tripleti in kateri so pomembnejši od trojice(svoboda,nesmrtnost, bog)?
Recimo preko palca: abstraktni jezik s pisavo, transcendeca (samopreseganje), želja za znanjem in radovednost.
Ja, kar dobra trojica. Transcedentalna shema? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 22.10.2013 12:42

Bargo je napisal:
Ah, če so že vojne, so redke. Med kakšnimi šimpani, mogoče med levi in hijenami, skratka gre za obvladovanje teritorija oz. hrane. Mislim, da gre za idejo "varen prostor".
No, morda izraz "vojne" ni najbolj ustrezen, bolj je "boj za preživetje", ki nagradi samo najbolj uspešne v tem boju. Pa tu ne mislim samo tekmovanja med pripadniki različnih vrst; spomni se boj ptičjih goličev v gnezdu, neusmiljenega boja samcev za samice, pa situacije, ko zarodki morskega psa žrejo svoje brate v materinem trebuhu! Slabiči in premalo predatorsko razpoloženi so obsojeni na izumrtje!
Misliš, da to ne bi bilo mogoče. Lion and Dog Kiss.
Seveda mora nekdo hraniti leva, če niso zadovoljene vsaj osnovne biološke potrebe, potem ne more biti prijateljstva! (med zverjo in srnico)
No, lahko pa daš zveri skupaj in dobiš BLT

Saj ravno zato, ker gre za deviacijo od normalnega obnašanja, pride to na youtube!
Ne pride pa vseh ostalih 99,999%! :D
Ko govoriš o "osnovnih bioloških potrebah", govoriš v bistvu o evolucijskem pritisku!
Zanimivo. Videti je že tako, da je neke vrste simetrija oz. uravnoteženost, drugače ne bi bilo tako pisano življenje na zemlji. Čudno je samo to, da meniš, da nenehne vojne prinesejo to raznolikost oz. diverzifikacijo in da so vojne v temelju narave same.
No, rekel sem spredaj, da je izraz "vojna" preveč antropocentričen. V bistvu gre za naravni izbor, kjer preživijo najbolj napadalni, zviti, krvoločni, močni, hitri, strupeni, kamuflirani in seveda – inteligentni… :wink:
Seveda, pa BigBang, Erwin-a ne gre pozabiti ,WIMPS,MACHO-s, temna energija, ....
Mislil sem, da govoriva o človekovih lastnostih, o nečem, kar definira človeka.
Ja, kar dobra trojica. Transcedentalna shema?
Ja, ta večna, imanentna želja za preseganjem danega preko umetnosti, znanosti; tega ni niti v zametkih pri nobeni živali.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.10.2013 13:57

vojko wrote:
Bargo wrote:Ah, če so že vojne, so redke. Med kakšnimi šimpani, mogoče med levi in hijenami, skratka gre za obvladovanje teritorija oz. hrane. Mislim, da gre za idejo "varen prostor".
No, morda izraz "vojne" ni najbolj ustrezen, bolj je "boj za preživetje", ki nagradi samo najbolj uspešne v tem boju.
No, sva že bližje. Videti je, da je vojna za obstanek za nami in pred nami boj za obstanek. :D
O kakšni nagradi si sedaj začel govoriti? Kdo podeljuje nagrado? :shock:

vojko wrote: Pa tu ne mislim samo tekmovanja med pripadniki različnih vrst; spomni se boj ptičjih goličev v gnezdu, neusmiljenega boja samcev za samice, pa situacije, ko zarodki morskega psa žrejo svoje brate v materinem trebuhu! Slabiči in premalo predatorsko razpoloženi so obsojeni na izumrtje!
Za energijo je pač potrebno delo in delo potrebuje energijo. Torej življenje potrebuje energijo, ki je kot kaže nujnost?


vojko wrote:
Bargo wrote: Misliš, da to ne bi bilo mogoče. Lion and Dog Kiss.
Seveda mora nekdo hraniti leva, če niso zadovoljene vsaj osnovne biološke potrebe, potem ne more biti prijateljstva! (med zverjo in srnico)
No, lahko pa daš zveri skupaj in dobiš BLT
Saj ravno zato, ker gre za deviacijo od normalnega obnašanja, pride to na youtube!
Ne pride pa vseh ostalih 99,999%!
Ah, pridejo tudi takšni, recimo : Nagon, kjer so komentarji pač "vojni".
Ali pa druga dejstva Nepazljivost in učinkovitost
vojko wrote: Ko govoriš o "osnovnih bioloških potrebah", govoriš v bistvu o evolucijskem pritisku!
Dobro, da vem. Vendar osnovne biološke potrebe so tudi izločanje, dihanje, razmnoževanje, itd., ne samo pridobivanje energije. Izločanje je lahko še posebej stresno in pravkar sem dojel zakaj ti govoriš o pritisku in ne o osnovnih bioloških potrebah. :lol: Saj poznaš šalo, ko se organi prepirajo kateri je pomembnejši. Na koncu pride RIT in reče ....
vojko wrote:
Bargo wrote: Zanimivo. Videti je že tako, da je neke vrste simetrija oz. uravnoteženost, drugače ne bi bilo tako pisano življenje na zemlji. Čudno je samo to, da meniš, da nenehne vojne prinesejo to raznolikost oz. diverzifikacijo in da so vojne v temelju narave same.
No, rekel sem spredaj, da je izraz "vojna" preveč antropocentričen. V bistvu gre za naravni izbor, kjer preživijo najbolj napadalni, zviti, krvoločni, močni, hitri, strupeni, kamuflirani in seveda – inteligentni…
Skratka borci za lastno življenje, a ne? Vendar življenje lahko ohraniš in hraniš tudi v sožitju z ostalimi borci za lastno življenje,a ne? Torej imava neke vrste borce, ki želijo preživeti ne glede na posledice lastnega preživetja, recimo, da jih imenujeva sebični borci ter ostali borci, ki iščejo način preživetja, ki jih vodi k sožitju.

Nenazadnje se energija ne porablja, temveč se samo pretvarja iz ene oblike v drugo. Energije zmanjka lahko samo iz perspektive posamezne strukture (sebični borci) za katero več ni primerne energije, ker so vso primerno in razpoložljivo že vgradili vase. :roll: Na koncu ostane eden, zadnji sebičnež, ki ne ve več ali JE ali ga NI, ali kako?

No, omenjal si tudi življensko silo. Od kod ta prihaja, nenazadnje smo sestavljeni iz celic in te so spet sestavljene, itd. Skratka vse je lepo strukturirano in organizirano, a ne? :roll:

No, če sklenem in poenostavim, Dobri so neumni in Slabi zmeraj zmagajo in na koncu ni obračuna. Bog je mrtev in s tem tudi morala, a ne?
Torej kako je z moralo? Mogoče neke vrste, nelinerana morala takšna morala, ki se vrača (povratna zanka!) in nas dviga iz močvirja pogube, v katerem smo se znašli ali kako?
vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda, pa BigBang, Erwin-a ne gre pozabiti ,WIMPS,MACHO-s, temna energija, ....
Mislil sem, da govoriva o človekovih lastnostih, o nečem, kar definira človeka.
Vsekakor, kot o vrsti in kot unikatnem posamezniku, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, kar dobra trojica. Transcedentalna shema?
Ja, ta večna, imanentna želja za preseganjem danega preko umetnosti, znanosti; tega ni niti v zametkih pri nobeni živali.
Znanost in umetnost je preveč naša človeška izkušnja, a ne? Tole željo po preseganju morajo imeti tudi živali, a ne?

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 22.10.2013 14:33

Živalska umetnost:
Slon - Avtoportret :shock: :D

Pes Baje si po risanju, prižge cigaro in spije konjak! :D

Rastava

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 22.10.2013 17:03

Bargo je napisal:
No, sva že bližje. Videti je, da je vojna za obstanek za nami in pred nami boj za obstanek.
O kakšni nagradi si sedaj začel govoriti? Kdo podeljuje nagrado?

Nagrada je neprecenljiva: širitev tvojih genov, nesmrtnost, sit venia verbo. Vzamejo pa si jo zmagovalci kar sami. :D
Za energijo je pač potrebno delo in delo potrebuje energijo. Torej življenje potrebuje energijo, ki je kot kaže nujnost?
Seveda; toda to so trivialnosti. Zakaj jih omenjaš? :shock:
Ah, pridejo tudi takšni, recimo : Nagon, kjer so komentarji pač "vojni".
Ali pa druga dejstva Nepazljivost in učinkovitost.
Bolj kot to, kar si videl ti, je prvi primer živ dokaz hard-wired možganov živali: mladič sledi kateremukoli večjemu premikajočemu objektu, tudi levu v žrelo.
Skratka borci za lastno življenje, a ne? Vendar življenje lahko ohraniš in hraniš tudi v sožitju z ostalimi borci za lastno življenje,a ne? Torej imava neke vrste borce, ki želijo preživeti ne glede na posledice lastnega preživetja, recimo, da jih imenujeva sebični borci ter ostali borci, ki iščejo način preživetja, ki jih vodi k sožitju.

Nenazadnje se energija ne porablja, temveč se samo pretvarja iz ene oblike v drugo. Energije zmanjka lahko samo iz perspektive posamezne strukture (sebični borci) za katero več ni primerne energije, ker so vso primerno in razpoložljivo že vgradili vase. Na koncu ostane eden, zadnji sebičnež, ki ne ve več ali JE ali ga NI, ali kako?

No, omenjal si tudi življensko silo. Od kod ta prihaja, nenazadnje smo sestavljeni iz celic in te so spet sestavljene, itd. Skratka vse je lepo strukturirano in organizirano, a ne?

No, če sklenem in poenostavim, Dobri so neumni in Slabi zmeraj zmagajo in na koncu ni obračuna. Bog je mrtev in s tem tudi morala, a ne?
Torej kako je z moralo? Mogoče neke vrste, nelinerana morala takšna morala, ki se vrača (povratna zanka!) in nas dviga iz močvirja pogube, v katerem smo se znašli ali kako?
Morala je tipično človeški pojem in ga izven naše vrste ne moreš uporabljati. "Dobri, Neumni, Slabi" v živalskem svetu ne pomeni nič, so prazni označevalci. Kaj je "dobra gazela" in kaj je "slabi lev", da ne govorim o "neumnem krokodilu"? :lol:
Vsekakor, kot o vrsti in kot unikatnem posamezniku, a ne?
Že, že, a kaj ima s tem big bang ali WIMPS? :o
Znanost in umetnost je preveč naša človeška izkušnja, a ne? Tole željo po preseganju morajo imeti tudi živali, a ne?
Ne. :wink:

Post Reply