Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Na nek način gre za vezni člen med rastlinami, ki so bolj ali manj statične in živalmi, ki se nujno morajo gibati.
Ne, na noben način ne gre za vezni člen. In ni nujno, da bi se živali morale gibati. Osnovna razlika med rastlinami in živalmi ni v gibanju.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Na nek način gre za vezni člen med rastlinami, ki so bolj ali manj statične in živalmi, ki se nujno morajo gibati.
Ne, na noben način ne gre za vezni člen.
Zakaj tako meniš?
Roman napisal/-a: In ni nujno, da bi se živali morale gibati.
hm. Nekateri morski psi se nujno morajo gibati, a ne?
Govorimo o vrstah in je mogoče, da se kakšnen primerek vsede in se ne premakne, dokler ne umre od lakote ali pa je pojedena. :oops:
Me pa zanima, katere so te živalske vrste, ki se ne gibajo in so preživele?
Roman napisal/-a: Osnovna razlika med rastlinami in živalmi ni v gibanju.
Kaj pa je osnovna razlika med živalmi in rastlinami?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Očitno se tebi ne zdi. Poglej si še enkrat eksperiment.
1. Imaš levo in desno stran, ter prekate proti sredi, ki omejujejo količino strupa. V sredini je strupa maksimalno, saj topnost ne dopušča več! Zadeva torej poteka stopenjsko!
Si opazil, da dve ločeni populaciji bakterij prideta skoraj sočasno do sredine!?
Torej, dve neodvisni populaciji, skoraj sočasno prideta do rešitve, preko naključnega algoritma mutacij. Ja, pa jade. Kako že praviš, dejstva so trmasta stvar.

2. Te številke o hitrosti raznoževanja so impozantne, vendar zato je potrebna hrana. Tista, ki vstopi v novo okolje je mrtva, če ni prej mutirala. Kako ve, kaj je potrebno spremeniti, da lahko vstopi in preživi?

3. Si mogoče videl, da so odstranjevali mrtve bakterije, da so one od zadaj lahko prišle naprej?

4. Zadnje, vendar ne nazadnje, je Koliko možnosti je pravih od vseh možnosti, da bakterija preživi, torej verjetnost te koristne mutacije? Mislim, da je zelo zelo mala, tako mala, da bi te zmrazilo! Predvidevam, da te niti impozantne številke o razmoževanju ne bi pretirano segrele.
Kot rečeno: razlaga te fascinantne prilagoditve je, da so v populaciji mutanti, ki so odporni na strupe. Ker ostali izginejo, resistentni mutanti pa se veselo razmnožujejo, je videti, kot da bi se populacija "prilagodila" novemu okolju, ki naj bi izzvalo mutacije. Toda mutacije so popolnoma naključne.
Torej ti predlagaš, da so v omenjenem eksperimentu, v začetnem vzorcu, že bile bakterije, ki so bile že od začetka odporne na strup?
Če tako, kako potem razložiš časovne zamike, ki so nastali med "osvajanjem" med posameznimi prekati leve populacije, kot tudi desne populacije?
Če se dobro spomnim, je bilo videti, da so zamiki korelirani s količino toksičnosti v posameznme prekatu, a ne?


vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Recimo, vendar je tvoja ruleta zelo, zelo, zelo velika! Teden dni, je pa malo časa za prvo vrsto bakterij! Koliko energije porabi vrtenje rulete, posamezna mutacija?
Si izračunal, koliko potomcev ima bakterija pri tej hitrosti menjave generacij (15') v sedmih dneh? Pri takšni populaciji so mutacije nujne. :D
Ne, dva na zelo veliko. Recimo, 4 cikli na uro, 24 ur, 7 dni, torej 2^(4*24*7), cca. 10^212, če se nisem zmotil. :P Ta številka ti lahko pove, zakaj je trajalo samo 7 dni, da so bakterije pojedle vso hrano. pred tvojimi očmi. :wink: Boj zanimivo bi bilo vedeti, koliko je poti, od začetnega genoma, do ciljnega, ki nevtralizira strup. Skratka, tako nekako deluje imunski sistem, a ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Bojim se, da še nisva preskočila luže. Mogoče tudi luže ni, temveč je samo privid zaradi segretega zraka.

:shock: Fata morgana?
Lahko, če želiš. Vendar poanta je, da ta resnično velika številka potrebuje še vsaj ono drugo, ki pove, število poti od začetka do potrebne mutacije, ki pa more biti resnično mala, glede na trajanje 7 dni.
No, preveriš lahko tako, da volumen ene bakterije, pomnožiš z 10^212 in dobiš volumen vseh. Primerjava tega volumna z volumnom posode, ti potem pove ali je bila vsaj ena bakterija že od začetka imuna na strup. :D Torej, kolik je volumen ene bakterije?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

No, še enkrat malce drugačen video na isto temo, bakterije in prilagajanje: Evolucija v živo

http://www.youtube.com/watch?v=Irnc6w_Gsas
Prof. Roy Kishony je v predhodnjem video tolikokrat povedal besedo "by chance", da je potrebno verjeti, a ne? Povedal je tudi oceno, da je približno 1/"bilion" možnosti, da bakterija mutira in poudaril, da jih je več kot bilion. To nekako kaže, da je delitev bakterij zelo nestabilen proces, saj vsaka delitev nujno mora povročati mutacije, ki so še povsem naključne.
Iz tega bi lahko sledilo, da bi bakterije izumrle zelo hitro, če to naključnje ni vgrajeno v nek okvir življenja, v katerem se ta naključja dogajajo, a ne? :oops: Tako več nebi dejansko šlo za eno bitje, temveč cel spekter njih, ki se v času spreminjajo, ko razširijo okvir, potem nastane resničen in zelo velik problem za nas, a ne? :oops: No, lahko pa so vse te sposobnosti spreminjanja, že zdavnaj vgradile v svoj genom in samo naključno poiščejo pravo rešitev za dejansko okolje. Ne nazadnje, so bakterije najstarejša živa bitja, a ne?
Torej ali je mogoče razmišljati, da sicer praviloma prihaja do naključnih sprememb v genomu, vendar pa tole največkrat ne povzroči smrti bakterije? :oops:
hm. Koliko rodov lahko dejansko proizvede ena bakterija? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Torej ti predlagaš, da so v omenjenem eksperimentu, v začetnem vzorcu, že bile bakterije, ki so bile že od začetka odporne na strup?
Če tako, kako potem razložiš časovne zamike, ki so nastali med "osvajanjem" med posameznimi prekati leve populacije, kot tudi desne populacije?
Ne, ne predlagam jaz, to so ugotovili z eksperimenti.
Če se dobro spomnim, je bilo videti, da so zamiki korelirani s količino toksičnosti v posameznme prekatu, a ne?
Morda, ampak to še vedno potrjuje hipotezo, ki jo zagovarjam.
Ne, dva na zelo veliko. Recimo, 4 cikli na uro, 24 ur, 7 dni, torej 2^(4*24*7), cca. 10^212, če se nisem zmotil. Ta številka ti lahko pove, zakaj je trajalo samo 7 dni, da so bakterije pojedle vso hrano. pred tvojimi očmi.



Mislim, da si nekje zapesnil. Morda je 2*212 in ne 10*212, kajti ta številka je tako velika, da je ne moremo vzporediti z ničemer. Za primerjavo: vseh atomov je v vidnem vesolju "komaj" 10*80… :D
Boj zanimivo bi bilo vedeti, koliko je poti, od začetnega genoma, do ciljnega, ki nevtralizira strup. Skratka, tako nekako deluje imunski sistem, a ne?
Saj "ciljni genom" je že prisoten v populaciji. Nastal pa je v neštetih naključnih mutacijah.
Lahko, če želiš. Vendar poanta je, da ta resnično velika številka potrebuje še vsaj ono drugo, ki pove, število poti od začetka do potrebne mutacije, ki pa more biti resnično mala, glede na trajanje 7 dni.
No, preveriš lahko tako, da volumen ene bakterije, pomnožiš z 10^212 in dobiš volumen vseh. Primerjava tega volumna z volumnom posode, ti potem pove ali je bila vsaj ena bakterija že od začetka imuna na strup. Torej, kolik je volumen ene bakterije?
Preveri še enkrat izračun!
No, še enkrat malce drugačen video na isto temo, bakterije in prilagajanje: Evolucija v živo

http://www.youtube.com/watch?v=Irnc6w_Gsas
Prof. Roy Kishony je v predhodnjem video tolikokrat povedal besedo "by chance", da je potrebno verjeti, a ne? Povedal je tudi oceno, da je približno 1/"bilion" možnosti, da bakterija mutira in poudaril, da jih je več kot bilion. To nekako kaže, da je delitev bakterij zelo nestabilen proces, saj vsaka delitev nujno mora povročati mutacije, ki so še povsem naključne.
Iz tega bi lahko sledilo, da bi bakterije izumrle zelo hitro, če to naključnje ni vgrajeno v nek okvir življenja, v katerem se ta naključja dogajajo, a ne? Tako več nebi dejansko šlo za eno bitje, temveč cel spekter njih, ki se v času spreminjajo, ko razširijo okvir, potem nastane resničen in zelo velik problem za nas, a ne? No, lahko pa so vse te sposobnosti spreminjanja, že zdavnaj vgradile v svoj genom in samo naključno poiščejo pravo rešitev za dejansko okolje. Ne nazadnje, so bakterije najstarejša živa bitja, a ne?
Torej ali je mogoče razmišljati, da sicer praviloma prihaja do naključnih sprememb v genomu, vendar pa tole največkrat ne povzroči smrti bakterije?


Ogromna večina mutacij je letalna za organizem, ker pa gre za tako ogromno populacijo, za evolucijo to ni problem. Obdržijo se tiste mutacije, ki niso letalne, ali še več – ki so koristne za genotip.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Ja, tudi zavest je rezultat milijarde let evolucije, je v nekem smislu njena krona. To je stopnja, na kateri se evolucija začne zavedati sama sebe.
Torej se vesolje le zaveda svojega obstoja preko samega sebe?

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

bargo napisal/-a:Hudič je samo, da smo mi del narave in naša realna perspektiva je skromna, vendar navidezno (abstraktno) močna.
S težavo se zavedamo, da smo omejeni na matematični prostor-čas, ki mu pripisujemo dejanskost.
Če se urežem z nožem v prst, ta matematični prostor-čas prekleto dejansko zoprno čutim! Ali pa povej njim, da je bolečina samo navidezna http://www.youtube.com/watch?v=2Nax7YiPDfI
Smo neke vrste zlata ribica v omejeni "posodi" in ta posoda je lahko v še bolj temni "sobi". Vse kar zaenkrat vidimo, bolje domislimo, je velika posoda in ne gre nam zameriti, da smo jo proglasili za vse kar obstaja.
Saj ni "fora" v kakšni posodi smo in koliko je le ta velika, ampak zakaj ta posoda sploh obstaja!
Če lahko še nekako omejimo elektromagnetno valovanje, ki nima materialnega temelja, ne moremo omejiti gravitacije, a ne? :oops:
Prvič slišim, da ti dve sili lahko obstajata samostojno :roll:
Sprva smo govorili, da je materija temelje in posledica je struktura, ki je neke vrste urejenost materije,a ne? :roll:
Obrnimo, temelje je struktura, materija je pojavna oblika strukture! :oops:
No, materija je samo drugo ime za energijo, a ne?
Recimo tako.
Polja (prostor) ne moremo prijeti, kaj šele razstaviti. Samo materijo lahko razstavimo, kar dejansko pomeni, da razstavljamo strukturo. Sestaviti nazaj, žal ne moremo več, brez da bi nekaj dodali, a ne? :roll:

Če še nekako lahko gledamo v 3D prostor, ne moremo gledati v dimenzijo časa. V preteklost in prihodnost lahko gledamo samo na abstrakten način ravno zato, ker obstajajo določena pravila(zakoni), ki opisujejo spremembe v času.
Ugotovili smo, da lahko dekodiramo te zakone, ugotovimo lahko kako bo šlo naprej in sicer tako, da s pomočjo teh prepoznanih pravil(zakonov) ekstrapoliramo, kar se bo zgodilo v prihodnosti in izračunamo za nazaj, kar je bilo (moralo biti!?) v preteklosti, brez da bi pomislili, da se dejansko dogaja!

Skratka, konstruiramo polja, ki nimajo več materialne osnove, temveč samo informacijsko vrednost, mogoče neke vrste spoznavni potencial.
http://www.youtube.com/watch?v=MO_Q_f1WgQI
A se strinjaš?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, tudi zavest je rezultat milijarde let evolucije, je v nekem smislu njena krona. To je stopnja, na kateri se evolucija začne zavedati sama sebe.
Torej se vesolje le zaveda svojega obstoja preko samega sebe?
Vsaj preko ene entitete - preko nas...prepričan pa sem, da nismo edina inteligentna bitja v Vesolju.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej ti predlagaš, da so v omenjenem eksperimentu, v začetnem vzorcu, že bile bakterije, ki so bile že od začetka odporne na strup?
Če tako, kako potem razložiš časovne zamike, ki so nastali med "osvajanjem" med posameznimi prekati leve populacije, kot tudi desne populacije?
Ne, ne predlagam jaz, to so ugotovili z eksperimenti.
Zanimivo. Ne vem kako lahko potem razložimo tega o katerem se pogovarjamo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če se dobro spomnim, je bilo videti, da so zamiki korelirani s količino toksičnosti v posameznme prekatu, a ne?
Morda, ampak to še vedno potrjuje hipotezo, ki jo zagovarjam.
Ne, dva na zelo veliko. Recimo, 4 cikli na uro, 24 ur, 7 dni, torej 2^(4*24*7), cca. 10^212, če se nisem zmotil. Ta številka ti lahko pove, zakaj je trajalo samo 7 dni, da so bakterije pojedle vso hrano. pred tvojimi očmi.

Mislim, da si nekje zapesnil. Morda je 2*212 in ne 10*212, kajti ta številka je tako velika, da je ne moremo vzporediti z ničemer. Za primerjavo: vseh atomov je v vidnem vesolju "komaj" 10*80… :D
Ja, 2*212, torej, 6.5*10^63. :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Boj zanimivo bi bilo vedeti, koliko je poti, od začetnega genoma, do ciljnega, ki nevtralizira strup. Skratka, tako nekako deluje imunski sistem, a ne?
Saj "ciljni genom" je že prisoten v populaciji. Nastal pa je v neštetih naključnih mutacijah.
Kako pristoten? Potem ne bi bilo časovnih zamikov med prekati, ali kako?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Lahko, če želiš. Vendar poanta je, da ta resnično velika številka potrebuje še vsaj ono drugo, ki pove, število poti od začetka do potrebne mutacije, ki pa more biti resnično mala, glede na trajanje 7 dni.
No, preveriš lahko tako, da volumen ene bakterije, pomnožiš z 10^212 in dobiš volumen vseh. Primerjava tega volumna z volumnom posode, ti potem pove ali je bila vsaj ena bakterija že od začetka imuna na strup. Torej, kolik je volumen ene bakterije?
Preveri še enkrat izračun!
Torej, 2*212.

vojko napisal/-a: Ogromna večina mutacij je letalna za organizem, ker pa gre za tako ogromno populacijo, za evolucijo to ni problem. Obdržijo se tiste mutacije, ki niso letalne, ali še več – ki so koristne za genotip.
Kaj je letalna mutacija?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Hudič je samo, da smo mi del narave in naša realna perspektiva je skromna, vendar navidezno (abstraktno) močna.
S težavo se zavedamo, da smo omejeni na matematični prostor-čas, ki mu pripisujemo dejanskost.
Če se urežem z nožem v prst, ta matematični prostor-čas prekleto dejansko zoprno čutim! Ali pa povej njim, da je bolečina samo navidezna http://www.youtube.com/watch?v=2Nax7YiPDfI
Hm. Ne vem, če čutiš ravno ta matematičen prostor-čas. Zagotovo pa je, da čutiš spremembo v lastni strukturi, pa četudi gre samo za informacijo, a ne? :roll:
bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Smo neke vrste zlata ribica v omejeni "posodi" in ta posoda je lahko v še bolj temni "sobi". Vse kar zaenkrat vidimo, bolje domislimo, je velika posoda in ne gre nam zameriti, da smo jo proglasili za vse kar obstaja.
Saj ni "fora" v kakšni posodi smo in koliko je le ta velika, ampak zakaj ta posoda sploh obstaja!
Mogoče se sprva vprašajmo, kje je vsebovana ta posoda? Nenazadje; kdo ali kaj je tisto, ki je prišlo do tega spoznanja?
bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če lahko še nekako omejimo elektromagnetno valovanje, ki nima materialnega temelja, ne moremo omejiti gravitacije, a ne?
Prvič slišim, da ti dve sili lahko obstajata samostojno
Ne vem sicer, kako si prišel do tega zaključka, da bi ti dve sili obstajali samostojno. :roll: Šment, zakaj pa ne bi bilo to mogoče?
bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Skratka, konstruiramo polja, ki nimajo več materialne osnove, temveč samo informacijsko vrednost, mogoče neke vrste spoznavni potencial.
http://www.youtube.com/watch?v=MO_Q_f1WgQI
A se strinjaš?
Nekako se nakazuje, da je časovna dimenzija dokaj čudna, vendar jo na nek način izkušamo, a ne? Dejstvo je, da ni absolutnega časa, torej vsaka zavestna struktura dojema čas absolutno, dokler ne bi izkustveno ugotovila relativnost časa, v dojemanju minljivosti.
Po drugi strani, pa gibanje zelenega možiclja vendar ne more vplivati na dogodke v časovnem stožcu? Interpretacija pomena izračunljivosti, ne glede na količino informacij, bi torej lahko bila problem? :roll: Ali pa mogoče napačna predstava o prostoru?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ja, tudi zavest je rezultat milijarde let evolucije, je v nekem smislu njena krona. To je stopnja, na kateri se evolucija začne zavedati sama sebe.
Torej se vesolje le zaveda svojega obstoja preko samega sebe?
Vsaj preko ene entitete - preko nas...
Ah, mi se zavedamo vesolja. Torej je Vesolje na dobri poti, da se spozna.
vojko napisal/-a: prepričan pa sem, da nismo edina inteligentna bitja v Vesolju.
Tako je in statistika je na najini strani. :D Sicer je vprašanje kaj je inteligenca, vendar pustimo to.
Kako pa je z zavestnimi bitji, ki imajo vsaj takšno stopnjo zavedanja, kot je naša?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej ti predlagaš, da so v omenjenem eksperimentu, v začetnem vzorcu, že bile bakterije, ki so bile že od začetka odporne na strup?
Če tako, kako potem razložiš časovne zamike, ki so nastali med "osvajanjem" med posameznimi prekati leve populacije, kot tudi desne populacije?
Ne, ne predlagam jaz, to so ugotovili z eksperimenti.
Zanimivo. Ne vem kako lahko potem razložimo tega o katerem se pogovarjamo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če se dobro spomnim, je bilo videti, da so zamiki korelirani s količino toksičnosti v posameznme prekatu, a ne?
Morda, ampak to še vedno potrjuje hipotezo, ki jo zagovarjam.
Ne, dva na zelo veliko. Recimo, 4 cikli na uro, 24 ur, 7 dni, torej 2^(4*24*7), cca. 10^212, če se nisem zmotil. Ta številka ti lahko pove, zakaj je trajalo samo 7 dni, da so bakterije pojedle vso hrano. pred tvojimi očmi.

Mislim, da si nekje zapesnil. Morda je 2*212 in ne 10*212, kajti ta številka je tako velika, da je ne moremo vzporediti z ničemer. Za primerjavo: vseh atomov je v vidnem vesolju "komaj" 10*80… :D
Ja, 2*212, torej, 6.5*10^63. :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Boj zanimivo bi bilo vedeti, koliko je poti, od začetnega genoma, do ciljnega, ki nevtralizira strup. Skratka, tako nekako deluje imunski sistem, a ne?
Saj "ciljni genom" je že prisoten v populaciji. Nastal pa je v neštetih naključnih mutacijah.
Kako pristoten? Potem ne bi bilo časovnih zamikov med prekati, ali kako?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Lahko, če želiš. Vendar poanta je, da ta resnično velika številka potrebuje še vsaj ono drugo, ki pove, število poti od začetka do potrebne mutacije, ki pa more biti resnično mala, glede na trajanje 7 dni.
No, preveriš lahko tako, da volumen ene bakterije, pomnožiš z 10^212 in dobiš volumen vseh. Primerjava tega volumna z volumnom posode, ti potem pove ali je bila vsaj ena bakterija že od začetka imuna na strup. Torej, kolik je volumen ene bakterije?
Preveri še enkrat izračun!
Torej, 2*212.

vojko napisal/-a: Ogromna večina mutacij je letalna za organizem, ker pa gre za tako ogromno populacijo, za evolucijo to ni problem. Obdržijo se tiste mutacije, ki niso letalne, ali še več – ki so koristne za genotip.
Kaj je letalna mutacija?
Smrtna, takšna, ki povzroči smrt organizma.

"Ne vem kako lahko potem razložimo tega o katerem se pogovarjamo?", sprašuješ. Zamisli se nad tvojim izračunaom 6.5*10^63 potomcev! Ali imaš bledo predstavo, koliko mutacij je to, tudi če se zgodi samo ena na recimo bilijon replikacij? To je več kot 10*50! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: "Ne vem kako lahko potem razložimo tega o katerem se pogovarjamo?", sprašuješ. Zamisli se nad tvojim izračunaom 6.5*10^63 potomcev! Ali imaš bledo predstavo, koliko mutacij je to, tudi če se zgodi samo ena na recimo bilijon replikacij? To je več kot 10*50!
Tista prva številka je kar v redu. 4 na uro, ker je 15 min cikel, 24 ur, 7 dni, torej 672 ciklov. 2^(4*24*7) = 2^(672) je cca. 2*10^212 je kar prava tako, da .. :wink:
Ko sem prebiral tvoj komentar sem se komaj zamislil, kako gromozanska številka je to in sem kar sprejel predlog po zmanjšanju, ki pa tudi ni pretirano manjši, čeprav je videti tako. :oops:

Torej, izračun je vredu in ne pove ničesar, razen poteciala razmoževanja v idealnem okolju in ponovljivostjo delitve vendar, če imaš samo eno bakterijo in le-ta vstopi v toksičen prostor in odmre pred replikacijo, se ostale sploh ne morejo zgoditi, a ne? Torej je še kako odvisno od števila bakterij v začetni populaciji. Kolikor je bilo videti, je kapnil 1 do 2 kapljici.
Torej, boš poiskal volumem ene bakterije? :roll:
Potem se bo dalo tudi oceniti, koliko je bilo bakterij v kapljici vode in ..

Torej, ker vemo, da se bakterije lahko "preštevajo" in na nek način tudi komunicirajo med seboj, je mogoče, da se sprva razmnožijo in nastane neka ogromna količina njih, potem nekako zaznajo nevarnost in si sporočijo med seboj. Začne se nek proces iskanja rešitve, mutacije. Proces iskanja rešitve je lahko naključen, vendar je bil sinhrono sprožen, a ne? :roll:
Populacija bakterij je tako neke vrste računalnik, kjer je vsaka bakterija neke vrste procesor, prava rešitev je "nagrajena" z obstojem potomcev in potencialnim preživetjem vrste. :shock:

Če tako, potem geni dejansko nimajo takšne vloge, ki jim predpisuješ. Veliko bolj je pomemben mehanizem iskanja, a ne? DNK je neke vrsta knjižnica že obstoječih rešitev in samo nekaj od njih se dejansko izraža, ostali geni so samo recepti za nove/stare situacije. Nova rešitev, novi gen je potem, neke vrste preseganje "same strukture",a ne?
hm. Izumljeno na več mestih hkrati!? Učinkovitost algoritma in komplekstnost informacije!? META INFORMACIJE in informacije!?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Tista prva številka je kar v redu. 4 na uro, ker je 15 min cikel, 24 ur, 7 dni, torej 672 ciklov. 2^(4*24*7) = 2^(672) je cca. 2*10^212 je kar prava tako, da ..
Ko sem prebiral tvoj komentar sem se komaj zamislil, kako gromozanska številka je to in sem kar sprejel predlog po zmanjšanju, ki pa tudi ni pretirano manjši, čeprav je videti tako.

Torej, izračun je vredu in ne pove ničesar, razen poteciala razmoževanja v idealnem okolju in ponovljivostjo delitve vendar, če imaš samo eno bakterijo in le-ta vstopi v toksičen prostor in odmre pred replikacijo, se ostale sploh ne morejo zgoditi, a ne? Torej je še kako odvisno od števila bakterij v začetni populaciji. Kolikor je bilo videti, je kapnil 1 do 2 kapljici.
Torej, boš poiskal volumem ene bakterije?
Potem se bo dalo tudi oceniti, koliko je bilo bakterij v kapljici vode in ..
V kapljici vode je cca 50 milijonov bakterij.
Torej, ker vemo, da se bakterije lahko "preštevajo" in na nek način tudi komunicirajo med seboj, je mogoče, da se sprva razmnožijo in nastane neka ogromna količina njih, potem nekako zaznajo nevarnost in si sporočijo med seboj. Začne se nek proces iskanja rešitve, mutacije. Proces iskanja rešitve je lahko naključen, vendar je bil sinhrono sprožen, a ne?


Ta proces ni mutacija. Ko se z odprtimi usti čudiš nad temi res fascinantnimi sposobnostmi in lastnostmi živih organizmov, moraš imeti pred očmi geološke eone, ki se merijo v milijardah let. Videl pa si, kaj se zgodi že v enem tednu… :D
Populacija bakterij je tako neke vrste računalnik, kjer je vsaka bakterija neke vrste procesor, prava rešitev je "nagrajena" z obstojem potomcev in potencialnim preživetjem vrste.

Če tako, potem geni dejansko nimajo takšne vloge, ki jim predpisuješ. Veliko bolj je pomemben mehanizem iskanja, a ne? DNK je neke vrsta knjižnica že obstoječih rešitev in samo nekaj od njih se dejansko izraža, ostali geni so samo recepti za nove/stare situacije. Nova rešitev, novi gen je potem, neke vrste preseganje "same strukture",a ne?
Ja, tudi tako bi lahko (pogojno) rekli. V DNK so spravljene vse uspešne mutacije, vse strategije za preživetje, ki so se izkazale kot dobre. To je v bistvu načrt za izdelavo uspešnega modela vozila za gene, ki jih bo skozi fenotip pripeljalo v novo generacijo.
hm. Izumljeno na več mestih hkrati!? Učinkovitost algoritma in komplekstnost informacije!? META INFORMACIJE in informacije!?
Ne razumem. :shock:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej, boš poiskal volumem ene bakterije?
Potem se bo dalo tudi oceniti, koliko je bilo bakterij v kapljici vode in ..
V kapljici vode je cca 50 milijonov bakterij.
Torej tisto ogromno številko je potrebno še pomnožiti z 5*10^7!
Kaj pa volumen ene bakterije? :cry: Ali pa volumen ene kapljice?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej, ker vemo, da se bakterije lahko "preštevajo" in na nek način tudi komunicirajo med seboj, je mogoče, da se sprva razmnožijo in nastane neka ogromna količina njih, potem nekako zaznajo nevarnost in si sporočijo med seboj. Začne se nek proces iskanja rešitve, mutacije. Proces iskanja rešitve je lahko naključen, vendar je bil sinhrono sprožen, a ne?


Ta proces ni mutacija. Ko se z odprtimi usti čudiš nad temi res fascinantnimi sposobnostmi in lastnostmi živih organizmov, moraš imeti pred očmi geološke eone, ki se merijo v milijardah let. Videl pa si, kaj se zgodi že v enem tednu… :D

Ja, pravi čudež šele pride. Samo lepo po vrsti. :wink: Kako pa lahko imenujemo ta proces iskanja rešitve?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Populacija bakterij je tako neke vrste računalnik, kjer je vsaka bakterija neke vrste procesor, prava rešitev je "nagrajena" z obstojem potomcev in potencialnim preživetjem vrste.

Če tako, potem geni dejansko nimajo takšne vloge, ki jim predpisuješ. Veliko bolj je pomemben mehanizem iskanja, a ne? DNK je neke vrsta knjižnica že obstoječih rešitev in samo nekaj od njih se dejansko izraža, ostali geni so samo recepti za nove/stare situacije. Nova rešitev, novi gen je potem, neke vrste preseganje "same strukture",a ne?
Ja, tudi tako bi lahko (pogojno) rekli. V DNK so spravljene vse uspešne mutacije, vse strategije za preživetje, ki so se izkazale kot dobre. To je v bistvu načrt za izdelavo uspešnega modela vozila za gene, ki jih bo skozi fenotip pripeljalo v novo generacijo.
Ok.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: hm. Izumljeno na več mestih hkrati!? Učinkovitost algoritma in komplekstnost informacije!? META INFORMACIJE in informacije!?
Ne razumem. :shock:
Recimo samo za prvo ugotovitev. Teoretično je potem takem možno, da dva ločena bitja, ki sta že predstavnika vsak svoje vrste in sta imela skupnega prednika, neodvisno kreirata enak gen, a ne? Ko gledamo retrogradno tako ne moremo vedeti ali je skupni prednik imel ta gen ali ne oz. sta ga bitja "izmumila" vsak zase. :oops:

Odgovori