Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a: Ja in ne. Lahko rečeva recimo tako: Kar je dobro(koristno) zame je tudi dobro za druge? Ali pa kar je (koristno)dobro za druge, je dobro(koristno) tudi zame?
V obeh primerih lahko rečeva, da sva sebična, saj iščeva korist zase, a ne?
Pa ja ne misliš, da občutke generira sebičnost?
To že, a je treba v tem primeru prav tako upoštevati relativnost. Če je nekaj dobro tudi zate, kar je dobro zame, boš me dojemal manj sebičnega ali pa celo altruističnega, če bom delal tisto, kar si sam želiš.
Človek se ne zaveda lastne sebičnosti, saj za svoja dejanja vedno najdemo bolj ali manj dober razlog. Vse je odvisno od našega programa oz. prepričanj, ki določajo način realizacije naših potreb.

Občutke na splošno generira naše telo, med drugim tudi zaradi potreb ali sebičnosti.
Tako je. Problem je, da niti ne vemo kdo ali kaj dejansko smo. :wink: Kdo sem jaz?
V tem primeru prav tako lahko rečemo, da po dejanjih spoznamo akterja ali ustvarjalca. :)
Nerealne predstave o temu kdo sem, pa nastanejo zaradi zanikanja ali nepriznavanja soodgovornosti pri določenih dejanjih. Izogibamo se vsemu, kar nam vzbuja slabe občutke in s tem popačimo podobo o sebi.
Seveda, saj lahko vesolje ali naravo definirava kot: energija, struktura in informacija, a ne?
Ja. In samo aktivnost ali "živost" določa količina energije, ki se pretaka in transformira, ne pa količina nakopičene energije.
Prehitro zaključuješ, ker ti podani argumenti ne vzdržijo. :wink: Se boš moral še malce potruditi. No, kaj sploh je ljubezen? :oops:
Kateri argumenti pa ne vzdržijo ?
Ni nesebične ali brezpogojne ljubezni, ker je naš um, ki je sestavljen iz prepričanj, en sam kup pogojev.
Ne moremo sprejeti vsega. Še sami sebe ne.
Seveda obstajajo razni "altruisti", ki se razdajajo in delajo dobrodelna dela. A to samo zato, ker so prepričani, da je tako prav. Torej od tega imajo korist. A jih zaradi relativnosti dojemamo kot nesebične.

Ljubezen je skupek občutkov, ki nam odsevajo situacijo ali okoliščine, ki nam omogoča čim boljšo realizacijo samih sebe.
Zato se ne zaljubimo v napačne, ampak jih napačne dojemamo zaradi tega, ker se soočimo s svojim skritim (negativnim) delom sebe.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja in ne. Lahko rečeva recimo tako: Kar je dobro(koristno) zame je tudi dobro za druge? Ali pa kar je (koristno)dobro za druge, je dobro(koristno) tudi zame?
V obeh primerih lahko rečeva, da sva sebična, saj iščeva korist zase, a ne?
Pa ja ne misliš, da občutke generira sebičnost?
To že, a je treba v tem primeru prav tako upoštevati relativnost. Če je nekaj dobro tudi zate, kar je dobro zame, boš me dojemal manj sebičnega ali pa celo altruističnega, če bom delal tisto, kar si sam želiš.
Relativnost vsekakor, saj imamo opraviti z posameznikom(možgani), ki ga sestavlja neke vrste želja po objektivnostji in lastna subjektivnost. Obe (a)ktivnosti je pridobil in pridobiva večinoma z življenjem v okolju, a ne?
Karkor hitro imamo dva čoveka, lahko ima 4 svetove, a ne?
Recimo, pri neki skupini N ljudi, gre za 2*N svetov, ki jih teoretično lahko zmanjšamo na N+1 svet in samo špekuliramo lahko, da je limita 1 sam svet, a ne? Tako, kot posameznike loči prostor, prav tako skupine loči prostor in tako med skupinami samo ponoviva vajo. Če je vsaka skupina, ki recimo šteje Z članov, poenotena glede neke objektivnosti in imava K skupin, potem imava lahko spet K različnih svetov. Ponoviva igro in na koncu lahko dobiva spet K*Z+1 svet. Problem je, da se vse nenehno spreminja in zato je težavno ohranjati skladnost med subjektivnostjo in objektivnostjo posameznika. Svetovi torej razpadajo od znotraj in posledice so vidne zunaj, kot tekme, boji in vojne.
roberto11 napisal/-a: Človek se ne zaveda lastne sebičnosti, saj za svoja dejanja vedno najdemo bolj ali manj dober razlog. Vse je odvisno od našega programa oz. prepričanj, ki določajo način realizacije naših potreb.
Vsaka struktura, tudi človek, je v principu nastala zaradi združevanja,(Prostor: Energija->atom(struktura)->molekula->...->človek) in ohranjanje strukture omogoča pretok energije. Vse kar je, je dejansko energija in v energiji ni sebičnosti, zato bi morala nekako nastati, a ne? Sebičnost nima neke vloge, saj je energije ni mogoče porabiti, kot tudi ne zadržati, prav zaradi ne nehnega spreminjanja,a ne?
Če še bolj globoko razmisliva, nobena struktura ne more nastati, če ne sodeluje s strukturo, ki ima nasprotne lastnosti. Potencialna energije in kinetična energija, "Adam in Eva" vesolja. :oops:
roberto11 napisal/-a: Občutke na splošno generira naše telo, med drugim tudi zaradi potreb ali sebičnosti.
To že. Četudi mogoče gre za sebičnost, lahko ugotoviva, da lahko gre tudi za sočutje, družabnost in nasploh obstoj. Če bi obstajal samo TI, sploh ne bi mogel vedeti, da obstajaš, a ne?
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Tako je. Problem je, da niti ne vemo kdo ali kaj dejansko smo. Kdo sem jaz?
V tem primeru prav tako lahko rečemo, da po dejanjih spoznamo akterja ali ustvarjalca.
Informacija in komunikacija (sprejem, interpretacija,pomen)! :D
roberto11 napisal/-a: Nerealne predstave o temu kdo sem, pa nastanejo zaradi zanikanja ali nepriznavanja soodgovornosti pri določenih dejanjih. Izogibamo se vsemu, kar nam vzbuja slabe občutke in s tem popačimo podobo o sebi.
Bojim se, da velikokrat in veliko ljudi preskoči temelj, osnovno šolo če želiš in se dojema tako, kot ga dojemajo drugi. Sprašuje se od kod je prišel, kam je namenjen, redko pa kdo ali kaj sploh dejansko je? Videti je, mu drugi povedo kdo je, ki tudi velikokrat sami ne vedo kdo so, hecno ne. :roll:

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda, saj lahko vesolje ali naravo definirava kot: energija, struktura in informacija, a ne?
Ja. In samo aktivnost ali "živost" določa količina energije, ki se pretaka in transformira, ne pa količina nakopičene energije.
Tako je. Samo poglej koliko življenja je v "knjigah" in iz knjig. Ne nazadnje tudi tukaj na tem mestu!
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Prehitro zaključuješ, ker ti podani argumenti ne vzdržijo. :wink: Se boš moral še malce potruditi. No, kaj sploh je ljubezen?
Kateri argumenti pa ne vzdržijo ?
Ni nesebične ali brezpogojne ljubezni, ker je naš um, ki je sestavljen iz prepričanj, en sam kup pogojev.
Ah, nismo neke vrste fiksni računalniki, z algoritmi, ki vsebujejo kvečemu vejitve. Tukaj nastopi resničen problem, saj poleg materialnih možganov, mora obstajati še nekaj, nek proces, algoritem ali kaj vem kaj, ki dejansko sprejema odločitve, tako kot jih sprejema. Mehanizem tega ni (še) poznan tako, da ...
roberto11 napisal/-a: Ne moremo sprejeti vsega.
No, lahko pa se učimo sprejemati in bomo videli, kako daleč lahko pridemo, a ne?
roberto11 napisal/-a: Še sami sebe ne.
Ja, žalostno. Vendar se mogoče ne sprejmemo, ker nas drugi opisujejo in zagotovo čutimo in vemo, da takšni nismo. To je potrebno sprejeti in narediti domačo nalogo,a ne?
roberto11 napisal/-a: Seveda obstajajo razni "altruisti", ki se razdajajo in delajo dobrodelna dela. A to samo zato, ker so prepričani, da je tako prav. Torej od tega imajo korist. A jih zaradi relativnosti dojemamo kot nesebične.
Vidiš že pripisuješ in ocenjuješ druge, da bi obstal pri svojem sebičnem in koristnem.(genu) :wink:
roberto11 napisal/-a: Ljubezen je skupek občutkov, ki nam odsevajo situacijo ali okoliščine, ki nam omogoča čim boljšo realizacijo samih sebe.
Zato se ne zaljubimo v napačne, ampak jih napačne dojemamo zaradi tega, ker se soočimo s svojim skritim (negativnim) delom sebe.
Verjetno, vendar ljubezen je potrebno doživeti, da bi jo dojeli in vendar je ne moremo razumeti. Ljubezen bi lahko bila, čista oblika dobrega, a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Gen je samo en majhen kamenček v celotni zbirki. Igralec v velikem, zelo velikem orkestru, a ne? Nikakor ne more postati dirigent orkestra! Kaj šele skladatelj, a ne?
Prav to je gen: dirigent in ne "samo en majhen kamenček v celotni zbirki". Zmeda nastane pri definiciji, kdo ali kaj je orkester in še posebej, kdo je skladatelj…Nekateri bi dejali, da niti ne vemo, ali je to glasba… :D
Čakaj sedaj ne sledim več. Saj ne sprašujem tebe ZAKAJ, temveč KAKO? Tvoje stališče je, da ima samo HSS zavest, drži?
Drži.
Se spomnim in moj komentar je bil, da smo pač našli neki kvocient, ki ustreza hipotezi. Mislim pa, da obstaja izjema, a ne? Bom malce raziskal.
Kakšna izjema? Tista, ki potrjuje pravilo? :P
Seveda ima vsako drevo enake sestavne dele, tako kot imamo mi organe. Moj point je bil, da so naši udi in telo v dokaj fiksnih razmerjih (majhni raztrosi!). Malega Pigmejca, pač skaliraš v velikega orjaka s Severa, a ne? Teksture so različne, vendar forma je pri ljudjeh enaka. Za drevesa to ne velja. Veje rastejo proti Soncu in si utirajo pot skozi prostor ter se pokoravajo gravitaciji. Krošnje so še kako odvisne od okolja v katerem raste drevo,a ne? Pravokotne veje na deblo so velike izjema, a ne?
Kako da povedno ne velja za drevesa? Tako kot "malega Pigmejca skaliraš v velikega orjaka s Severa", tako bonzai (od 22mm višine) "skaliraš" v sekvojo (do 111m), kar pomeni povečavo za več kot 5.000 krat!
Tudi pravokotne veje na deblo niso taka redkost!
Recimo:
Slika
Na tej strani jih je naštetih vsaj 18:
http://books.google.si/books?id=vpTTxN_ ... es&f=false
S tem se ne strinjam.
To je sicer tvoja ustavna pravica, toda ponudi dokaze! :D
KAKO definiraš inteligenco, da jo samo mi posedujemo, prosim lepo?
Recimo takole: inteligenca je sposobnost znajdenja v povsem novih situacijah ob ekstenzivni uporabi logike, abstraktnega mišljenja, razumevanja, samozavedanja, komunikacije, učenja, emocionalnega znanja, pomnjenja, načrtovanja in reševanja problemov.

Če gledaš, kako ptice (ali katerekoli druge živali) gradijo gnezda in to primerjaš z gradnjo hiše pri ljudeh, na prvi pogled ni razlike. Toda obstaja inherentna, bistvena, kvalitativna razlika, ki nas loči od vseh živali: medtem ko živali gradijo gnezda instiktivno, nagonsko, jih mi najprej "zgradimo" v glavi, jih načrtujemo. Šele nato naš abstraktni model, načrt hiše, materializiramo v naravi. Tega ni sposobna nobena žival.
Ah, sem bil radoveden in sem reševal nekaj testov tako, da imam izkušnje. Poznavanje vrst in zaporedji iz matematike ti lahko veliko pomaga, itd.
Podobni IQ testi, ki se ponavljajo ne izpolnjujejo potrebnega in nujnega pogoja "povsem nove situacije". Ta pogoje je izpolnjen, ko prvič rešuješ takšen IQ test, ali pa ko rešuješ povsem novega, ki nima nič skupnega s prejšnjimi.
Seveda, ker ne moremo objektivno meriti inteligence. No, sam mislim, da tudi če bi lahko, bi dvomil, da je kakšna močna povezava z genotipom.
IQ je predvsem statistična kategorija, ki velja v povprečju in možna so seveda individualna odstopanja znotraj Gaussove krivulje.
vojko je napisal/-a:Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije.

hm. Tega ne razumem, me pa asocira na tole vprašanje: Koliko otrok je imel Einstein? Koliko otrok je imel Đingiskan? Koliko Gandhi? v primerjavi z povprečno družino iz okolja tistega časa.
Kakšno zvezo ima to z vlogo naključnih mutacij? :shock:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Gen je samo en majhen kamenček v celotni zbirki. Igralec v velikem, zelo velikem orkestru, a ne? Nikakor ne more postati dirigent orkestra! Kaj šele skladatelj, a ne?
Prav to je gen: dirigent in ne "samo en majhen kamenček v celotni zbirki". Zmeda nastane pri definiciji, kdo ali kaj je orkester in še posebej, kdo je skladatelj…Nekateri bi dejali, da niti ne vemo, ali je to glasba…
Dobro. Bova nadaljevala. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Se spomnim in moj komentar je bil, da smo pač našli neki kvocient, ki ustreza hipotezi. Mislim pa, da obstaja izjema, a ne? Bom malce raziskal.
Kakšna izjema? Tista, ki potrjuje pravilo?
Točna ta. :oops:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda ima vsako drevo enake sestavne dele, tako kot imamo mi organe. Moj point je bil, da so naši udi in telo v dokaj fiksnih razmerjih (majhni raztrosi!). Malega Pigmejca, pač skaliraš v velikega orjaka s Severa, a ne? Teksture so različne, vendar forma je pri ljudjeh enaka. Za drevesa to ne velja. Veje rastejo proti Soncu in si utirajo pot skozi prostor ter se pokoravajo gravitaciji. Krošnje so še kako odvisne od okolja v katerem raste drevo,a ne? Pravokotne veje na deblo so velike izjema, a ne?
Kako da povedno ne velja za drevesa? Tako kot "malega Pigmejca skaliraš v velikega orjaka s Severa", tako bonzai (od 22mm višine) "skaliraš" v sekvojo (do 111m), kar pomeni povečavo za več kot 5.000 krat!
Tudi pravokotne veje na deblo niso taka redkost!
Recimo:
Na tej strani jih je naštetih vsaj 18:
http://books.google.si/books?id=vpTTxN_ ... es&f=false
Hvala, bom lahko preveril, če jim kakšno drevo manjka. Tudi sam sem že videl takšne primere v naravi. Drugače je pa slika, ki so jo prilepil, malce ne ostra, bolje nedoločena.

Drži, da lahko "bonzai (od 22mm višine) "skaliraš" v sekvojo (do 111m)" tudi v še večjo če želiš. :oops:
Moja poanta je, da je zunanja oblika drevesa zelo odvisna od okolja v katerem zraste, če tudi gre za enak oz. zelo podoben DNK.
Za ljudi zunanja oblika ni tako odvisna od okolja in še posebej velja, da je človeško telo v nekih razmerjih.
Slika
Vprašanje je torej ali je mehanizem za "prilagajanje oblike" izvenel pri človeku ali pa se dejansko izraža v nenehnem spreminjaju strukure možganov, nekaj kar imenujemo plastičnost možganov? :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: S tem se ne strinjam.
To je sicer tvoja ustavna pravica, toda ponudi dokaze!
Ah, se strinjava v nestrinjanju.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: KAKO definiraš inteligenco, da jo samo mi posedujemo, prosim lepo?
Recimo takole: inteligenca je sposobnost znajdenja v povsem novih situacijah ob ekstenzivni uporabi logike, abstraktnega mišljenja, razumevanja, samozavedanja, komunikacije, učenja, emocionalnega znanja, pomnjenja, načrtovanja in reševanja problemov.
hm. Na prvi pogled je videti naloga enostavna. No, tole emocionalno znanje me zanima. Kaj podrazumevaš pod "emocionalnega znanja"? Neke vrste EQ?
vojko napisal/-a:
Če gledaš, kako ptice (ali katerekoli druge živali) gradijo gnezda in to primerjaš z gradnjo hiše pri ljudeh, na prvi pogled ni razlike. Toda obstaja inherentna, bistvena, kvalitativna razlika, ki nas loči od vseh živali: medtem ko živali gradijo gnezda instiktivno, nagonsko, jih mi najprej "zgradimo" v glavi, jih načrtujemo. Šele nato naš abstraktni model, načrt hiše, materializiramo v naravi. Tega ni sposobna nobena žival.
Videti je, da živalim pripišeš instinkt oz. nagon in tako enostavno odpraviš težave.
Predpostaviš, da živali gradijo gnezda naključno ali kako? Kdaj in kako vedo, da so končali? Saj vendar končajo z gradnjo, ali ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ah, sem bil radoveden in sem reševal nekaj testov tako, da imam izkušnje. Poznavanje vrst in zaporedji iz matematike ti lahko veliko pomaga, itd.
Podobni IQ testi, ki se ponavljajo ne izpolnjujejo potrebnega in nujnega pogoja "povsem nove situacije". Ta pogoje je izpolnjen, ko prvič rešuješ takšen IQ test, ali pa ko rešuješ povsem novega, ki nima nič skupnega s prejšnjimi.
Kako pa nekdo ve, kaj sem že reševal in kaj ne? Pa ja ne misliš, da sem si sam zapomnil vse rešitve nalog? Koncepti so važni, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda, ker ne moremo objektivno meriti inteligence. No, sam mislim, da tudi če bi lahko, bi dvomil, da je kakšna močna povezava z genotipom.
IQ je predvsem statistična kategorija, ki velja v povprečju in možna so seveda individualna odstopanja znotraj Gaussove krivulje.
Ne samo, da so odstopanja možna, temveč so nujna, a ne? :D

Vsekakor, če narediva nek vprašalnik in ga dava v reševanje nekemu vzorcu ljudi, potem bova s pomočjo matematične statistike izračunala marsikaj. Vse bo po matematičnih pravilih, vendar interpretacija rezultatov bo pa na koncu najina, a ne? Vsebina je problem in ne postopek!

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije.

hm. Tega ne razumem.
Kakšno zvezo ima to z vlogo naključnih mutacij?
Tista vrsta, lastnost, ki preživi in še danes živi je vendar zmagovalec, s tem se strinjava. Kot vidiš, mi začetek ni jasen.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Moja poanta je, da je zunanja oblika drevesa zelo odvisna od okolja v katerem zraste, če tudi gre za enak oz. zelo podoben DNK.
Za ljudi zunanja oblika ni tako odvisna od okolja in še posebej velja, da je človeško telo v nekih razmerjih.

Tudi fenotip človeka je odvisen "od okolja" (temna polt, širok nos, poševne oči, poraščenost, barva oči, konstitucija, ipd.), vendar ne v toliki meri kot pri rastlinah. Razlog je ta, da živali lahko menjajo okolje, rastline pa ne in se morajo zato ekstremno prilagajati.

hm. Na prvi pogled je videti naloga enostavna. No, tole emocionalno znanje me zanima. Kaj podrazumevaš pod "emocionalnega znanja"? Neke vrste EQ?
Ja, neke vrste EQ… :D
Videti je, da živalim pripišeš instinkt oz. nagon in tako enostavno odpraviš težave.
Predpostaviš, da živali gradijo gnezda naključno ali kako? Kdaj in kako vedo, da so končali? Saj vendar končajo z gradnjo, ali ne?
Živalim ne "pripišem instinkta oz. nagona in tako enostavno odpraviš težave", živali imajo "instinkt oz. nagon".
Ne, živali ne gradijo gnezd "naključno", ampak nagonsko, v skladu s togim softwarom, ki je zapečen v njihovih možganih, recimo kot ROM. Mi gradimo hiše v skladu z RAM, ki se lahko prilagaja, je gnetljiv.
Kako pa nekdo ve, kaj sem že reševal in kaj ne? Pa ja ne misliš, da sem si sam zapomnil vse rešitve nalog? Koncepti so važni, a ne?
Tu je nekaj definicij inteligence, ki odgovarjajo na tvoje dileme:


Alfred Binet: Judgment, otherwise called "good sense," "practical sense," "initiative," the faculty of adapting one's self to circumstances ... auto-critique.

David Wechsler: The aggregate or global capacity of the individual to act purposefully, to think rationally, and to deal effectively with his environment.

Lloyd Humphreys: "...the resultant of the process of acquiring, storing in memory, retrieving, combining, comparing, and using in new contexts information and conceptual skills."

Cyril Burt: Innate general cognitive ability

Howard Gardner: To my mind, a human intellectual competence must entail a set of skills ofproblem solving — enabling the individual to resolve genuine problems or difficulties that he or she encounters and, when appropriate, to create an effective product — and must also entail the potential for finding or creating problems — and thereby laying the groundwork for the acquisition of new knowledge.

Linda Gottfredson: The ability to deal with cognitive complexity.

Sternberg & Salter Goal-directed adaptive behavior.

Reuven Feuerstein: The theory of Structural Cognitive Modifiability describes intelligence as "the unique propensity of human beings to change or modify the structure of their cognitive functioning to adapt to the changing demands of a life situation."

Tista vrsta, lastnost, ki preživi in še danes živi je vendar zmagovalec, s tem se strinjava. Kot vidiš, mi začetek ni jasen.
Pojasni, kaj in zakaj ti ni jasno! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Moja poanta je, da je zunanja oblika drevesa zelo odvisna od okolja v katerem zraste, če tudi gre za enak oz. zelo podoben DNK.
Za ljudi zunanja oblika ni tako odvisna od okolja in še posebej velja, da je človeško telo v nekih razmerjih.

Tudi fenotip človeka je odvisen "od okolja" (temna polt, širok nos, poševne oči, poraščenost, barva oči, konstitucija, ipd.), vendar ne v toliki meri kot pri rastlinah. Razlog je ta, da živali lahko menjajo okolje, rastline pa ne in se morajo zato ekstremno prilagajati.
Seveda, to ti vendar poskušam prodati, v obliki prilagajanja strukture možganov. Statika drevesa, rastline, zahteva strukturno prilagajanje oblike, dinamika živali zahteva strukturno prilagajanje možganov. Princip je isti, vse su ostalo nijanse! :D Torej KUPIŠ? :roll:
Adagio de Albinoni

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: hm. Na prvi pogled je videti naloga enostavna. No, tole emocionalno znanje me zanima. Kaj podrazumevaš pod "emocionalnega znanja"? Neke vrste EQ?
Ja, neke vrste EQ…
Dobro. :P
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Videti je, da živalim pripišeš instinkt oz. nagon in tako enostavno odpraviš težave.
Predpostaviš, da živali gradijo gnezda naključno ali kako? Kdaj in kako vedo, da so končali? Saj vendar končajo z gradnjo, ali ne?
Živalim ne "pripišem instinkta oz. nagona in tako enostavno odpraviš težave", živali imajo "instinkt oz. nagon".
Ne, živali ne gradijo gnezd "naključno", ampak nagonsko, v skladu s togim softwarom, ki je zapečen v njihovih možganih, recimo kot ROM. Mi gradimo hiše v skladu z RAM, ki se lahko prilagaja, je gnetljiv.
hm. Če te vprašam, kdo ali kaj je zapekel ta ROM, potem bo odgovor evolucija, a ne? Veš, v računalništvo je šlo obratno. Prvo struktura in program (IDEJA!), potem pa peka v strukturo, ki jo imenuješ ROM. Kdo ali kaj torej piše programe? Kdo ali kaj sestavlja strukture, ki pišejo programe? Kako strukture same pišejo programe in kam so zapisali prvi program? :roll: Kdo je zapisal Heisenbergovo enačbo v neskončnost?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako pa nekdo ve, kaj sem že reševal in kaj ne? Pa ja ne misliš, da sem si sam zapomnil vse rešitve nalog? Koncepti so važni, a ne?
Tu je nekaj definicij inteligence, ki odgovarjajo na tvoje dileme:


Alfred Binet: Judgment, otherwise called "good sense," "practical sense," "initiative," the faculty of adapting one's self to circumstances ... auto-critique.

David Wechsler: The aggregate or global capacity of the individual to act purposefully, to think rationally, and to deal effectively with his environment.

Lloyd Humphreys: "...the resultant of the process of acquiring, storing in memory, retrieving, combining, comparing, and using in new contexts information and conceptual skills."

Cyril Burt: Innate general cognitive ability

Howard Gardner: To my mind, a human intellectual competence must entail a set of skills ofproblem solving — enabling the individual to resolve genuine problems or difficulties that he or she encounters and, when appropriate, to create an effective product — and must also entail the potential for finding or creating problems — and thereby laying the groundwork for the acquisition of new knowledge.

Linda Gottfredson: The ability to deal with cognitive complexity.

Sternberg & Salter Goal-directed adaptive behavior.

Reuven Feuerstein: The theory of Structural Cognitive Modifiability describes intelligence as "the unique propensity of human beings to change or modify the structure of their cognitive functioning to adapt to the changing demands of a life situation."
Hvala. Bom zaenkrat ostal pri tvoji podani definiciji in trditvi, da samo HSS ima zavest. Bomo videla, kako daleč prideva s to tvojo trditvijo. Britev je rdeča! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% ---
Bargo: Ne razumem.
Vojko: Pojasni kaj ti ni jasno!

1. Naključje je vendar ne ponovljivo.
2. Če naključje obravnavam kot niz dogodkov in je ta niz imenujem naključje, potem se postavi vprašanje končnosti niza. Kdaj se niz konča? Če primerjam nize med seboj, ne smeta obstajati niti dva enaka niza?
3. ...
Skratka, preveč vprašanj. :cry: Lažje je, da recimo riba beži pred predatorjem tako, da hitro plava proti svetlobi, ko zmanjka medija, dejansko izgine predatorju izpred oči. Čudež za predatorja in novo izkustvo za ribo, a ne? :wink: Malce "vežbe" in imamo leteče ribe in ... Tukaj vendar ne moremo govoriti o naključju, a ne? :roll:

Saj se spomniš Lignja, ki je neviden zaradi simbioze z bakterijami? :D Kdo ali kaj je tam naključno mutiral, da je prišlo do takšnega rezultata.

No, pa bakterije, ki se v tednu dni prilagodijo na predhodno smrtno okolje? V tem primeru so naključja hudičevo učinkovita, a ne? :mrgreen:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:Vojko: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% ---
Bargo: Ne razumem.
Vojko: Pojasni kaj ti ni jasno!

1. Naključje je vendar ne ponovljivo.
2. Če naključje obravnavam kot niz dogodkov in je ta niz imenujem naključje, potem se postavi vprašanje končnosti niza. Kdaj se niz konča? Če primerjam nize med seboj, ne smeta obstajati niti dva enaka niza?
3. ...
Skratka, preveč vprašanj. Lažje je, da recimo riba beži pred predatorjem tako, da hitro plava proti svetlobi, ko zmanjka medija, dejansko izgine predatorju izpred oči. Čudež za predatorja in novo izkustvo za ribo, a ne? :wink: Malce "vežbe" in imamo leteče ribe in ... Tukaj vendar ne moremo govoriti o naključju, a ne? :roll:

Saj se spomniš Lignja, ki je neviden zaradi simbioze z bakterijami? :D Kdo ali kaj je tam naključno mutiral, da je prišlo do takšnega rezultata.

No, pa bakterije, ki se v tednu dni prilagodijo na predhodno smrtno okolje? V tem primeru so naključja hudičevo učinkovita, a ne? :mrgreen:
Seveda so naključja "hudičevo učinkovita", toda samo "dobra" naključja, takšna, ki prinašajo koristne mutacije. Ko pa se koristna mutacija enkrat prime, se po spirali s pozitivnim feed-backom samo še krepi. Vzemiva poznani primer bolezni srpastih krvnih celic (Sickle-cell disease, SCD), kjer je mutiral gen za hemoglobin. Ta mutacija je pogosta v Podsaharski Afriki, kjer je malarija pandemična. Ugotovili so, da je ta mutacija (ki je bolezen in skrajšuje življenjsko dobo obolelih) evolucijski odgovor na malarijo, saj so ljudje s SCD odporni na malarijo. V krajih, kjer ni malarije pa je to izključno slaba mutacija. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vojko: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% ---
Bargo: Ne razumem.
Vojko: Pojasni kaj ti ni jasno!

1. Naključje je vendar ne ponovljivo.
2. Če naključje obravnavam kot niz dogodkov in je ta niz imenujem naključje, potem se postavi vprašanje končnosti niza. Kdaj se niz konča? Če primerjam nize med seboj, ne smeta obstajati niti dva enaka niza?
3. ...
Skratka, preveč vprašanj. Lažje je, da recimo riba beži pred predatorjem tako, da hitro plava proti svetlobi, ko zmanjka medija, dejansko izgine predatorju izpred oči. Čudež za predatorja in novo izkustvo za ribo, a ne? :wink: Malce "vežbe" in imamo leteče ribe in ... Tukaj vendar ne moremo govoriti o naključju, a ne?

Saj se spomniš Lignja, ki je neviden zaradi simbioze z bakterijami? Kdo ali kaj je tam naključno mutiral, da je prišlo do takšnega rezultata.

No, pa bakterije, ki se v tednu dni prilagodijo na predhodno smrtno okolje? V tem primeru so naključja hudičevo učinkovita, a ne? :mrgreen:
Seveda so naključja "hudičevo učinkovita", toda samo "dobra" naključja, takšna, ki prinašajo koristne mutacije. Ko pa se koristna mutacija enkrat prime, se po spirali s pozitivnim feed-backom samo še krepi. Vzemiva poznani primer bolezni srpastih krvnih celic (Sickle-cell disease, SCD), kjer je mutiral gen za hemoglobin. Ta mutacija je pogosta v Podsaharski Afriki, kjer je malarija pandemična. Ugotovili so, da je ta mutacija (ki je bolezen in skrajšuje življenjsko dobo obolelih) evolucijski odgovor na malarijo, saj so ljudje s SCD odporni na malarijo. V krajih, kjer ni malarije pa je to izključno slaba mutacija. :wink:
No, pa sva pri prilagajanju okolju! Tole bolj zveni ciljno, kot pa naključno, a ne? Ne gre za neko metodo brez glavega poskušanja, saj je možnosti preveliko, temveč za veliko bolj prefinjeno metodo, recimo neke vrste relativno hitro konvergenco? :roll: Ne pozabi, TEDEN DNI!
Saj se spomniš, "samo spomniti se je treba"? :wink:

Mutacija, začasna ali trajajoča sprememba strukture, je samo odgovor na strukture iz okolja. Ne pozabi, okolje je strukturirana energija! Proces iskanja odgovora je lahko problematičen, a ne?

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:Vsaka struktura, tudi človek, je v principu nastala zaradi združevanja,(Prostor: Energija->atom(struktura)->molekula->...->človek) in ohranjanje strukture omogoča pretok energije. Vse kar je, je dejansko energija in v energiji ni sebičnosti, zato bi morala nekako nastati, a ne? Sebičnost nima neke vloge, saj je energije ni mogoče porabiti, kot tudi ne zadržati, prav zaradi ne nehnega spreminjanja,a ne?
Če še bolj globoko razmisliva, nobena struktura ne more nastati, če ne sodeluje s strukturo, ki ima nasprotne lastnosti. Potencialna energije in kinetična energija, "Adam in Eva" vesolja. :oops:
To že, da je nastala zaradi združevanja. In če upoštevam tvojo trditev, da je struktura sestavljena iz energije, potem si kontradiktoren, ko praviš, da se energije ne da zadržati.
Seveda se skozi telo vedno pretaka energija, a hkrati samo materialno telo predstavlja nakopičeno energijo. Ker pa je človek poisteveten s svojim telesom, teži h kopičenju materialnih stvari oziroma denarja, ki predstavlja moč in energijo.
To že. Četudi mogoče gre za sebičnost, lahko ugotoviva, da lahko gre tudi za sočutje, družabnost in nasploh obstoj. Če bi obstajal samo TI, sploh ne bi mogel vedeti, da obstajaš, a ne?
Se strinjam. Zavedanje ni nič drugega, kot prepoznavanje.
Čeprav telo samo po sebi že generira občutke in ne rabi vzpodbude iz okolja. Če bi se rodil sredi niča, bi se še vedno zavedal samega sebe, saj bi se razvoj poistovetenja s telesom razvil neodvisno od vpliva okolice. Um bi se sinhroniziral s telesom in udi ter sebe prepoznal kot človeka.
Bojim se, da velikokrat in veliko ljudi preskoči temelj, osnovno šolo če želiš in se dojema tako, kot ga dojemajo drugi. Sprašuje se od kod je prišel, kam je namenjen, redko pa kdo ali kaj sploh dejansko je? Videti je, mu drugi povedo kdo je, ki tudi velikokrat sami ne vedo kdo so, hecno ne. :roll:
Saj smo vsi ljudje. A ne ? :) In nismo tako zelo različni med sabo, kot se nam včasih zdi. Zato nam lahko velikokrat drugi povedo kdo smo. Še najbolj pa so to intimni partnerji, ki so nam še posebej blizu, pa čeprav se z njimi ne razumemo, so nam najboljše ogledalo.
Ah, nismo neke vrste fiksni računalniki, z algoritmi, ki vsebujejo kvečemu vejitve. Tukaj nastopi resničen problem, saj poleg materialnih možganov, mora obstajati še nekaj, nek proces, algoritem ali kaj vem kaj, ki dejansko sprejema odločitve, tako kot jih sprejema. Mehanizem tega ni (še) poznan tako, da ...
Možgani so hardwear, vzorci razmišljanja in prepričanja, pa softwear.
Na podlagi podatkov in izkušenj, ki jih nosimo v spominu, se odločimo tako, kot menimo, da je najbolje za nas.Zato je še kako pomembno s kakšnimi prepričanji operiramo, saj določajo naše odločitve.
No, lahko pa se učimo sprejemati in bomo videli, kako daleč lahko pridemo, a ne?
To že. A hkrati s sprejemanjem uničujemo svojo subjektivnost. In to je problem, ker s tem, ko se učimo sprejemati, delamo proti sebi. Zato se je tako težko spremeniti.
Zato se nekateri s sprejemanjem, zaradi želje po reševanju notranjih konfliktov, trudijo uničiti svoj ego in potem več ne vedo kdo sploh so. :)
Verjetno, vendar ljubezen je potrebno doživeti, da bi jo dojeli in vendar je ne moremo razumeti. Ljubezen bi lahko bila, čista oblika dobrega, a ne?
Stvar je v tem,da svoj um aktiviramo takrat, ko imamo težave. Ko smo v stanju ljubezni, pa nimamo nobenih težav, zato um utihne in se prepustimo dogajanju. Zato tako malo vemo o ljubezni.
Ljubezen je oblika dobrega in lepih občutkov. A ni univerzalne, saj smo vsi pogojeni in le pod pogoji doživljamo na svoj način ljubezen.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Vsaka struktura, tudi človek, je v principu nastala zaradi združevanja,(Prostor: Energija->atom(struktura)->molekula->...->človek) in ohranjanje strukture omogoča pretok energije. Vse kar je, je dejansko energija in v energiji ni sebičnosti, zato bi morala nekako nastati, a ne? Sebičnost nima neke vloge, saj je energije ni mogoče porabiti, kot tudi ne zadržati, prav zaradi ne nehnega spreminjanja,a ne?
Če še bolj globoko razmisliva, nobena struktura ne more nastati, če ne sodeluje s strukturo, ki ima nasprotne lastnosti. Potencialna energije in kinetična energija, "Adam in Eva" vesolja.
To že, da je nastala zaradi združevanja. In če upoštevam tvojo trditev, da je struktura sestavljena iz energije, potem si kontradiktoren, ko praviš, da se energije ne da zadržati.
Kontradiktoren, niti ne. Ne zmoreš absolutno umiriti atoma, niti jedra atoma, če ti uspe, razpade struktura?
No, tudi zemlja se vrti in vse z njo, pa sonce se giblje v galaksiji in videti je, da se galaksije tudi premikajo, a ne?
roberto11 napisal/-a: Seveda se skozi telo vedno pretaka energija, a hkrati samo materialno telo predstavlja nakopičeno energijo.
Ker pa je človek poisteveten s svojim telesom, teži h kopičenju materialnih stvari oziroma denarja, ki predstavlja moč in energijo.
hm. Nisem prepričan, da lahko takšne paralele potegnemo. Človek, kot posameznik, se največkrat dobro počuti v svoji koži oz. svojem telesu. Vendar, kaj definira dejansko človeka?
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: To že. Četudi mogoče gre za sebičnost, lahko ugotoviva, da lahko gre tudi za sočutje, družabnost in nasploh obstoj. Če bi obstajal samo TI, sploh ne bi mogel vedeti, da obstajaš, a ne?
Se strinjam. Zavedanje ni nič drugega, kot prepoznavanje.
Čeprav telo samo po sebi že generira občutke in ne rabi vzpodbude iz okolja.
Se strinjam, vednar telo je "ločeno" od okolja, prav zato mu rečemo telo. Telo se nahaja v okolju zato je nujno prepoznavanje, da pride do ločevanja.
roberto11 napisal/-a: Če bi se rodil sredi niča, bi se še vedno zavedal samega sebe, saj bi se razvoj poistovetenja s telesom razvil neodvisno od vpliva okolice. Um bi se sinhroniziral s telesom in udi ter sebe prepoznal kot človeka.
Dvomim pa,da bi sam in samcat sebe prepoznal kot človeka. To so ti nujno povedali drugi! :D
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Bojim se, da velikokrat in veliko ljudi preskoči temelj, osnovno šolo če želiš in se dojema tako, kot ga dojemajo drugi. Sprašuje se od kod je prišel, kam je namenjen, redko pa kdo ali kaj sploh dejansko je? Videti je, mu drugi povedo kdo je, ki tudi velikokrat sami ne vedo kdo so, hecno ne.
Saj smo vsi ljudje. A ne ? In nismo tako zelo različni med sabo, kot se nam včasih zdi.
No, vsi smo živa bitja. Ja in nismo tako različni, saj nas nenazadnje sestavljajo celice,a ne? Ljudje smo posebna vrsta, ki začnemo z ločevanjem,JAZ in prisvajanjem, TO JE MOJE! :cry:
roberto11 napisal/-a: Zato nam lahko velikokrat drugi povedo kdo smo. Še najbolj pa so to intimni partnerji, ki so nam še posebej blizu, pa čeprav se z njimi ne razumemo, so nam najboljše ogledalo.
Res je. Vendar zakaj smo samo intimno odkriti?
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ah, nismo neke vrste fiksni računalniki, z algoritmi, ki vsebujejo kvečemu vejitve. Tukaj nastopi resničen problem, saj poleg materialnih možganov, mora obstajati še nekaj, nek proces, algoritem ali kaj vem kaj, ki dejansko sprejema odločitve, tako kot jih sprejema. Mehanizem tega ni (še) poznan tako, da ...
Možgani so hardwear, vzorci razmišljanja in prepričanja, pa softwear.
Na podlagi podatkov in izkušenj, ki jih nosimo v spominu, se odločimo tako, kot menimo, da je najbolje za nas.Zato je še kako pomembno s kakšnimi prepričanji operiramo, saj določajo naše odločitve.
Videti je tako, če si ZASE uporabil množino. :roll: Torej ne JAZ, temveč MI, kot komuna, genetska simbioza! Na nek način govoriš v imenu njih in predstavljaš se kot JAZ. :oops:

Gospodar prstanov
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, lahko pa se učimo sprejemati in bomo videli, kako daleč lahko pridemo, a ne?
To že. A hkrati s sprejemanjem uničujemo svojo subjektivnost. In to je problem, ker s tem, ko se učimo sprejemati, delamo proti sebi. Zato se je tako težko spremeniti.

Zato se nekateri s sprejemanjem, zaradi želje po reševanju notranjih konfliktov, trudijo uničiti svoj ego in potem več ne vedo kdo sploh so.
Ego redko sprejema, večinoma samo daje.
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Verjetno, vendar ljubezen je potrebno doživeti, da bi jo dojeli in vendar je ne moremo razumeti. Ljubezen bi lahko bila, čista oblika dobrega, a ne?
Stvar je v tem,da svoj um aktiviramo takrat, ko imamo težave.
Ne moreš izklopiti uma, ko ga izklopiš si baje mrtev. Zato tvoja prispodoba z delitvijo na hardware in software ni najbolj ustrezna. Možgani, kjer je/so naš um, se namreč nenehno spreminjajo. Spreminja se tudi struktura torej hardware, če želiš.
roberto11 napisal/-a: Ko smo v stanju ljubezni, pa nimamo nobenih težav, zato um utihne in se prepustimo dogajanju. Zato tako malo vemo o ljubezni.
Ljubezen je oblika dobrega in lepih občutkov. A ni univerzalne, saj smo vsi pogojeni in le pod pogoji doživljamo na svoj način ljubezen.
hm. Zanimivo, v takšnem stanju še nisem bil, no vsaj da bi se zavedal. Osebno imam kar naprej težave, takšne in drugačne, to je vendar življenje. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
No, pa sva pri prilagajanju okolju! Tole bolj zveni ciljno, kot pa naključno, a ne? Ne gre za neko metodo brez glavega poskušanja, saj je možnosti preveliko, temveč za veliko bolj prefinjeno metodo, recimo neke vrste relativno hitro konvergenco?
Ne pozabi, TEDEN DNI!
Ne pozabi, REPRODUKCIJSKI CIKEL BAKTERIJ JE 15 MINUT! Potomstvo narašča eksponencialno, kar pomeni, da ima ena bakterija en milijon potomcev v SEDMIH URAH (ne dneh, bargo moj!). Ti, ki si korifeja v matematiki, lahko izračunaš, koliko je potomstva v SEDMIH DNEH!
Se ti zdaj še zdi, da gre za "relativno hitro konvergenco"? :D
Saj se spomniš, "samo spomniti se je treba"?

Mutacija, začasna ali trajajoča sprememba strukture, je samo odgovor na strukture iz okolja. Ne pozabi, okolje je strukturirana energija! Proces iskanja odgovora je lahko problematičen, a ne?
Ne, popolnoma narobe! Tvoje razmišljanje je seveda privlačno in se kar samo ponuja, ko opazuješ neštete primere neverjetnih adaptacij na okolje (nekaj odličnih si opisal!). Kar sili te v sklepanje, da je naravna selekcija mogočna sila, ki potiska organizme v smeri splošnega napredka.

Mutacija je popolnoma naključna, kot ruleta. Naravna selekcija je samo rezultat variacij, diferencirane reprodukcije in dednosti. Nima nobenega cilja, ne stremi k nobenemu "napredku" ali čemu podobnemu, kar bi dišalo po teleologiji.

Zdaj, ko so šamponi za umivanje v splošni uporabi, se dobijo šamponi z dodatki, ki ubijajo bakterije na naši koži (saj poznaš reklamo: naš šampon "nevtralizira" do 96% bakterij!). Opazili so, da je vedno več bakterij, ki živijo na naši koži odpornih na te kemikalije. Tvoja razlaga je, da je to "mutacija, začasna ali trajajoča sprememba strukture, (ki je) samo odgovor na strukture iz okolja".
Napačno! Pravilen odgovor je, da je bilo v soju bakterij vedno prisotnih dosti bakterij, odpornih na te kemikalije – zdaj so le mnogo pogostejše, saj so neodporni soji izumrli. Elegantno, kaj? :D

Zdaj, ko sva preskočila to lužo, moraš paziti, da ne čofneš v naslednjo!
Zelo privlačna je tudi nasprotna hipoteza, namreč da bi tudi naravno selekcijo interpretirali kot naključen proces. Tudi to je napačna predstava. Genetska variacija, ki se pojavi v populaciji zaradi mutacije je popolnoma naključna, toda postopek naravne selekcije te variacije je zelo usmerjen, nenaključen proces. Genetske variacije, ki pripomorejo k preživetju in samoreplikaciji, imajo dosti več možnosti, da se razširijo v populaciji in postanejo skupne. Naravna selekcija NI NAKLJUČNA. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:No, pa sva pri prilagajanju okolju! Tole bolj zveni ciljno, kot pa naključno, a ne? Ne gre za neko metodo brez glavega poskušanja, saj je možnosti preveliko, temveč za veliko bolj prefinjeno metodo, recimo neke vrste relativno hitro konvergenco?
Ne pozabi, TEDEN DNI!
Ne pozabi, REPRODUKCIJSKI CIKEL BAKTERIJ JE 15 MINUT! Potomstvo narašča eksponencialno, kar pomeni, da ima ena bakterija en milijon potomcev v SEDMIH URAH (ne dneh, bargo moj!). Ti, ki si korifeja v matematiki, lahko izračunaš, koliko je potomstva v SEDMIH DNEH!
Se ti zdaj še zdi, da gre za "relativno hitro konvergenco"? :D
Očitno se tebi ne zdi. Poglej si še enkrat eksperiment.
1. Imaš levo in desno stran, ter prekate proti sredi, ki omejujejo količino strupa. V sredini je strupa maksimalno, saj topnost ne dopušča več! Zadeva torej poteka stopenjsko!
Si opazil, da dve ločeni populaciji bakterij prideta skoraj sočasno do sredine!?
Torej, dve neodvisni populaciji, skoraj sočasno prideta do rešitve, preko naključnega algoritma mutacij. Ja, pa jade. Kako že praviš, dejstva so trmasta stvar.

2. Te številke o hitrosti raznoževanja so impozantne, vendar zato je potrebna hrana. Tista, ki vstopi v novo okolje je mrtva, če ni prej mutirala. Kako ve, kaj je potrebno spremeniti, da lahko vstopi in preživi?

3. Si mogoče videl, da so odstranjevali mrtve bakterije, da so one od zadaj lahko prišle naprej?

4. Zadnje, vendar ne nazadnje, je Koliko možnosti je pravih od vseh možnosti, da bakterija preživi, torej verjetnost te koristne mutacije? Mislim, da je zelo zelo mala, tako mala, da bi te zmrazilo! :roll: Predvidevam, da te niti impozantne številke o razmoževanju ne bi pretirano segrele.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Saj se spomniš, "samo spomniti se je treba"?

Mutacija, začasna ali trajajoča sprememba strukture, je samo odgovor na strukture iz okolja. Ne pozabi, okolje je strukturirana energija! Proces iskanja odgovora je lahko problematičen, a ne?
Ne, popolnoma narobe! Tvoje razmišljanje je seveda privlačno in se kar samo ponuja, ko opazuješ neštete primere neverjetnih adaptacij na okolje (nekaj odličnih si opisal!). Kar sili te v sklepanje, da je naravna selekcija mogočna sila, ki potiska organizme v smeri splošnega napredka.
Ah, ne polagaj tvojega dojemanja v moje razmišljanje. Nobenega ciljnega napredka, nisem omenjal. hm. Recimo, pragmatičnost bi bila beseda, ki bi jo lahko uporabil, če že.
vojko napisal/-a: Mutacija je popolnoma naključna, kot ruleta. Naravna selekcija je samo rezultat variacij, diferencirane reprodukcije in dednosti. Nima nobenega cilja, ne stremi k nobenemu "napredku" ali čemu podobnemu, kar bi dišalo po teleologiji.
Recimo, vendar je tvoja ruleta zelo, zelo, zelo velika! Teden dni, je pa malo časa za prvo vrsto bakterij! Koliko energije porabi vrtenje rulete, posamezna mutacija?
vojko napisal/-a:Zdaj, ko so šamponi za umivanje v splošni uporabi, se dobijo šamponi z dodatki, ki ubijajo bakterije na naši koži (saj poznaš reklamo: naš šampon "nevtralizira" do 96% bakterij!). Opazili so, da je vedno več bakterij, ki živijo na naši koži odpornih na te kemikalije. Tvoja razlaga je, da je to "mutacija, začasna ali trajajoča sprememba strukture, (ki je) samo odgovor na strukture iz okolja".
Napačno! Pravilen odgovor je, da je bilo v soju bakterij vedno prisotnih dosti bakterij, odpornih na te kemikalije – zdaj so le mnogo pogostejše, saj so neodporni soji izumrli. Elegantno, kaj?
Bolj nevarno, kot elegantno. :twisted: Saj nam niso škodovale, če jih razjezimo, je lahko po nas. :oops:
vojko napisal/-a: Zdaj, ko sva preskočila to lužo, moraš paziti, da ne čofneš v naslednjo!
Zelo privlačna je tudi nasprotna hipoteza, namreč da bi tudi naravno selekcijo interpretirali kot naključen proces. Tudi to je napačna predstava. Genetska variacija, ki se pojavi v populaciji zaradi mutacije je popolnoma naključna, toda postopek naravne selekcije te variacije je zelo usmerjen, nenaključen proces. Genetske variacije, ki pripomorejo k preživetju in samoreplikaciji, imajo dosti več možnosti, da se razširijo v populaciji in postanejo skupne. Naravna selekcija NI NAKLJUČNA.
Bojim se, da še nisva preskočila luže. Mogoče tudi luže ni, temveč je samo privid zaradi segretega zraka. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

No, ker je govora o inteligenci in nenazadnje tudi razvoju le-te je zanimivo tole bitje, ki na nek način poje svoje "možgane" ali živčni sistem. :D
Videti je, kot da si izniči "inteligenco" na inteligenten način, ali kako? :oops:

Na nek način gre za vezni člen med rastlinami, ki so bolj ali manj statične in živalmi, ki se nujno morajo gibati. Za gibanje potrebuješ živčni sistem (možgane), ki opravljaja tri primarne funkcije, predvidevanje, gibanje, namen. :roll:
Kako recimo morska žival ve, da plava proti hrani in ne v "usta" predatorju? :oops:

Videti je, da v naravi velja, če možgane ne potrebuješ, jih lahko poješ! Nenazadnje je veliko maščobe v njih in so energetsko relativno potratni , a ne? :wink:
Tale morska brizga je videti pragmatična, a ne?

Do Sea Squirts Really Eat Their Brains?

After the ability to squirt you in the eye, squirts are probably most famous for “eating their brains.” What happens isn’t quite as drastic as it sounds, but the sea squirt life-cycle is nonetheless “extreme” and fascinating.

Sea squirts are hermaphrodites—they have both male and female reproductive organs. They spawn by releasing eggs and sperm into the water at the same time. After about three days, eggs develop into tadpole-like larvae, just like their relatives the salps. They wiggle and twitch around, which helps disperse them.


How Sea Squirts Eat
A sea squirt is basically a big stomach inside a sack. The sack pumps water in and out of itself, filtering food carried to it by sea currents.
Water comes in one siphon and heads down into the large basket-like pharynx. The pharynx has numerous sieve-like slits for the incoming water to pass through.
Plankton in the incoming water get trapped in a sticky mucus coating the pharynx, and small hair-like cilia help move the plankton to the stomach for digestion. Filtered water and waste products are expelled through the second siphon.

An Extreme Life Cycle
Sea squirts are fascinating animals. They may look primitive but are in fact one of the most highly evolved marine invertebrates. They start out looking like tadpoles and end up looking like beautiful leathery bags and blobs. In the process, they “lose their minds,” so to speak!
Slika

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Očitno se tebi ne zdi. Poglej si še enkrat eksperiment.
1. Imaš levo in desno stran, ter prekate proti sredi, ki omejujejo količino strupa. V sredini je strupa maksimalno, saj topnost ne dopušča več! Zadeva torej poteka stopenjsko!
Si opazil, da dve ločeni populaciji bakterij prideta skoraj sočasno do sredine!?
Torej, dve neodvisni populaciji, skoraj sočasno prideta do rešitve, preko naključnega algoritma mutacij. Ja, pa jade. Kako že praviš, dejstva so trmasta stvar.

2. Te številke o hitrosti raznoževanja so impozantne, vendar zato je potrebna hrana. Tista, ki vstopi v novo okolje je mrtva, če ni prej mutirala. Kako ve, kaj je potrebno spremeniti, da lahko vstopi in preživi?

3. Si mogoče videl, da so odstranjevali mrtve bakterije, da so one od zadaj lahko prišle naprej?

4. Zadnje, vendar ne nazadnje, je Koliko možnosti je pravih od vseh možnosti, da bakterija preživi, torej verjetnost te koristne mutacije? Mislim, da je zelo zelo mala, tako mala, da bi te zmrazilo! Predvidevam, da te niti impozantne številke o razmoževanju ne bi pretirano segrele.
Kot rečeno: razlaga te fascinantne prilagoditve je, da so v populaciji mutanti, ki so odporni na strupe. Ker ostali izginejo, resistentni mutanti pa se veselo razmnožujejo, je videti, kot da bi se populacija "prilagodila" novemu okolju, ki naj bi izzvalo mutacije. Toda mutacije so popolnoma naključne.
Recimo, vendar je tvoja ruleta zelo, zelo, zelo velika! Teden dni, je pa malo časa za prvo vrsto bakterij! Koliko energije porabi vrtenje rulete, posamezna mutacija?
Si izračunal, koliko potomcev ima bakterija pri tej hitrosti menjave generacij (15') v sedmih dneh? Pri takšni populaciji so mutacije nujne. :D
Bojim se, da še nisva preskočila luže. Mogoče tudi luže ni, temveč je samo privid zaradi segretega zraka.

:shock: Fata morgana?

Odgovori