Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 17.11.2013 10:38

bargo wrote:Kot praviš, je pomislek o varanju primeren, vendar ne gre pozabiti, da je varanje dvorezen meč.
Ja, in kadar se varaš sam, sta obe ostrini na tvoji strani.
Mislim, da gre za stvar definicije, a ne?
Seveda, in kako ti definiraš te pojme? Pogled v SSKJ pravi:
gotov ki ne vzbuja nobenega dvoma, pomislekov glede a) uresničitve, nastopa, obstajanja
negotov ki ni gotov

V verjetnostnem računu je gotov dogodek tisti, ki se vedno zgodi, zato je njegova verjetnost 1. Nemogoč dogodek se nikoli ne zgodi, njegova verjetnost je 0. Vsi drugi dogodki so vmes, so verjetni (z verjetnostjo med 0 in 1) in negotovi (ker niso gotovi, ker se ne zgodijoi vedno).
Negotova gotovost ali pa gotovost negotovosti. :wink:
Spet meditiraš?
Roman wrote:Majhna verjetnost pač pomeni negotov dogodek.
Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
To nima zveze s temo pogovora.
Roman wrote:Morda si imel v mislih nemogoč dogodek? To je namreč nekaj drugega.
Ne.
Kaj torej?
Čudeži so. Me čudi, da jih ne vidiš.
Pa mi pokaži enega.
"Če določiš, da je konec meta mirovanje kocke na ploskvi, verjetno zaradi utrujenosti ne boš zaznal, da je stala na robu 2 sekundi, preden je padla na 5!"
Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
vendar govora je bilo o homogenem kvadratu in uravnoteženosti le tega glede na ogljišče.
Kvadrat (no, v resnici ne lik, ampak telo, na primer kocka) ni stoječ na oglišču nikoli v ravnotežju.
Ja, up or down vendar pa je oboje tudi hkrati, vse dokler ne pogledaš.
Ne mešaj s kvantno mehaniko, ne sodi sem.
Vsekakor, samo govora je bilo o preiskušanju v času pred Leibnitzom, mislim, da je Leibnitz uvedel limite, a ne?
Ne poznam zgodovine verjetnostnega računa tako dobro.
Roman wrote:
Bargo wrote:Tega, da se ni zgodil je napačno trditi.
Samo dokler se ne zgodi dogodek, ki nasprotuje trditvi.
No, če ti nisi videl dogodka, še ne pomeni, da se ni zgodil. Sama trditev ne preprečuje pojavnosti dogodka!
Si ne daš dopovedati, kajne. V znanosti ni nič gotovega, vendar pa imamo neko teorijo za veljavno, dokler ne opazimo pojava, ki se ne sklada z njo. Zato nikar ne ugovarjaj moji trditvi, ampak pokaži na pojav, ki jo ruši. Dokler tega ne narediš, ni treba pesniti o preprečevanju pojavnosti dogodka.
Za trditve bi lahko rekli, da izkazujejo neke vrste vero in so na splošno vredu, sploh če jih znaš utemeljiti, recimo tako vse do aksiomov.
Zelo veliko ti je do tega, da bi se izkazalo, kako je vera v ozadju znanosti. Prav, če te to pomirja. A resnica je, da se znanost vsakodnevno konkretno potrjuje, kar bi ti moralo dati misliti. Nobene znanstvene teorije ti ni treba verjeti, celo vabljen si, da jo zrušiš in prispevaš k spoznavanju resnice, ampak tebi najbrž ni do resnice.
V naši stroki pravimo temu Top-down pristop predvidevam, da je tebi bližje Bottom-Up, videti je, da resnica leži nekje vmes.
Noben od obeh pristopov ni zadosten in resnica ni nekje vmes med obema.
Veš, samo hudič je kaj oz. kje je sredina neskončnosti?
Kje vidiš tu hudiča? Povej, kaj je neskončnost in kaj sredina, pa bom odgovoril na tvoje vprašanje.
Eni pravijo v 0 in potem kreirajo Vesolje, drugi pravijo, da gre za krog tako, da ...
Postrezi s kako podrobnostjo, ne vem, o čem govoriš.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 11:47

Bargo je napisal:
Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
To ne drži, vsaj od Plancka naprej.

Vse je tako majhno, da ne more biti še manjše: čas, prostor, vrtilna količina vključno s spinom in sploh količina akcije... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 12:04

vojko wrote:Bargo je napisal:
Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
To ne drži, vsaj od Plancka naprej.

Vse je tako majhno, da ne more biti še manjše: čas, prostor, vrtilna količina vključno s spinom in sploh količina akcije... :wink:
hm. Kako je z gluoni in poljem? :roll: Kako je lahko polje diskretno?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 13:01

Roman wrote:
bargo wrote:Kot praviš, je pomislek o varanju primeren, vendar ne gre pozabiti, da je varanje dvorezen meč.
Ja, in kadar se varaš sam, sta obe ostrini na tvoji strani.
Ja, če gledaš tako, moraš biti previden, da se ne porežeš. Saj se še spomniš stiha: "Ako su lagali mene, ja lažem vas" :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:Mislim, da gre za stvar definicije, a ne?
Seveda, in kako ti definiraš te pojme? Pogled v SSKJ pravi:
gotov ki ne vzbuja nobenega dvoma, pomislekov glede a) uresničitve, nastopa, obstajanja
negotov ki ni gotov

V verjetnostnem računu je gotov dogodek tisti, ki se vedno zgodi, zato je njegova verjetnost 1. Nemogoč dogodek se nikoli ne zgodi, njegova verjetnost je 0. Vsi drugi dogodki so vmes, so verjetni (z verjetnostjo med 0 in 1) in negotovi (ker niso gotovi, ker se ne zgodijoi vedno).
Videti je, da si se potrudil. Hvala za trud, vendar pravi problem je zakaj in kako definicija nastane. Poglej:
Roman wrote:
bargo wrote: "Če določiš, da je konec meta mirovanje kocke na ploskvi, verjetno zaradi utrujenosti ne boš zaznal, da je stala na robu 2 sekundi, preden je padla na 5!"
Ker spada mirovanje v definicijo meta kocke, je tvoje tovrstno razmišljanje odveč. Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi.
Nič ni odveč, temveč je problem v poenostavitvi. Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil. :)
Utrujenost, vera in dolgočasje ti ostanejo, če definiraš, da je posamezen izid meta kocke mirovanje na ploskvi, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Negotova gotovost ali pa gotovost negotovosti. :wink:
Spet meditiraš?
Ne.

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Majhna verjetnost pač pomeni negotov dogodek.
Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
To nima zveze s temo pogovora.
Presojaš, ugotavljaš in zaključuješ, žal se motiš.
Roman wrote:
bargo wrote: Čudeži so. Me čudi, da jih ne vidiš.
Pa mi pokaži enega.
hm. Saj si kdaj stal pred ogledalom, a ne? Samo pogledati in videti moraš, očitno je, da (še) ne vidiš.
Roman wrote:
bargo wrote: vendar govora je bilo o homogenem kvadratu in uravnoteženosti le tega glede na ogljišče.
Kvadrat (no, v resnici ne lik, ampak telo, na primer kocka) ni stoječ na oglišču nikoli v ravnotežju.
Homogen kvadrat je lik in ugotovila sva, da je teoretično lahko uravnotežen v oglišču, torej je podobno tudi z homogeno in pošteno kocko. Res pa je, da je nestabilnost v oglišču velika in zato občutljivost na vplive iz okolja(Vesolja) enormna.
Roman wrote:
bargo wrote: Ja, up or down vendar pa je oboje tudi hkrati, vse dokler ne pogledaš.
Ne mešaj s kvantno mehaniko, ne sodi sem.
Malce pa že. :D
Roman wrote: Si ne daš dopovedati, kajne.
hm. Če je nekaj v principu mogoče, potem so težave z prepovedjo in zanikanjem.
Roman wrote: V znanosti ni nič gotovega, vendar pa imamo neko teorijo za veljavno, dokler ne opazimo pojava, ki se ne sklada z njo.
Bo držalo, če ostaneva pri kockah, si vendar proglasil dogodek (Fenomenologija; logika/semantika), kot neveljaven. Zanima me, kam boš pripisal energijo, ki je sodelovala pri tem dogodku in vse verižne dogodke, ki so se zgodili.
Roman wrote: Zato nikar ne ugovarjaj moji trditvi, ampak pokaži na pojav, ki jo ruši. Dokler tega ne narediš, ni treba pesniti o preprečevanju pojavnosti dogodka.
Saj sem ti vendar pokazal, da je mogoče, vendar lahko tudi empirično preveriš, samo ustrezno definiraj konec enega meta, recimo v skladu z podanim predlogom. :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Za trditve bi lahko rekli, da izkazujejo neke vrste vero in so na splošno vredu, sploh če jih znaš utemeljiti, recimo tako vse do aksiomov.
Zelo veliko ti je do tega, da bi se izkazalo, kako je vera v ozadju znanosti.
To je vendar dejstvo in dejstva so trmastva stvar, kot pravi Vojko.
Roman wrote: A resnica je, da se znanost vsakodnevno konkretno potrjuje, kar bi ti moralo dati misliti.
Ja, potrjuje v skladu z predvidevanji.

Roman wrote: Nobene znanstvene teorije ti ni treba verjeti, celo vabljen si, da jo zrušiš in prispevaš k spoznavanju resnice,
Saj ne gre zame.
Roman wrote: ampak tebi najbrž ni do resnice.
do resnice že, vendar ne obstaja ena sama. Znanost vendar išče resnico, karkoli razumemo pod resnico, je v resnici lahko samo del resničnosti. Ne vemo namreč, kako čutnost (obdelava informaciji) dejansko dojemamo kot posamezniki.
Možgani, kot organ za obdelavo informacij, so namreč rezultat zgodovine človeštva oz. evolucije. Resnica je torej konstrukcija naših možganov, ki uspešno rekonstruira resničnost in tako omogoča preživetje posamezniku.
Problem lahko nastane, ko resnica postane izvozna dobrina.
Roman wrote:
bargo wrote: V naši stroki pravimo temu Top-down pristop predvidevam, da je tebi bližje Bottom-Up, videti je, da resnica leži nekje vmes.
Noben od obeh pristopov ni zadosten in resnica ni nekje vmes med obema.
Verjetno res, mogoče gre uporabiti kombinacijo pristopov. Resnic je veliko in ne ena sama, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Veš, samo hudič je kaj oz. kje je sredina neskončnosti?
Kje vidiš tu hudiča?
V sredini neskončnosti.
Roman wrote: Povej, kaj je neskončnost in kaj sredina, pa bom odgovoril na tvoje vprašanje.
Neskončnost je proces. O sredini procesa ne znam povedati veliko, razen, da je hudič.
Roman wrote:
bargo wrote: Eni pravijo v 0 in potem kreirajo Vesolje, drugi pravijo, da gre za krog tako, da ...
Postrezi s kako podrobnostjo, ne vem, o čem govoriš.
O znanosti in veri, vendar.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 13:28

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
To ne drži, vsaj od Plancka naprej.

Vse je tako majhno, da ne more biti še manjše: čas, prostor, vrtilna količina vključno s spinom in sploh količina akcije... :wink:
hm. Kako je z gluoni in poljem? :roll: Kako je lahko polje diskretno?
Polje sil je kavantizirano in Planckova konstantna 'h' predstavlja najmanjši kvant akcije...Tako si vsaj jaz predstavljam stvari... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 15:37

Bargo: Majhnost je potrebno opredeliti. Nič ni tako majhno, da ne bi moglo biti še manjše.
Vojko: To ne drži, vsaj od Plancka naprej.
Vse je tako majhno, da ne more biti še manjše: čas, prostor, vrtilna količina vključno s spinom in sploh količina akcije... :wink:

Bargo: hm. Kako je z gluoni in poljem? :roll: Kako je lahko polje diskretno?
vojko wrote: Polje sil je kavantizirano in Planckova konstantna 'h' predstavlja najmanjši kvant akcije...Tako si vsaj jaz predstavljam stvari... :wink:
Izmenjava energij je diskretna, kar pa ne pomeni, da je tudi prostor točkast, a ne? Kaj je tisto vmes ? :)
Čas pa je itak samo stvar percepcije. :roll:

Pa naspi još jednu, za večite krivce,
za balansere,
naspi još jednu za moje drugare.

Naspi još jednu, za umorne livce,
za proletere, naspi još jednu za treču smenu.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 16:05

Bargo je napisal:
Izmenjava energij je diskretna, kar pa ne pomeni, da je tudi prostor točkast, a ne? Kaj je tisto vmes ?
Nič.

Tako mi je odgovoril (mislim da Aniviller), ko sem spraševal, kje je elektron med skokom iz ene orbite na drugo: nikjer... :D

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 16:22

vojko wrote:Bargo je napisal:
Izmenjava energij je diskretna, kar pa ne pomeni, da je tudi prostor točkast, a ne? Kaj je tisto vmes ?
Nič.

Tako mi je odgovoril (mislim da Aniviller), ko sem spraševal, kje je elektron med skokom iz ene orbite na drugo: nikjer... :D
Ja, bo že vedel. :wink: Veš, hudič je, da se celotni atom giblje, tudi skozi/preko tega "nič-a". Kako to počne? :oops:

No, verjetno elektron ne skače, ker ni žogica. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 17:00

Bargo je napisal:
Ja, bo že vedel. :wink: Veš, hudič je, da se celotni atom giblje, tudi skozi/preko tega "nič-a". Kako to počne? :oops:

No, verjetno elektron ne skače, ker ni žogica.
Atom se giblje skozi prostor, ki je zanj kontinuum, saj ga loči do Planckove dolžine vsaj 20 velikostnih razredov...

Elektron preskakuje iz ene energijske orbite na drugo. Kako to počne ne vem... :D

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 17:38

vojko wrote:Bargo je napisal:
Ja, bo že vedel. :wink: Veš, hudič je, da se celotni atom giblje, tudi skozi/preko tega "nič-a". Kako to počne? :oops:

No, verjetno elektron ne skače, ker ni žogica.
Atom se giblje skozi prostor, ki je zanj kontinuum, saj ga loči do Planckove dolžine vsaj 20 velikostnih razredov...

Elektron preskakuje iz ene energijske orbite na drugo. Kako to počne ne vem... :D
No, tudi jaz ne, vendar eno je preskakovanje, kjer je v igri energija, sprejeta ali oddana, drugo je gibanje atoma po prostoru, a ne? Glede na razmerje velikosti jedra in oddaljenost tirnic, kjer se nahajajo elektroni je veliko, zelo veliko, prostora. Vesolje je prazno, če gledaš v nebo ali pa v "tla"! :)

Postavi se vprašanje, ali se lahko recimo središče jedro atoma premakne samo za planckovo konstanto, če tako bi bilo precej čudno, saj bi obstajalo nekaj, kamor energije ne more. Neka vrste čudežna mreža, kjer je gibanje 'dovoljeno' samo po vozliščih. V principu bi torej šlo za neke vrste diskretno gibanje. :roll: No, pa imava holograma, ne?

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 18:16

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Ja, bo že vedel. :wink: Veš, hudič je, da se celotni atom giblje, tudi skozi/preko tega "nič-a". Kako to počne? :oops:

No, verjetno elektron ne skače, ker ni žogica.
Atom se giblje skozi prostor, ki je zanj kontinuum, saj ga loči do Planckove dolžine vsaj 20 velikostnih razredov...

Elektron preskakuje iz ene energijske orbite na drugo. Kako to počne ne vem... :D
No, tudi jaz ne, vendar eno je preskakovanje, kjer je v igri energija, sprejeta ali oddana, drugo je gibanje atoma po prostoru, a ne? Glede na razmerje velikosti jedra in oddaljenost tirnic, kjer se nahajajo elektroni je veliko, zelo veliko, prostora. Vesolje je prazno, če gledaš v nebo ali pa v "tla"! :)

Postavi se vprašanje, ali se lahko recimo središče jedro atoma premakne samo za planckovo konstanto, če tako bi bilo precej čudno, saj bi obstajalo nekaj, kamor energije ne more. Neka vrste čudežna mreža, kjer je gibanje 'dovoljeno' samo po vozliščih. V principu bi torej šlo za neke vrste diskretno gibanje. :roll: No, pa imava holograma, ne?
To je podoben problem kot tisti sprehodom od molekul H2O na tekočino, vodo. Kako lahko nekaj, kar ima dva atoma vodika in en atom kisika in ki se giblje po zakonih kvantne (ali vsaj molekularne) fizike, lastnosti vode? Kako se zgodi ta preskok?

Planckova konstanta pa je tako majhna, da so premiki pravzaprav zvezni, ne skokoviti. Enkrat sem že hipotetiziral o tem, kakšen bi bil svet, če bi bila 'h' recimo za 30 velikostnih razredov večja?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2013 18:45

vojko wrote: To je podoben problem kot tisti sprehodom od molekul H2O na tekočino, vodo. Kako lahko nekaj, kar ima dva atoma vodika in en atom kisika in ki se giblje po zakonih kvantne (ali vsaj molekularne) fizike, lastnosti vode? Kako se zgodi ta preskok?
Struktura in energija. Kolikor se spomnim, gre za 104,5 stopinjski kot med atomoma vodika in tako nastane dipol, a ne?
Negativni naboj na strani kisika in pozitivini na strani vodika, od tukaj gre pomen kar samo naprej, a ne? :roll:

vojko wrote: Planckova konstanta pa je tako majhna, da so premiki pravzaprav zvezni, ne skokoviti. Enkrat sem že hipotetiziral o tem, kakšen bi bil svet, če bi bila 'h' recimo za 30 velikostnih razredov večja?
Neke vrste iluzija, podobno, kot 25 slik na sekundo, ki jih dojemamo, kot zvezno gibanje.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2013 18:57

bargo wrote:
vojko wrote: To je podoben problem kot tisti sprehodom od molekul H2O na tekočino, vodo. Kako lahko nekaj, kar ima dva atoma vodika in en atom kisika in ki se giblje po zakonih kvantne (ali vsaj molekularne) fizike, lastnosti vode? Kako se zgodi ta preskok?
Struktura in energija. Kolikor se spomnim, gre za 104,5 stopinjski kot med atomoma vodika in tako nastane dipol, a ne?
Negativni naboj na strani kisika in pozitivini na strani vodika, od tukaj gre pomen kar samo naprej, a ne? :roll:

vojko wrote: Planckova konstanta pa je tako majhna, da so premiki pravzaprav zvezni, ne skokoviti. Enkrat sem že hipotetiziral o tem, kakšen bi bil svet, če bi bila 'h' recimo za 30 velikostnih razredov večja?
Neke vrste iluzija, podobno, kot 25 slik na sekundo, ki jih dojemamo, kot zvezno gibanje.
Dobra prispodoba... :D

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 18.11.2013 9:43

bargo wrote:vendar pravi problem je zakaj in kako definicija nastane.
To pravzaprav ni problem. V jeziku in komunikacijah nastajajo pojmi, ti pa imajo svoje definicije, ki se za te pojme uporabljajo. Se pa strinjam, da nekatere definicije niso dobre, niso dovolj natančne, oziroma se z izročilom prenašajo iz roda v rod in se pri tem spreminjajo. Zato pa se je pred komuniciranjem treba dogovoriti, kaj kaj pomeni.
Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil. :)
Tega, da se je dogodek zgodil, ti še ni uspelo pokazati, kaj šele dokazati, zato ni lepo od tebe, da govoriš o njem. Celo več, natolcuješ, da se ni zgodil, ker se ne sme zgoditi.
Presojaš, ugotavljaš in zaključuješ, žal se motiš.
Prav. Res sicer ni, a če te pomirja ...
Saj si kdaj stal pred ogledalom, a ne? Samo pogledati in videti moraš, očitno je, da (še) ne vidiš.
Daj no? Zakaj temu prisojaš čudežnost?
Homogen kvadrat je lik in ugotovila sva, da je teoretično lahko uravnotežen v oglišču
Teoretično? Kvadrat nima nikakršne teže, v bistvu sploh ne obstaja. Samo to sem ti hotel pojasniti. Vzeti boš moral kocko.
Res pa je, da je nestabilnost v oglišču velika in zato občutljivost na vplive iz okolja(Vesolja) enormna.
Ja, tako enormna, da se sploh ne zgodi. In pri računanju verjetnosti tega sploh ni treba upoštevati.
Če je nekaj v principu mogoče, potem so težave z prepovedjo in zanikanjem.
Spet si si nekaj izmislil. Ni v principu vse mogoče.
Bo držalo, če ostaneva pri kockah, si vendar proglasil dogodek (Fenomenologija; logika/semantika), kot neveljaven.
Nočem reči, da lažeš, a resnice gotovo ne govoriš. Če pade kocka na rob igralne plošče in je nagnjena postrani, je pravilo igre, da se meče še enkrat. To ne pomeni, da na rob ne more pasti. Vprašanje pa je, ali lahko obstane na svojem robu ali celo oglišču.
Zanima me, kam boš pripisal energijo, ki je sodelovala pri tem dogodku in vse verižne dogodke, ki so se zgodili.
Spet mešaš stvari, ki ne sodijo skupaj.
Saj sem ti vendar pokazal, da je mogoče, vendar lahko tudi empirično preveriš, samo ustrezno definiraj konec enega meta, recimo v skladu z podanim predlogom. :roll:
Ker predlog ni dober. Nisi upošteval vrtenja kocke v zraku, kjer lahko kaže katerokoli ploskev.
Roman wrote:Zelo veliko ti je do tega, da bi se izkazalo, kako je vera v ozadju znanosti.
To je vendar dejstvo in dejstva so trmastva stvar, kot pravi Vojko.
Vojko že prav pravi, le da ti dejstev ne poznaš.
Roman wrote:A resnica je, da se znanost vsakodnevno konkretno potrjuje, kar bi ti moralo dati misliti.
Ja, potrjuje v skladu z predvidevanji.
Ah, spet teorija zarot. Navedi primer.
Roman wrote:Nobene znanstvene teorije ti ni treba verjeti, celo vabljen si, da jo zrušiš in prispevaš k spoznavanju resnice
Saj ne gre zame.
Ti daješ neodgovorne izjave, torej gre zate.
do resnice že, vendar ne obstaja ena sama. Znanost vendar išče resnico, karkoli razumemo pod resnico, je v resnici lahko samo del resničnosti.
Spet pesniš. No, prav, povej, koliko pa je resničnosti? V čem se resnica razlikuje od resničnosti? In katere so te resnice, o katerih trdiš, da jih je več.
Ne vemo namreč, kako čutnost (obdelava informaciji) dejansko dojemamo kot posamezniki.
Nočeš (nočete) vedeti.
Resnica je torej konstrukcija naših možganov, ki uspešno rekonstruira resničnost in tako omogoča preživetje posamezniku.
Zakaj mešaš resnico z mnenjem ali prepričanjem (to je konstrukcija možganov)?
Problem lahko nastane, ko resnica postane izvozna dobrina.
Na primer?
Resnic je veliko in ne ena sama, a ne?
Ne. No, čakam na odgovore na zgornja vprašanja.
V sredini neskončnosti.
V sredini neskončnosti ni nobenega hudiča.
Roman wrote:Povej, kaj je neskončnost in kaj sredina, pa bom odgovoril na tvoje vprašanje.
Neskončnost je proces. O sredini procesa ne znam povedati veliko, razen, da je hudič.
Pa povej nekaj o procesu neskončnosti, da bom vedel, o čem se pogovarjava.
Roman wrote:
bargo wrote:Eni pravijo v 0 in potem kreirajo Vesolje, drugi pravijo, da gre za krog tako, da ...
Postrezi s kako podrobnostjo, ne vem, o čem govoriš.
O znanosti in veri, vendar.
Boš vseeno moral biti manj skrivnosten. Na namigovanja ne morem odgovarjati.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.11.2013 13:06

Roman wrote:
bargo wrote:vendar pravi problem je zakaj in kako definicija nastane.
To pravzaprav ni problem. V jeziku in komunikacijah nastajajo pojmi, ti pa imajo svoje definicije, ki se za te pojme uporabljajo. Se pa strinjam, da nekatere definicije niso dobre, niso dovolj natančne, oziroma se z izročilom prenašajo iz roda v rod in se pri tem spreminjajo. Zato pa se je pred komuniciranjem treba dogovoriti, kaj kaj pomeni.
To kar razlagaš seveda drži, vendar to ni najina tema. Opis problema (kako opišemo pojav pravilno in natančno), definicija problema, semantika/logika, itd. Ti napišeš:
"Celo, če bi kocka obstala na robu (pa kljub moji utrijenosti ni), se tak izid ne upošteva in se met ponovi." Torej dopuščaš možnost, vendar ne priznaš dogodka! :twisted:
Roman wrote:
bargo wrote: Ne upoštevaš izida, torej ignoriraš dogodek, ki se je zgodil, vendar se ne sme zgoditi, torej se ni zgodil.
Tega, da se je dogodek zgodil, ti še ni uspelo pokazati, kaj šele dokazati, zato ni lepo od tebe, da govoriš o njem. Celo več, natolcuješ, da se ni zgodil, ker se ne sme zgoditi.
Res je, da nisem pokazal, da se je zgodil, vendar v principu se lahko in kar je mogoče, se tudi bo zgodilo. Nobenega natolcevanja ni, poglej zgoraj, saj si vendar sam napisal, da se tak izid ne upošteva! To je seveda očitno, zato je verjetnost postavljena na 1/6 za posamezno številko in zaključek meta je definiran, kot mirovanje na stranici ali pa je met razveljavljen.

Roman wrote:
bargo wrote: Presojaš, ugotavljaš in zaključuješ, žal se motiš.
Prav. Res sicer ni, a če te pomirja ...
Dobro, saj je vendar očitno, da je res.
Roman wrote:
bargo wrote: Saj si kdaj stal pred ogledalom, a ne? Samo pogledati in videti moraš, očitno je, da (še) ne vidiš.
Daj no? Zakaj temu prisojaš čudežnost?
Če ne zaradi drugega, potem zaradi tega, ker je "kepa sive mase" sposobna prepoznavati delovanje narave, velike narave, zeeeelo velike. Torej sama sebe. Recimo, ko bodo računalniki prišli na idejo, da delujejo po principu von Neumana, bo tudi to zame čudež. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Homogen kvadrat je lik in ugotovila sva, da je teoretično lahko uravnotežen v oglišču
Teoretično? Kvadrat nima nikakršne teže, v bistvu sploh ne obstaja. Samo to sem ti hotel pojasniti. Vzeti boš moral kocko.
Teoretično ja, ko mu dodava še eno dimenzijo lahko dobiva kocko in ta obstaja in je zato uravnotežena na robu. Torej iz oglišča(1D) do roba(2D) in iz kvadrata(2D) do kocke(3D)!
Roman wrote:
bargo wrote: Res pa je, da je nestabilnost v oglišču velika in zato občutljivost na vplive iz okolja(Vesolja) enormna.
Ja, tako enormna, da se sploh ne zgodi. In pri računanju verjetnosti tega sploh ni treba upoštevati.
Če imaš srečo se bo zgodilo hitro, mogoče še enkrat malce kasneje, potem pa zelo zelo dolgo nič. Ponovljivost je že v principu problem. Čudeži so pač redki in skoraj neponovljivi.
Žal ne moreš napovedati KDAJ SE BO ZGODILO, ali pač?
Roman wrote:
bargo wrote: Če je nekaj v principu mogoče, potem so težave z prepovedjo in zanikanjem.
Spet si si nekaj izmislil. Ni v principu vse mogoče.
Videti je, da si izmišljuješ in celo dodajaš. Seveda v principu ni vse mogoče! :D
Roman wrote:
bargo wrote: Bo držalo, če ostaneva pri kockah, si vendar proglasil dogodek (Fenomenologija; logika/semantika), kot neveljaven.
Nočem reči, da lažeš, a resnice gotovo ne govoriš. Če pade kocka na rob igralne plošče in je nagnjena postrani, je pravilo igre, da se meče še enkrat. To ne pomeni, da na rob ne more pasti. Vprašanje pa je, ali lahko obstane na svojem robu ali celo oglišču.
Pravila, ja ta pravila, o tem vendar govoriva. Opazovati je potrebno, če želiš spoznati nekaj novega. Seveda lahko pade na rob in celo obstoji nekaj časa, nobenega pravila ni, ki bi to preprečil! No, lahko bi dodal k pravilom novo pravilo, da če pade na rob in obstoji 2 sek, potem si zmagal, recimo v igri "človek ne jezi se".
Roman wrote:
bargo wrote: Saj sem ti vendar pokazal, da je mogoče, vendar lahko tudi empirično preveriš, samo ustrezno definiraj konec enega meta, recimo v skladu z podanim predlogom.
Ker predlog ni dober. Nisi upošteval vrtenja kocke v zraku, kjer lahko kaže katerokoli ploskev.
Če bo kocka v zraku mirovala 2 sek, ja to bi pa bil dosežek.
Roman wrote:
bargo wrote: To je vendar dejstvo in dejstva so trmastva stvar, kot pravi Vojko.
Vojko že prav pravi, le da ti dejstev ne poznaš.
Mogoče, mogoče je tudi, da ti dejstev ne prepoznaš.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:A resnica je, da se znanost vsakodnevno konkretno potrjuje, kar bi ti moralo dati misliti.
Ja, potrjuje v skladu z predvidevanji.
Ah, spet teorija zarot. Navedi primer.
:shock: Nobene teorije zarote ni, to je vendar dejstvo, ki se ji reče znanstvena metoda.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Nobene znanstvene teorije ti ni treba verjeti, celo vabljen si, da jo zrušiš in prispevaš k spoznavanju resnice
Saj ne gre zame.
Ti daješ neodgovorne izjave, torej gre zate.
Moje izjave so kakšne so, trudim se odgovarjati na tvoja vprašanja.

Roman wrote:
bargo wrote: do resnice že, vendar ne obstaja ena sama. Znanost vendar išče resnico, karkoli razumemo pod resnico, je v resnici lahko samo del resničnosti.
Spet pesniš. No, prav, povej, koliko pa je resničnosti?
Resničnost je celota, ki je žal nepoznana, zato odgovora vprašanje "koliko je resničnosti?", ni mogoč. Saj si vendar del te celote, čeprav nas rad postavljaš izven. Kako natančno lahko izveš kako velika je hiša, če si znotraj nje?
Roman wrote: V čem se resnica razlikuje od resničnosti?
Spoznana resnica je samo del resničnosti, zato vprašanje ni smiselno.
Roman wrote: In katere so te resnice, o katerih trdiš, da jih je več.
Vsak posameznik ima vendar svoje resnice, svojo lastno subjektivnost.
Roman wrote:
bargo wrote: Ne vemo namreč, kako čutnost (obdelava informaciji) dejansko dojemamo kot posamezniki.
Nočeš (nočete) vedeti.
Nasprotno, želim si vedeti. Očitno je, da ti veš, bi te prosil, da malce razsvetliš čutnost in obdelavo informacij. Žal te niti vprašati ne znam tako, da boš moral sam začeti in se že veselim začetka.
Roman wrote:
bargo wrote: Resnica je torej konstrukcija naših možganov, ki uspešno rekonstruira resničnost in tako omogoča preživetje posamezniku.
Zakaj mešaš resnico z mnenjem ali prepričanjem (to je konstrukcija možganov)?
Kako pa ti določiš kaj je resnica?
Roman wrote:
bargo wrote: Problem lahko nastane, ko resnica postane izvozna dobrina.
Na primer?
Naj še enkrat povem prav, recimo Richarda levjesrčnega in njegov "izvozni" ateizem.
Roman wrote:
bargo wrote: Resnic je veliko in ne ena sama, a ne?
Ne. No, čakam na odgovore na zgornja vprašanja.
No, potem je veliko lažje, da ti navedeš eno in samo resnico. Povej, jo moram pisati z veliko začetnico. :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: V sredini neskončnosti.
V sredini neskončnosti ni nobenega hudiča.
Kako pa to veš, da ni v sredini neskončnosti hudiča ?
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Povej, kaj je neskončnost in kaj sredina, pa bom odgovoril na tvoje vprašanje.
Neskončnost je proces. O sredini procesa ne znam povedati veliko, razen, da je hudič.
Pa povej nekaj o procesu neskončnosti, da bom vedel, o čem se pogovarjava.
Proces neskončnosti je vendar neskončen. Zakaj? Če želiš prepoznavati dogodke, potrebuješ čas in dogodki so očitno povezani z povratnimi zankami. Recimo, da spremljaš potovanje enega samega fotona, predvidevam, da bo ta proces neskončen in zmeraj kompleksnejši, a ne?
Roman wrote:
Bargo: Eni pravijo v 0 in potem kreirajo Vesolje, drugi pravijo, da gre za krog tako, da ...
Roman: Postrezi s kako podrobnostjo, ne vem, o čem govoriš.
Bargo: O znanosti in veri, vendar.
Boš vseeno moral biti manj skrivnosten. Na namigovanja ne morem odgovarjati.
Saj je vendar jasno, iz nič v Vesolje je vendar big bang teorija, izven narave je lahko samo nadnaravno, no mogoče metafizično.

Post Reply