Kdo pa pravi, da je kaj narobe s forumom?Roman napisal/-a:Seveda ni nič narobe s forumom. Ampak, če si hotel razumeti, si razumel.bargo napisal/-a:Forum, kot forum. Zakaj bi bil tale forum napačen?shrink napisal/-a:Skušaj se raje zavedati temeljne napake, bargon: da pesniš na napačnem forumu.
No, da ne bo vtisa, da te jaz pristransko in subjektivno ocenjujem, ker pač (popolnoma neizzvano) kokodakaš proti meni, poglejmo malo, kakšne ocene tvojih inetelektualnih naporov so ti prisodili sodelujoči forumaši!stoplak napisal/-a:Kdo je pa napisal:In sedaj boš jokcal:vojko napisal/-a:Da se te ni morda lotil virus "plagiatus simplex"?, ko nekomu očitaš plagiatorstvo za besedno zvezo, ki je bila že "miljon" krat izrečena!vojko napisal/-a:Razmišljam, od kod ta tvoj pobalinski negativizem in primitivna verbalna agresivnost, ki izbruhne kar sredi sicer normalne diskusije? ....
Če je tu kaj primitivnega in negativnega je to to, da nisi skapiral, da sem te označil, kot prvega plagiatora (plagiatus simplex tip1).
Vidim da se veselo smejiš, a tokrat na svoj račun in to iz jame "plagiatus simplex", ki si si jo sam izkopal!
premisli, prej ko pričneš mahati okoli sebe z mokro cunjo in momljati o "jokcanju", "cmivkanju" (karkoli že to pomeni), mlatenju "z ravnilom po prstih", metanju "kosti za glodanje" udeležencem resnega diskurza… Sem, sem, bargo, prebral sem! Zdaj mi pa razloži, kaj ima statistika pri metafori z opicami (ali računalniki, vseeno)? Sploh ni pomembno, kolikokrat je bila udarjena črka A, ali J, ali X, gre za izračun verjetnosti njihovega pojavljanja v smiselnem vrstnem redu (kot jih je pisal Prešeren).Predvidevam, da nisi prebral prilepljenega besedila iz Wiki, glede statistike in verjetnostnega računa. Torej še enkrat povzetek. Vprašanja, ki jih obravnava matematična statistika, izvirajo iz izkušnje, pripomočki, ki jih uporablja, pa so predvsem iz verjetnostnega računa. Torej verjetnostni račun -> statistika!
Seveda ne potrebuješ opic; to z opicami sploh ni bila moja metafora.Tudi opic ne potrebuješ, kot sem ti povedal. "Udarja" računalnik, veter, pesek, skratka sploh ni pomembno kdo ali kaj udarja. Pomembno je, da to kar počne je naključno, a ne?
Zato, ker predpostavljaš, da opice ne poznajo črk, kaj šele Krst pri Savici! Njihovo tipkanje je prav tako naključno kot ostala prava naključja. Definicijo naključja pa poznaš: to je proces ali postavitev stvari, ki ni predvidljiv/a z nobenim algoritmom. Še drugače: algoritem za naključno serijo je enake dolžine kot serija. Torej, če iztrgaš vse strani Marxovega Kapitala in jih v vetru vržeš z vrha Stolnice, se bodo strani zložile popolnoma naključno. Ni algoritma, ki bi lahko predvidel njihovo dejansko zaporedje.Kako boš pa vedel, da je bilo početje naključno, ki je pripeljalo do rezultata, cilja, ki si ga sam postavil? Vidiš tukaj nastopi matematična statistika!
No, če tako potem je enačba enostavna, a ne? Recimo, da ima besedilo n-znakov in na vsakem mestu je lahko 25 črk, presledek, cifra, recimo 36 znakov na pozicijo, torej 36^n možnosti.
Kriteriji za dosego cilja so lahko različni, vendar predpostavimo, da mora biti natanko preslikano izvorno besedilo, torej je samo 1 nabor pravi. Recimo, da je začetno stanje, da imamo celotni niz n simbolov in vsak simbol prikazuje 0. Šteješ nastavitve posameznega elementa niza na želeni simbol. Torej lahko končaš v n-nastavitvah ali manj (če je k simbolov v ciljnem besedilo že 0, potem je potrebnih n-k nastavitev), zgodi se pa lahko, da ne končaš nikoli, a ne?
Vprašanje je torej, koliko je lahko najmanjše število nastavitev, recimo N, da lahko začnemo govoriti o naključju? Koliko takšnih preizkusov je potrebno narediti, da lahko potrdimo ali ovržemo naključje?
To vprašanje ne odseva ravno tvojega globokega razumevanja konteksta debate. Ne gre za to, ZAKAJ bi se delfin učil karkoli na pamet (čeprav je že pomisel na to bizarna), gre za to, da pokažem, kako daleč smo v komunikaciji nad živalmi...Torej, bojim se, da tudi tebi ne bi uspelo nenaključno napisati "Krst pri Savici", če se ga prej ne naučiš na pamet. Zakaj bi se na primer, Delfin, učil "Krst pri Savici" na pamet?
Ne, narobe! Gre za povsem upravičeno in znanstveno utemeljeno ugotavljanje kvalitativnih razlik med našo vrsto in ostalimi živalskimi vrstami. Ni antropocentrično, če rečeš, da nobena žival ni sposobna abstraktnega razmišljanja in uporabe simboličnega jezika. To je preprosto dejstvo.V primeru, da se besedilo naučiš na pamet in pristopiš k testu, bi lahko bil kakšen Slon hitrejši, a ne? Potem se seveda postavi vprašanje, kaj sploh testiraš?
Skratka gre za neprimerno poveličevanje človeka, kot sem ti želel na kratko povedati, z delfini, orkami in ne nazadnje s sokolom.
To še kako drži (nekateri dokazi za to so tudi na teh forumih!No, veliko HSS se ne da razložiti Newtonove mehanike, kaj šele Einsteinove STR, da o oni drugi mehaniki sploh ne govorim. Veliko si jih pač zapomni razlago in daje vtis razumevanja takrat, ko je to potrebno! Praviš, da delfinu ne moreš razložiti, s tem se strinjam, vendar to ne pomeni, da ni sposoben razumeti.
), a to ne omaje moje teze, da smo mi razred zase, ko je govor o inteligenci. Kako pa si predstavljaš, da nekaj "delfinu ne moreš razložiti", on pa lahko to kljub temu razume?Drži, vendar postavi se vprašanje Zakaj to počnemo?
Mene tudi, bargo.Ja, dojemam vendar težje dojamem. Me veseli, da ti spet narišem smeh na ustnice.
Sem že, dal vse od sebe, poenostavil kolikor sem znal tako, da lahko samo še enkrat prebereš.vojko napisal/-a:Sem, sem, bargo, prebral sem! Zdaj mi pa razloži, kaj ima statistika pri metafori z opicami (ali računalniki, vseeno)? Sploh ni pomembno, kolikokrat je bila udarjena črka A, ali J, ali X, gre za izračun verjetnosti njihovega pojavljanja v smiselnem vrstnem redu (kot jih je pisal Prešeren).Bargo napisal/-a:Predvidevam, da nisi prebral prilepljenega besedila iz Wiki, glede statistike in verjetnostnega računa. Torej še enkrat povzetek. Vprašanja, ki jih obravnava matematična statistika, izvirajo iz izkušnje, pripomočki, ki jih uporablja, pa so predvsem iz verjetnostnega računa. Torej verjetnostni račun -> statistika!
Tako je.vojko napisal/-a:Seveda ne potrebuješ opic; to z opicami sploh ni bila moja metafora.Bargo napisal/-a: Tudi opic ne potrebuješ, kot sem ti povedal. "Udarja" računalnik, veter, pesek, skratka sploh ni pomembno kdo ali kaj udarja. Pomembno je, da to kar počne je naključno, a ne?
hm. Tale predpostavka je lahko problem! Tudi, da je njihovo tipkanje naključno se ne morem strinjati. Mogoče je, da bi jim bil nek niz všeč in bi ga začele ponavljati.vojko napisal/-a:Zato, ker predpostavljaš, da opice ne poznajo črk, kaj šele Krst pri Savici! Njihovo tipkanje je prav tako naključno kot ostala prava naključja.Bargo napisal/-a: Kako boš pa vedel, da je bilo početje naključno, ki je pripeljalo do rezultata, cilja, ki si ga sam postavil? Vidiš tukaj nastopi matematična statistika!
Bi se strinjal.vojko napisal/-a: Definicijo naključja pa poznaš: to je proces ali postavitev stvari, ki ni predvidljiv/a z nobenim algoritmom.
Tole bolj govori o kompleksnosti, kot o naključju, a ne? Algoritem je lahko zelo preprost, kvantni generator naključji. Je končen algoritem, ki lahko producira "neskončno" veliko serijo naključnih števil. Torej je tak algoritem, ki uporablja naravo, kot vir za generiranje naključji, veliko krajši od same serije in tudi problema z ponovljivosti ni.vojko napisal/-a: Še drugače: algoritem za naključno serijo je enake dolžine kot serija.
To seveda drži, razen, če imaš Laplaceovega demona! Veš, problem je, če to narediš prvič in se strani zložijo v pravem vrstem redu. Verjetnost za tak izid je povsem enaka, kot za vse druge vrstne rede. Zato moraš nujno večkrat ponoviti in dokazati neodvisnost. Koliko ponovitev je zadostnih ti pove matematična statistika, da lahko nato rečeš, z neko stopnjo zaupanja, da je proces naključen! Naključnost procesa je hipoteza, ki jo moraš dokazati in ne kar tako po domače predpostaviti.vojko napisal/-a: Torej, če iztrgaš vse strani Marxovega Kapitala in jih v vetru vržeš z vrha Stolnice, se bodo strani zložile popolnoma naključno. Ni algoritma, ki bi lahko predvidel njihovo dejansko zaporedje.
Nenazadnje gre za znanost, kjer se naj nič ne bi predvidevalo, kar tako! Ja, pokazal si z antropocentričnim okusom.vojko napisal/-a:To vprašanje ne odseva ravno tvojega globokega razumevanja konteksta debate. Ne gre za to, ZAKAJ bi se delfin učil karkoli na pamet (čeprav je že pomisel na to bizarna), gre za to, da pokažem, kako daleč smo v komunikaciji nad živalmi...Bargo napisal/-a: Torej, bojim se, da tudi tebi ne bi uspelo nenaključno napisati "Krst pri Savici", če se ga prej ne naučiš na pamet. Zakaj bi se na primer, Delfin, učil "Krst pri Savici" na pamet?
Seveda je antropocentrično pa še kako, tako, da bi ti sam papež ploskal.vojko napisal/-a:Ne, narobe! Gre za povsem upravičeno in znanstveno utemeljeno ugotavljanje kvalitativnih razlik med našo vrsto in ostalimi živalskimi vrstami. Ni antropocentrično, če rečeš, da nobena žival ni sposobna abstraktnega razmišljanja in uporabe simboličnega jezika. To je preprosto dejstvo.Bargo napisal/-a: V primeru, da se besedilo naučiš na pamet in pristopiš k testu, bi lahko bil kakšen Slon hitrejši, a ne? Potem se seveda postavi vprašanje, kaj sploh testiraš?
Skratka gre za neprimerno poveličevanje človeka, kot sem ti želel na kratko povedati, z delfini, orkami in ne nazadnje s sokolom.
Težko si predstavljam, da opice, delfini, orke niso sposobni abstraktnega razmišljanja. No, kaj sploh razumemo pod abstraktno razmišljanje?Hm. Videti je, da smo spet pri veri. Spet deliš na razrede, potem pa ne zmoreš postaviti meje(kriterijev). Vprašanje glede Delfina si postavil napačno. Vzrok je, da mi Delfinu ne uspemo razložiti in ne v tem, da on ne bi bil sposoben razumeti. Vzrok je torej lahko v nas, smisel pa v Delfinih.vojko napisal/-a:To še kako drži (nekateri dokazi za to so tudi na teh forumih! ), a to ne omaje moje teze, da smo mi razred zase, ko je govor o inteligenci. Kako pa si predstavljaš, da nekaj "delfinu ne moreš razložiti", on pa lahko to kljub temu razume?Bargo napisal/-a: No, veliko HSS se ne da razložiti Newtonove mehanike, kaj šele Einsteinove STR, da o oni drugi mehaniki sploh ne govorim. Veliko si jih pač zapomni razlago in daje vtis razumevanja takrat, ko je to potrebno! Praviš, da delfinu ne moreš razložiti, s tem se strinjam, vendar to ne pomeni, da ni sposoben razumeti.
Dobro, pusti opice, to je samo prispodoba za naključni niz udarcev.hm. Tale predpostavka je lahko problem! Tudi, da je njihovo tipkanje naključno se ne morem strinjati. Mogoče je, da bi jim bil nek niz všeč in bi ga začele ponavljati.
Morda se nisem precizno izrazil. Mislim na algoritem, ki bi prevedel neko zaporedje v krajše zaporedje, v smislu dešifriranja nekega teksta. Smiseln in urejen tekst se da dešifrirati s krajšim algoritmom, kot je sam tekst. Za 'dešifriranje' naključno nametanih črk in punktuacij pa potrebuješ algoritem z enako dolžino, kar pomeni, da ga moraš prebrati od začetka do konca. Z nobenim algoritmom ni mogoče napovedati naslednje naključne črke.Tole bolj govori o kompleksnosti, kot o naključju, a ne? Algoritem je lahko zelo preprost, kvantni generator naključji. Je končen algoritem, ki lahko producira "neskončno" veliko serijo naključnih števil. Torej je tak algoritem, ki uporablja naravo, kot vir za generiranje naključji, veliko krajši od same serije in tudi problema z ponovljivosti ni.
Dober poskus! Toda verjetnost, da ti to uspe je neskončno manjša, kot je število delcev v vesolju. Če ostaneva pri najinih opicah in Hamletu: tudi če bi bilo vidno Vesolje napolnjeno z opicami velikosti atoma in bi vse tipkale od zdaj pa do konca vesolja, bi bila skupna verjetnost, da natipkajo Hamleta mnogo velikostnih razredov manjša od ena proti 10*183.800. Torej, ker si zahteval "znanost", bi morale tipkanje ponoviti vsaj 10*183.800 krat, da bi imele kakršnokoli možnost, da jim uspe…To seveda drži, razen, če imaš Laplaceovega demona! Veš, problem je, če to narediš prvič in se strani zložijo v pravem vrstem redu. Verjetnost za tak izid je povsem enaka, kot za vse druge vrstne rede. Zato moraš nujno večkrat ponoviti in dokazati neodvisnost. Koliko ponovitev je zadostnih ti pove matematična statistika, da lahko nato rečeš, z neko stopnjo zaupanja, da je proces naključen! Naključnost procesa je hipoteza, ki jo moraš dokazati in ne kar tako po domače predpostaviti. Nenazadnje gre za znanost, kjer se naj nič ne bi predvidevalo, kar tako!
Torej, kakšen pa je 'delfinocentrični' ali 'netopirocentrični' "okus"?Ja, pokazal si z antropocentričnim okusom.
Čeprav si "težko predstavljaš", to vseeno drži: nobena žival nima sposobnosti abstraktnega razmišljanja.Seveda je antropocentrično pa še kako, tako, da bi ti sam papež ploskal. Težko si predstavljam, da opice, delfini, orke niso sposobni abstraktnega razmišljanja. No, kaj sploh razumemo pod abstraktno razmišljanje?
Kriterije sem jasno definiral.Hm. Videti je, da smo spet pri veri. Spet deliš na razrede, potem pa ne zmoreš postaviti meje(kriterijev). Vprašanje glede Delfina si postavil napačno. Vzrok je, da mi Delfinu ne uspemo razložiti in ne v tem, da on ne bi bil sposoben razumeti. Vzrok je torej lahko v nas, smisel pa v Delfinih.
Videti je že tako.vojko napisal/-a: Morda se nisem precizno izrazil. Mislim na algoritem, ki bi prevedel neko zaporedje v krajše zaporedje, v smislu dešifriranja nekega teksta. Smiseln in urejen tekst se da dešifrirati s krajšim algoritmom, kot je sam tekst.
Drži, kompleksnost pravega naključnega niza.vojko napisal/-a: Za 'dešifriranje' naključno nametanih črk in punktuacij pa potrebuješ algoritem z enako dolžino, kar pomeni, da ga moraš prebrati od začetka do konca. Z nobenim algoritmom ni mogoče napovedati naslednje naključne črke.
Kaj naj rečem na to. Na zdravje!vojko napisal/-a: Če ostaneva pri najinih opicah in Hamletu: tudi če bi bilo vidno Vesolje napolnjeno z opicami velikosti atoma in bi vse tipkale od zdaj pa do konca vesolja, bi bila skupna verjetnost, da natipkajo Hamleta mnogo velikostnih razredov manjša od ena proti 10*183.800. Torej, ker si zahteval "znanost", bi morale tipkanje ponoviti vsaj 10*183.800 krat, da bi imele kakršnokoli možnost, da jim uspe…
Dopuščam možnost, če bi mu razlagal v njegovem jeziku, kot sem dejal, vzrok je lahko pri nas, smisel v Delfinih.vojko napisal/-a: Torej, če bi dovolj nazorno in poljudno delfinu razlagal Newtonovo mehaniko (sem prizanesljiv do tebe in ne bom omenjal kakšne bolj abstraktne teorije!), bi jo ta po tvoje "bil sposoben razumeti"?
ti žal ni uspelo. Zato ponavljam:vojko napisal/-a:Da se te ni morda lotil virus "plagiatus simplex"?
"Plagiatus simplex" je bil velik met mimo. Še večji pa to, da kljub temu:stoplak napisal/-a:Kdo je pa napisal:In sedaj boš jokcal:vojko napisal/-a:Da se te ni morda lotil virus "plagiatus simplex"?, ko nekomu očitaš plagiatorstvo za besedno zvezo, ki je bila že "miljon" krat izrečena!vojko napisal/-a:Razmišljam, od kod ta tvoj pobalinski negativizem in primitivna verbalna agresivnost, ki izbruhne kar sredi sicer normalne diskusije? ....
Če je tu kaj primitivnega in negativnega je to to, da nisi skapiral, da sem te označil, kot prvega plagiatora (plagiatus simplex tip1).
Vidim da se veselo smejiš, a tokrat na svoj račun in to iz jame "plagiatus simplex", ki si si jo sam izkopal!
nisi "skapiral" kaj ti je bilo očitano.stoplak napisal/-a:Ja verjetno res, ampak "plagiatus simplex tip2".
No ti kažeš simptome virusa "plagiatus simplex tip1". Ta je viliko hujši in nalezljiv, a se uspešno zdravi in to z ravnilom po prstih!
Je to vse, kar si spravil skupaj po napornem inelektualnem garanju? Revček, po moje si popolnoma izčrpan...stoplak napisal/-a:Vojko to, kar počneš, ni več ne cmivkanje, ne jokcanje, ampak le tuljenje. Je bežanje vstran od teme debate, ki si jo sam sprožil:ti žal ni uspelo. Zato ponavljam:vojko napisal/-a:Da se te ni morda lotil virus "plagiatus simplex"?"Plagiatus simplex" je bil velik met mimo. Še večji pa to, da kljub temu:stoplak napisal/-a:Kdo je pa napisal:In sedaj boš jokcal:vojko napisal/-a:Da se te ni morda lotil virus "plagiatus simplex"?, ko nekomu očitaš plagiatorstvo za besedno zvezo, ki je bila že "miljon" krat izrečena!vojko napisal/-a:Razmišljam, od kod ta tvoj pobalinski negativizem in primitivna verbalna agresivnost, ki izbruhne kar sredi sicer normalne diskusije? ....
Če je tu kaj primitivnega in negativnega je to to, da nisi skapiral, da sem te označil, kot prvega plagiatora (plagiatus simplex tip1).
Vidim da se veselo smejiš, a tokrat na svoj račun in to iz jame "plagiatus simplex", ki si si jo sam izkopal!nisi "skapiral" kaj ti je bilo očitano.stoplak napisal/-a:Ja verjetno res, ampak "plagiatus simplex tip2".
No ti kažeš simptome virusa "plagiatus simplex tip1". Ta je viliko hujši in nalezljiv, a se uspešno zdravi in to z ravnilom po prstih!
S kopanjem iz jame ne boš prišel. Začeti boš moral plezati!
Eno samo ponavljanje in neizvirnost... Malo bolj bi se pa že lahko potrudil, saj znaš mahati z bolj umazano cunjo... Nak, ne bo šlo! Delfinovi možgani enostavno niso sposobni abstraktnega razmišljanja. Lahko bi mu razlagal v njegovem jeziku kakor dolgo bi hotel, recimo tri Newtonove zakone, pa nikoli ne boš doživel, da bi delfin vzkliknil: "Eureka!"Dopuščam možnost, če bi mu razlagal v njegovem jeziku, kot sem dejal, vzrok je lahko pri nas, smisel v Delfinih.
Obvladam še vse kaj drugega, moj s.toplak ! Recimo, tudi način, kako širokoustnežem, ki se preveč razkokodajsajo učinkovito zapreti kljun... Daj, preberi še enkrat počasi modro obarvan tekst...stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
Pa sem ti lepo napisal: ne mahaj z novo cunjo, da ne boš padel nazaj v jamo!vojko napisal/-a: ... Daj, preberi še enkrat počasi modro obarvan tekst...
To pomeni, da lahko popraviš (ali razširiš) svoj prispevek, tudi po tem, ko si ga že objavil, kljub temu, da je nekdo že objavil repliko. Ko sem jaz objavil citirano repliko, si ti popravil svojo, tisto, na katero sem repliciral. Enak primer sva imela z Bargom. Ne vem če je on to skapiral, a več kot očitno je, da ti nisi.stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
Rekel sem si: zakaj bi se trudil z originalnimi novimi kvalifikacijami? V tistem modrem šopku je toliko originalnih in že izrečenih cvetk, zato bom odgovarjal po principu:stoplak napisal/-a:stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.Pa sem ti lepo napisal: ne mahaj z novo cunjo, da ne boš padel nazaj v jamo!vojko napisal/-a: ... Daj, preberi še enkrat počasi modro obarvan tekst...To pomeni, da lahko popraviš (ali razširiš) svoj prispevek, tudi po tem, ko si ga že objavil, kljub temu, da je nekdo že objavil repliko. Ko sem jaz objavil citirano repliko, si ti popravil svojo, tisto, na katero sem repliciral. Enak primer sva imela z Bargom. Ne vem če je on to skapiral, a več kot očitno je, da ti nisi.stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
Upam, da ne boš spet kopal, ker je spet na vrsti plezanje!
Recimo, vzemiva za primer načrtovanje poti do zadanega cilja ali ni zato potrebno abstraktno razmišljanje?vojko napisal/-a:Nak, ne bo šlo! Delfinovi možgani enostavno niso sposobni abstraktnega razmišljanja.Bargo napisal/-a:Dopuščam možnost, če bi mu razlagal v njegovem jeziku, kot sem dejal, vzrok je lahko pri nas, smisel v Delfinih.
No, po napadih 4 ork, močnem penjenju morja, se je izkazalo, da je zmagal, ker so orke šle loviti druge tjulnje. Pomolil je glavo iz morja, utrujeno pogledal v smeri ork in velike brke raztegnil v nasmeh. hm. Ne pozabi da gre za evolucijo in ne revolucijo.vojko napisal/-a: Vem, da imaš rad naše bratrance po DNK, ampak to je premalo. Ločijo nas tako široki kanjoni, da jih ni moč premostiti z nobenimi konstrukti, pa naj bodo še tako izvirni. Tvoja zamisel je bil sicer dober poskus…
