Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Recimo, vzemiva za primer načrtovanje poti do zadanega cilja ali ni zato potrebno abstraktno razmišljanje?


Načrtovanje poti do zadanega cilja ni (predvsem) posledica abstraktnega razmišljanja, ampak po moje bolj znajdenja v prostoru. Tu nas seveda nekatere živali močno prekašajo.
Poglej, kako načrtujejo in dosežejo cilj orke:
Orcas Attack Seal

Očistile so prostor, preden so sinhrono naredile dovolj velik val, ki bo plen odplaknil naravnost v usta lovca, ki že čaka na pravem mestu. To je neverjetno natančna ocena situacije in kaže na nek način na dojemanje osnovnih zakonitosti narave, a ne?
Osnova vsakega življenja je "dojemanje" in spoštovanje "osnovnih zakonitosti narave", sicer ne bi preživele niti dneva. Vsaka žival (razen tistih, ki so osvojile nebo) se nagonsko boji višine, oz. padca z višine, divje vode, ognja, ipd.

Videl sem tudi primer, ko je tjulenj prepoznal namero ork, ter se pravočasno spustil v vodo. Sem mislil, da dela samomor. No, po napadih 4 ork, močnem penjenju morja, se je izkazalo, da je zmagal, ker so orke šle loviti druge tjulnje. Pomolil je glavo iz morja, utrujeno pogledal v smeri ork in velike brke raztegnil v nasmeh.
Kakšna je bila njegova strategija, da je preživel?

Neverjetno dobro načrtovanje in sodelovanje pri lovu imajo tudi volkovi. Mogoče je videti kako čredo srnjadi preganjajo v naprej postavljeno zasedo.
Takšno načrtovanje je vsega spoštovanja vredno, a ne?

Za takšne strategije je potrebna natančna in učinkovita komunikacija, a ne?
No, pa tudi na delitev plena ne gre pozabiti!
Nemogoče je meriti in še posebej ne primerjati IQ med vrstami. V bistvu je IQ test merjenje psihične starosti. To nato delimo s kronološko starostjo in pomnožimo s 100. Pri delfinih bi bil IQ po definiciji 100.
Bolj primerno orodje za merjenje intelektualnih sposobnosti je zato EQ ali "encefalizacijski količnik" (encephalization quotient). O tem sem že pisal v nekem drugem kontekstu. To je razmerje med težo dejanske možganske mase in predpostavljene možganske mase za živali dane velikosti. Ta meritev predpostavlja, da večje kot je to število, večja je inteligenca. Človeški EQ je 7,0. EQ za velike opice, slone, šimpanze in kite je približno 1,8-2,3, kar pomeni, da imajo manjše možgane za svojo velikost telesa kot pa ljudje. EQ delfinov je 4,2, najbližje EQ glede na človeka kot katerakoli druga žival. Vendar nas loči še vedno skoraj 100% razlike. Poleg tega nekateri znanstveniki domnevajo, da gre velik volumen delfinov pripisati njihovi visoko razviti eholokaciji.
hm. Ne pozabi da gre za evolucijo in ne revolucijo.
Ti pa ne pozabi na delovanje dialektičnega zakona prehoda kvantitete v kvaliteto!

Na neki stopnji evolucije so se naši možgani tako razvili, da so pomenili novo kvaliteto v živalskem svetu. Menijo, da se je ta preskok zgodil s pojavom vrste Homo, pred kakšnima dvema milijonoma let. Australopithecus je imel možgane malo večje od velikih opic (cca 400 cm*3), že pri Homo erectusu pa se je njihov volumen podvojil. Drugi takšen dialektični prehod pa se je zgodil pred 500.000-100.000 leti s pojavom Homo s. sapiens, ko je ta poskočil na skoraj 1.400cm*3! V borih štirih milijonih let (kar je zelo kratko obdobje vevoluciji!) razvoja hominidov so se možgani povečali za tri krat; to je več kot v predhodnih 60 milijonih let! :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Praviš EQ (encephalization quotient). Dobro, povej kje na tej lestvici so hobotnice ali pa ligenj? :roll: Glede eholokacije sva nekaj omenjala netopirje, mala žverca z neverjetnimi sposobnostmi, vključno s socialnimi lastnostmi, a ne?
No, moram malce predelati tole tvoje zanimivo pisanje, vendar imam občutek, da je preveč antropocentrično. :D
Vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Recimo, vzemiva za primer načrtovanje poti do zadanega cilja ali ni zato potrebno abstraktno razmišljanje?


Načrtovanje poti do zadanega cilja ni (predvsem) posledica abstraktnega razmišljanja, ampak po moje bolj znajdenja v prostoru. Tu nas seveda nekatere živali močno prekašajo.

Tole mi bolj zveni na let štorklje v tople kraje, kot pa odgovor na primer z orkami, ki sem ga priložil :roll:
Načrtovanje poti, načina, kako priti do želenega cilja(rezultata), gre preko predvidevanja, namena in gibanja, kar so temeljne lastnosti živčnega sistema. Predvidevanje je tisto, kjer je že potrebna abstrakcija, a ne?
Skratka, če gre za dinamične strukture, ki se lahko prosto gibajo z lastno energijo in so v lovu za energijo, potem je slika povsem drugačna. Brezglavo tekanje, pomeni neučinkovito porabo energije, kar pomeni izumrtje, a ne?

Ja, nisi odgovoril na vprašanje, kako misliš, da si je tjulenj rešil življenje? Inteligenca je tudi na strani plena, drugače ne bi bilo tako "učinkovite" evolucije. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Praviš EQ (encephalization quotient). Dobro, povej kje na tej lestvici so hobotnice ali pa ligenj? Glede eholokacije sva nekaj omenjala netopirje, mala žverca z neverjetnimi sposobnostmi, vključno s socialnimi lastnostmi, a ne?
Za hobotnice (ki so najbolj inteligentni predstavniki razreda Cephalopoda) sem našel podatek za EQ cca 0,1-0,5, približno toliko tudi za lignje. Moraš pa biti zelo previden, ko govoriš o 'inteligenci' tako eksotičnih živali, kajti to pomeni nekritično prenašanje dognanj o umskih sposobnostih naše vrste na vrste, ki so evolucijsko od nas zelo oddaljene.
No, moram malce predelati tole tvoje zanimivo pisanje, vendar imam občutek, da je preveč antropocentrično.
Kar 'predelaj' ga, me bo veselilo! :D
Tole mi bolj zveni na let štorklje v tople kraje, kot pa odgovor na primer z orkami, ki sem ga priložil
Načrtovanje poti, načina, kako priti do želenega cilja(rezultata), gre preko predvidevanja, namena in gibanja, kar so temeljne lastnosti živčnega sistema. Predvidevanje je tisto, kjer je že potrebna abstrakcija, a ne?
Mislim, da ne. To "načrtovanje" v lovu na plen izkazujejo mnoge vrste, vendar ne gre za načrtovanje v našem pomenu. Bolj gre po moje za tog vzorec obnašanja, vtisnjen kot ROM v možgane živali. To je posledica evolucijskih pritiskov skozi milijone let. Ne gre za 'inteligenco' v pravem pomenu te besede.
Skratka, če gre za dinamične strukture, ki se lahko prosto gibajo z lastno energijo in so v lovu za energijo, potem je slika povsem drugačna. Brezglavo tekanje, pomeni neučinkovito porabo energije, kar pomeni izumrtje, a ne?
Ja.
Ja, nisi odgovoril na vprašanje, kako misliš, da si je tjulenj rešil življenje? Inteligenca je tudi na strani plena, drugače ne bi bilo tako "učinkovite" evolucije.
No, po napadih 4 ork, močnem penjenju morja, se je izkazalo, da je zmagal, ker so orke šle loviti druge tjulnje. Pomolil je glavo iz morja, utrujeno pogledal v smeri ork in velike brke raztegnil v nasmeh.
Kakšna je bila njegova strategija, da je preživel?
Kje si to videl? V tem clipu tega ni bilo; tu so orke požrke tjuljna.

Seveda, evolucijska tekma med plenilci in plenom je never-ending story; mislim, da sva o tem že rekla kakšno…Spomni se na tanke in protitankovsko orožje… :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Praviš EQ (encephalization quotient). Dobro, povej kje na tej lestvici so hobotnice ali pa ligenj? Glede eholokacije sva nekaj omenjala netopirje, mala žverca z neverjetnimi sposobnostmi, vključno s socialnimi lastnostmi, a ne?
Za hobotnice (ki so najbolj inteligentni predstavniki razreda Cephalopoda) sem našel podatek za EQ cca 0,1-0,5, približno toliko tudi za lignje. Moraš pa biti zelo previden, ko govoriš o 'inteligenci' tako eksotičnih živali, kajti to pomeni nekritično prenašanje dognanj o umskih sposobnostih naše vrste na vrste, ki so evolucijsko od nas zelo oddaljene.
Saj ti vendar številke, ki jih daje ta sistem,EQ (encephalization quotient), same povedo, da ne zmore sistem, nič pametnega povedati o inteligenci. Hobotnica manj od 0.5, miška 0.5, maček 1.0, pes 1.2. Spet se smeji moj maček Spot. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Tole mi bolj zveni na let štorklje v tople kraje, kot pa odgovor na primer z orkami, ki sem ga priložil
Načrtovanje poti, načina, kako priti do želenega cilja(rezultata), gre preko predvidevanja, namena in gibanja, kar so temeljne lastnosti živčnega sistema. Predvidevanje je tisto, kjer je že potrebna abstrakcija, a ne?
Mislim, da ne. To "načrtovanje" v lovu na plen izkazujejo mnoge vrste, vendar ne gre za načrtovanje v našem pomenu. Bolj gre po moje za tog vzorec obnašanja, vtisnjen kot ROM v možgane živali. To je posledica evolucijskih pritiskov skozi milijone let.
Inteligenca je v strukturi in struktura je inteligentna. Gre za neke vrste prepletenost, vtisnjenosti in vtisnjevanja, evolucijskega procesa z neke vrste dialektično izbiro. :roll: Torej nenehno prilagajanje prilagajanju.
vojko napisal/-a: Ne gre za 'inteligenco' v pravem pomenu te besede.
Boš moral definirati inteligenco in argumentirati, zakaj meniš da to niso dejanja, ki potrebujejo inteligenco za učinkovito izvajanje le-teh.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, nisi odgovoril na vprašanje, kako misliš, da si je tjulenj rešil življenje? Inteligenca je tudi na strani plena, drugače ne bi bilo tako "učinkovite" evolucije.
No, po napadih 4 ork, močnem penjenju morja, se je izkazalo, da je zmagal, ker so orke šle loviti druge tjulnje. Pomolil je glavo iz morja, utrujeno pogledal v smeri ork in velike brke raztegnil v nasmeh.
Kakšna je bila njegova strategija, da je preživel?
Kje si to videl? V tem clipu tega ni bilo; tu so orke požrke tjuljna.
Mislim, da sem videl v tej seriji BBC EARTH LIFE Narrated by David AttenBorough
Priporočam ogled.
vojko napisal/-a: Seveda, evolucijska tekma med plenilci in plenom je never-ending story; mislim, da sva o tem že rekla kakšno…Spomni se na tanke in protitankovsko orožje… :wink:
Točno in v tem procesu nastaja nekaj, kar pojmujemo inteligenca.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Saj ti vendar številke, ki jih daje ta sistem,EQ (encephalization quotient), same povedo, da ne zmore sistem, nič pametnega povedati o inteligenci. Hobotnica manj od 0.5, miška 0.5, maček 1.0, pes 1.2. Spet se smeji moj maček Spot.
Ne zapletaj stvari po nepotrebnem, samo zaradi zapletanja! EQ veliko pove o inteligenci (definirani v smislu, kot je to primerno za živali!) živali. To niso samo 'Hausnumere', znanstveniki so po longitudinalnih in znanstveno korektnih raziskavah odkrili trdno in pozitivno korelacijo med EQ in sposobnostjo živali, da rešujejo določene probleme. Tudi Rohrschachov test ni matematično točen, daje pa koristne podatke in uvide o testirancu, ki jih sicer ne bi dobili.
Inteligenca je v strukturi in struktura je inteligentna. Gre za neke vrste prepletenost, vtisnjenosti in vtisnjevanja, evolucijskega procesa z neke vrste dialektično izbiro. Torej nenehno prilagajanje prilagajanju.
Vidiš, to je zame kvazifilozofski mumbo-jumbo in potem se ni za čuditi, če s.toplak to označi za 'blebetanje'. Kaj pri hudiču bi naj v normalni slovenščini pomenilo, da je "inteligenca v strukturi in struktura je inteligentna"???!!
" /…vtisnjenosti in vtisnjevanja, evolucijskega procesa z neke vrste dialektično izbiro. Torej nenehno prilagajanje prilagajanju"???!!!
Ker si Štajerc, veš kaj pomeni, če kakšnemu nakladanju rečemo, da je "švefl", da dotični "švefla"? Nerazumljivo in orakeljsko žlobudranje ne diši po žlahtni filozofiji, ampak prej po gnilih jajcih…Izogibaj se tega, bargo, boš manj pogosto tarča kritik in posmeha… :D
Boš moral definirati inteligenco in argumentirati, zakaj meniš da to niso dejanja, ki potrebujejo inteligenco za učinkovito izvajanje le-teh.
Inteligenco sem že nakajkrat definiral, če pa tega ne najdeš, imaš na wikiju obilo podatkov na to temo. Ravnanja živali so toga, "zapečena" v njihove organske 'CPU'-je, nimajo gnetljivih, plastičnih možganov, kot jih ima naša vrsta, zato je njihova reakcija na dražljaje iz okolja bolj podobna pogojnim refleksom kot pa inteligentnemu odzivu. Seveda, ko gledaš tiste orke pri lovu, se ti zdi, da ravnajo inteligentno, da "načrtujejo" napad in ga "miselno koordinirajo". Pri tem te ne sme zavesti dejstvo, da je to le vzorec obnašanja, ki je rezultat milijonov let evolucijskega pritiska, ne pa toliko inteligence. Zakaj se ribe še vedno pustijo ujeti v mreže ali na trnek? Ker se v evoluciji še niso srečale s čim takšnim in reagirajo po ustaljenem vzorcu, izoblikovanem v milijonih let: če vidiš poskakujoč majhen predmet, ki se giblje po vodi (ali nad njo, odvisno od vrste vabe!), je to plen. Zgrabi ga in pogoltni! Čeprav so verjetno ribe že tisočekrat videle, kako so se njihove vrstnice ujele na trnek, še vedno planejo nanj. To jim narekuje njihov ROM in sproži se pogojni refleks, ki se mu ne morejo upreti. Za ljudi pa pravijo, da gredo samo enkrat na led… :D
Točno in v tem procesu nastaja nekaj, kar pojmujemo inteligenca.
Ne, ne nastaja "inteligenca", nastajajo novi vzorci obnašanja, ki se nato po znanem Darwinovem mehanizmu 'zapečejo' v genom in se širijo v genskem poolu. To je evolucija. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Saj ti vendar številke, ki jih daje ta sistem,EQ (encephalization quotient), same povedo, da ne zmore sistem, nič pametnega povedati o inteligenci. Hobotnica manj od 0.5, miška 0.5, maček 1.0, pes 1.2. Spet se smeji moj maček Spot.
Ne zapletaj stvari po nepotrebnem, samo zaradi zapletanja! EQ veliko pove o inteligenci (definirani v smislu, kot je to primerno za živali!) živali. To niso samo 'Hausnumere', znanstveniki so po longitudinalnih in znanstveno korektnih raziskavah odkrili trdno in pozitivno korelacijo med EQ in sposobnostjo živali, da rešujejo določene probleme.
Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.
vojko napisal/-a: Tudi Rohrschachov test ni matematično točen, daje pa koristne podatke in uvide o testirancu, ki jih sicer ne bi dobili.
Že mogoče, vendar moraš vedeti, da povprečnega človeka ni, tudi povprečne lastnosti ne, da je vsota posameznih delov manj kot celota, itd. Ko razbiješ(analiziraš) celoto, si vendar izgubil del informacij. No, lahko si pa kakšno informacijo pridodal, da si tako dobil neko drugo celoto. Samo spomni se recimo na Turinga ali pa Junga in njegovo rdečo knjigo. No, ne mislim na tisto komunistično rdečo knjižico. :D

Poznaš tisto, ko je nek človek videl same joške, tudi v teh packah.
Nato mu mojster duha pokaže brisalec prepričan, da tukaj ne zmore videti jošk. Testiranec pogleda brisalec in zdolgočaseno reče, zakaj me zmeraj asocirate na joške. Kako, vpraša začudeno mojster. Testranec pa, cmok na levo, cmok na desno, itd. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Inteligenca je v strukturi in struktura je inteligentna. Gre za neke vrste prepletenost, vtisnjenosti in vtisnjevanja, evolucijskega procesa z neke vrste dialektično izbiro. Torej nenehno prilagajanje prilagajanju.
Vidiš, to je zame kvazifilozofski mumbo-jumbo in potem se ni za čuditi, če s.toplak to označi za 'blebetanje'. Kaj pri hudiču bi naj v normalni slovenščini pomenilo, da je "inteligenca v strukturi in struktura je inteligentna"???!!
" /…vtisnjenosti in vtisnjevanja, evolucijskega procesa z neke vrste dialektično izbiro. Torej nenehno prilagajanje prilagajanju"???!!!
Ja, imaš prav. Vendar zagotovo veš kaj sem hotel povedati. Drugače pa gre tako, genetska, epigenetska, vedenjska in simbolna raznolikost, ki bazira na energetski osnovi in energija se oblikuje v strukture. :oops:
Vojko napisal/-a: Ker si Štajerc, veš kaj pomeni, če kakšnemu nakladanju rečemo, da je "švefl", da dotični "švefla"? Nerazumljivo in orakeljsko žlobudranje ne diši po žlahtni filozofiji, ampak prej po gnilih jajcih…Izogibaj se tega, bargo, boš manj pogosto tarča kritik in posmeha…
Ah, smeh je pol zdravja, če osrečiš drugega je še toliko lepše, a ne? Ko gre zares, pa itak veš kaj šteje pri Štajercih tako, da ...

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Boš moral definirati inteligenco in argumentirati, zakaj meniš da to niso dejanja, ki potrebujejo inteligenco za učinkovito izvajanje le-teh.
Inteligenco sem že nakajkrat definiral, če pa tega ne najdeš, imaš na wikiju obilo podatkov na to temo. Ravnanja živali so toga, "zapečena" v njihove organske 'CPU'-je, nimajo gnetljivih, plastičnih možganov, kot jih ima naša vrsta, zato je njihova reakcija na dražljaje iz okolja bolj podobna pogojnim refleksom kot pa inteligentnemu odzivu.
E, moj Vojko. Tole me veliko bolj spominja na vpih duše, kot pa na evolucijo. Saj se vendar živali prilagodijo našim navadam, celo na nek način razumejo naša pričakovanja, ki jih izrekamo v našem jeziku. Recimo, ne rabimo lajati, da se pes usede ali rjoveti, da komuniciramo z levi. Gorila Koko je celo komunicirala preko interneta, naučila se je del našega jezika, itd. Videl sem tjulnje, ki so se obnašali, kot mali otroci, ki želijo vso pozornost.
vojko napisal/-a: Seveda, ko gledaš tiste orke pri lovu, se ti zdi, da ravnajo inteligentno, da "načrtujejo" napad in ga "miselno koordinirajo". Pri tem te ne sme zavesti dejstvo, da je to le vzorec obnašanja, ki je rezultat milijonov let evolucijskega pritiska, ne pa toliko inteligence.
No, vzamiva za primer sokole, ki lovijo v tandemu z psi, kjer ne gre za milijone let evolucije temveč za učenje in vzgojo z naše strani.
Tole je samo nekaj dokazov o plasničnosti živčnega sistema, ki je mogoče pri nas bolj izrazit. Orke, delfini ne potrebujejo orodji, da preživijo, mi jih še kako potrebujemo, vendar ta orodja uporabljamo v skladu z navodili in se velikokrat sploh ne zavedamo, kako dejansko delujejo, ker nam pač ni potrebno.
vojko napisal/-a: Zakaj se ribe še vedno pustijo ujeti v mreže ali na trnek? Ker se v evoluciji še niso srečale s čim takšnim in reagirajo po ustaljenem vzorcu, izoblikovanem v milijonih let: če vidiš poskakujoč majhen predmet, ki se giblje po vodi (ali nad njo, odvisno od vrste vabe!), je to plen.
No, na zalogi imamo še dinamit tako, da ... :lol:

vojko napisal/-a: Zgrabi ga in pogoltni! Čeprav so verjetno ribe že tisočekrat videle, kako so se njihove vrstnice ujele na trnek, še vedno planejo nanj. To jim narekuje njihov ROM in sproži se pogojni refleks, ki se mu ne morejo upreti.
Hm. Si bil kdaj na muharjenju? Verjetno ne, pojdi in boš videl da ni tako preprosto.
vojko napisal/-a: Za ljudi pa pravijo, da gredo samo enkrat na led…
Ja, o tem sva tudi izmenjala mnenja. "Na napakah se učimo" je krilatica, ki je žal ne udejanjamo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Točno in v tem procesu nastaja nekaj, kar pojmujemo inteligenca.
Ne, ne nastaja "inteligenca", nastajajo novi vzorci obnašanja, ki se nato po znanem Darwinovem mehanizmu 'zapečejo' v genom in se širijo v genskem poolu. To je evolucija.
Aja. Lahko malce ta Darwinov mehanizem pojasniš? Predvsem tale prehod informacij iz "?" v genetiko, pečenje kot praviš temu, me še posebej zanima, potem lahko prideva do epigenetike in algoritma, ki uporabi informacijo takrat, ko je potrebno.
Recimo, "Inteligenca je v strukturi in struktura je inteligentna" tudi algoritem, ki vklaplja oz. izklaplja določene informacije je vendar samo informacija.
Kdo ali kaj je, za božjo voljo, je oddajnik in kaj je pravzaprav ideja, za vsem procesiranjem informacij? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.
Zakaj bi bila "trdna in pozitivna korelacija matematični mumbo-jumbo", moliću fino? In zakaj je vzorčenje organizmov problem? Kakšno "peglanje", bargo? No, povej, zakaj si dal primer hobotnice?
Že mogoče, vendar moraš vedeti, da povprečnega človeka ni, tudi povprečne lastnosti ne, da je vsota posameznih delov manj kot celota, itd. Ko razbiješ(analiziraš) celoto, si vendar izgubil del informacij. No, lahko si pa kakšno informacijo pridodal, da si tako dobil neko drugo celoto. Samo spomni se recimo na Turinga ali pa Junga in njegovo rdečo knjigo. No, ne mislim na tisto komunistično rdečo knjižico.


Fil rouge, bargo?! :shock:
Ja, imaš prav. Vendar zagotovo veš kaj sem hotel povedati. Drugače pa gre tako, genetska, epigenetska, vedenjska in simbolna raznolikost, ki bazira na energetski osnovi in energija se oblikuje v strukture.
To pa že ima rep in glavo… :P
E, moj Vojko. Tole me veliko bolj spominja na vpih duše, kot pa na evolucijo. Saj se vendar živali prilagodijo našim navadam, celo na nek način razumejo naša pričakovanja, ki jih izrekamo v našem jeziku. Recimo, ne rabimo lajati, da se pes usede ali rjoveti, da komuniciramo z levi. Gorila Koko je celo komunicirala preko interneta, naučila se je del našega jezika, itd. Videl sem tjulnje, ki so se obnašali, kot mali otroci, ki želijo vso pozornost.
Poanta :?:
No, vzamiva za primer sokole, ki lovijo v tandemu z psi, kjer ne gre za milijone let evolucije temveč za učenje in vzgojo z naše strani.
Tole je samo nekaj dokazov o plasničnosti živčnega sistema, ki je mogoče pri nas bolj izrazit. Orke, delfini ne potrebujejo orodji, da preživijo, mi jih še kako potrebujemo, vendar ta orodja uporabljamo v skladu z navodili in se velikokrat sploh ne zavedamo, kako dejansko delujejo, ker nam pač ni potrebno.
Ne, da "orke ali delfini ne potrebujejo orodji, da preživijo", ne morejo oz. ne znajo jih izdelati. Še kako bi jim orodja prišla prav!

Če vsaka gospodinja ne pozna principa delovanja hladilnika, pa ga gotovo poznajo konstruktorji; enako velja za računalnike. Spet sem izgubil rdečo nit, madona si naporen!
Aja. Lahko malce ta Darwinov mehanizem pojasniš? Predvsem tale prehod informacij iz "?" v genetiko, pečenje kot praviš temu, me še posebej zanima, potem lahko prideva do epigenetike in algoritma, ki uporabi informacijo takrat, ko je potrebno.
Recimo, "Inteligenca je v strukturi in struktura je inteligentna" tudi algoritem, ki vklaplja oz. izklaplja določene informacije je vendar samo informacija.
Kdo ali kaj je, za božjo voljo, je oddajnik in kaj je pravzaprav ideja, za vsem procesiranjem informacij?

Naravni izbor je postopen proces, s katerim biološke lastnosti postanejo ali bolj ali pa manj pogoste pri populaciji kot funkcija učinka podedovanih lastnosti (fenotipa) na diferencialni reproduktivni uspeh organizmov v interakciji z okoljem. To je ključni mehanizem evolucije. Vzemiva tvoje priljubljene orke in tjulnja. Orke, ki so pokazale pri lovu na plen večjo 'iznajdljivost', so imele večji "diferencialni reproduktivni uspeh" (po domače: več potomcev). Uspešen in preizkušen vzorec obnašanja pri lovu je v bistvu določena varianta fenotipske značilnosti organizma, ki se lahko deduje, je okoljsko determinirana ali pa je kombinacija obeh. Pri teh orkah gre seveda za okoljsko determinirana fenotipsko značilnost, kajti v toplejših morjih, kjer ni ledenih plošč, se tak način lova ne bi mogel razviti.
Informacij je v genomu dosti več, kot pa jih uporabljamo. Ogromno genov je izključenih ali pa se vklapljajo le občasno. Tudi to je posledica prilagajanja in interakcije z okoljem. Sprožilni mehanizem je – jasno - pritisk spreminjajočega okolja, evolucijski pritisk + mutacije... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Spet sem izgubil rdečo nit, madona si naporen!
No, nič hudega, saj jo nekako velikokrat ujameš tako, da hvala za trud. :wink:
Zgoraj sem natrosil veliko preveč droptinic, videti je, da me je malce zaneslo. Težko bo to vse ubesediti na kratek in smisel način. Ima pa rep in glavo, kar ni tako slabo, pravzaprav je odlično.
No, nenazadnje je pa na tabli, a ne? :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.
Zakaj bi bila "trdna in pozitivna korelacija matematični mumbo-jumbo", moliću fino?
In zakaj je vzorčenje organizmov problem?
hm. Moje pisanje je v kontekstu debate, videti je, da so tvoja vprašanja izvzeta iz konteksta debate.
Matematična korelacija je zakon o tem ni dvoma, vendar so dobljene stopnje korelacij zmeraj posledice vzorčenja, meritev, itd., a ne?


Za hobotnico sem ti vendar že povedal, gre za porazdeljen in deloma neodvisen živčni sistem. Vsako lovka se giba povsem samostojno ali pa sinhrono z ostalimi. Mi tega ne zmoremo, vsaj dokler ne prekineš povezave med levo in desno možgansko polovico. Postavi se osnovni problem, kako določiš maso možganov hobotnice, a ne? :roll:
vojko napisal/-a: In zakaj je vzorčenje organizmov problem?
Vzorčenje organizmov ni problem, ne nazadnje imaš lahko DNK za osnovo! Problem je lahko interpretacija tako dobljenih podatkov v povezavi z inteligenco.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a:
stoplak napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
vojko napisal/-a: ... Daj, preberi še enkrat počasi modro obarvan tekst...
Pa sem ti lepo napisal: ne mahaj z novo cunjo, da ne boš padel nazaj v jamo!
stoplak napisal/-a:Vojko, vidim, da tudi ti obvladaš tehniko "back to time", ki jo omogoča Kvarkadabra.
To pomeni, da lahko popraviš (ali razširiš) svoj prispevek, tudi po tem, ko si ga že objavil, kljub temu, da je nekdo že objavil repliko. Ko sem jaz objavil citirano repliko, si ti popravil svojo, tisto, na katero sem repliciral. Enak primer sva imela z Bargom. Ne vem če je on to skapiral, a več kot očitno je, da ti nisi.
Upam, da ne boš spet kopal, ker je spet na vrsti plezanje!
Rekel sem si: zakaj bi se trudil z originalnimi novimi kvalifikacijami? :oops: :oops: V tistem modrem šopku je toliko originalnih in že izrečenih cvetk, zato bom odgovarjal po principu:
vsakokrat
po en citat! (Vidiš, pa še rima se!)

Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:
"Stoplak , nisi ravno kvalificiran, da bi karkoli razlagal, zato je bolje, da se vzdržiš monologov na tem forumu. Mene si povsem prepričal v tvojo kvalifikacijo, .../"


Vsakič ko uporabiš svoje "originalne nove kvalifikacije", jih dobiš z ravnilom po prstih. Zato ti preostane le tipična taktika strahopetcev, ki kopljejo, iščejo in glodajo kosti, ki so jih drugi odvrgli. Bolezen, ki jo povzroča virus "plagiatus simplex tip1" je sedaj že več kot očitna in zdravljenje "z ravnilom po prstih" je neizbežno.
Vojko, namesto tistega, kar si si rekel, bi si moral reči: Zakaj moram glodati kosti, ko drugi jejo meso? :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

S.toplak je napisal:
Vsakič ko uporabiš svoje "originalne nove kvalifikacije", jih dobiš z ravnilom po prstih. Zato ti preostane le tipična taktika strahopetcev, ki kopljejo, iščejo in glodajo kosti, ki so jih drugi odvrgli. Bolezen, ki jo povzroča virus "plagiatus simplex tip1" je sedaj že več kot očitna in zdravljenje "z ravnilom po prstih" je neizbežno.
Vojko, namesto tistega, kar si si rekel, bi si moral reči: Zakaj moram glodati kosti, ko drugi jejo meso?


Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

Za nepoučene: stoplak je tisti šarlatanski nakladač, ki naklada o "protonih z vrzeljo, ki jim pravi pozitroni" in o tem, "da bi fiziki kvantno mehaniko morali razlagati klasično." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
No, nič hudega, saj jo nekako velikokrat ujameš tako, da hvala za trud.
Zgoraj sem natrosil veliko preveč droptinic, videti je, da me je malce zaneslo. Težko bo to vse ubesediti na kratek in smisel način. Ima pa rep in glavo, kar ni tako slabo, pravzaprav je odlično.
No, nenazadnje je pa na tabli, a ne?
Ja, je. :D
hm. Moje pisanje je v kontekstu debate, videti je, da so tvoja vprašanja izvzeta iz konteksta debate.
Matematična korelacija je zakon o tem ni dvoma, vendar so dobljene stopnje korelacij zmeraj posledice vzorčenja, meritev, itd., a ne?
To je res, a pod (samo po sebi umevno) predpostavko, da je bilo vzorčenje opravljeno korektno, so korelacije, ki jih sintetično odraža EQ, korektne in informativne.
Za hobotnico sem ti vendar že povedal, gre za porazdeljen in deloma neodvisen živčni sistem. Vsako lovka se giba povsem samostojno ali pa sinhrono z ostalimi. Mi tega ne zmoremo, vsaj dokler ne prekineš povezave med levo in desno možgansko polovico. Postavi se osnovni problem, kako določiš maso možganov hobotnice, a ne?
Menim, da alokacija centralnega živčnega sistema ("CPU") nima direktnega vpliva na njegove performanse.
Maso možganov hobotnice pač določiš tako, da sešteješ vse njihove bistvene sestavne dele.
A še enkrat: treba je biti zelo previden pri vlečenju paralel med možgani tako primitivnega (v evolucijskem smislu!) bitja, kot je hobotnica, ki se je na Zemlji pojavila v devonu (pred cca 400 milijoni let!) in našo vrsto, ki je popolni newcomer.
Vzorčenje organizmov ni problem, ne nazadnje imaš lahko DNK za osnovo! Problem je lahko interpretacija tako dobljenih podatkov v povezavi z inteligenco.
No, pri EQ gre samo za primerjavo možganov, ki bi jih pričakoval in možgani, ki jih dejansko najdeš in nato to maso deliš s telesno maso. Interpretacija podatkov bi res lahko bil problem, vendar če recimo 90% rezultatov pade na neko krivuljo, je interpretacija lahko kar enoznačna in nesporna. :wink:

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Za tale EQ bo pa potrebno shujšat.

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Vsakič ko uporabiš svoje "originalne nove kvalifikacije", jih dobiš z ravnilom po prstih. Zato ti preostane le tipična taktika strahopetcev, ki kopljejo, iščejo in glodajo kosti, ki so jih drugi odvrgli. Bolezen, ki jo povzroča virus "plagiatus simplex tip1" je sedaj že več kot očitna in zdravljenje "z ravnilom po prstih" je neizbežno.
Vojko, namesto tistega, kar si si rekel, bi si moral reči: Zakaj moram glodati kosti, ko drugi jejo meso?


Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

Za nepoučene: stoplak je tisti šarlatanski nakladač, ki naklada o "protonih z vrzeljo, ki jim pravi pozitroni" in o tem, "da bi fiziki kvantno mehaniko morali razlagati klasično."

Tole je prava sinekura, ljudje! Juhu!
Ja Vojko, sinekura, katero cvetko boš pa sedaj izbral?
Ljudje! Juhu! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zadnjič spremenil stoplak, dne 25.11.2013 18:41, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

smolejleo napisal/-a:Za tale EQ bo pa potrebno shujšat.
:D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:hm. Moje pisanje je v kontekstu debate, videti je, da so tvoja vprašanja izvzeta iz konteksta debate.
Matematična korelacija je zakon o tem ni dvoma, vendar so dobljene stopnje korelacij zmeraj posledice vzorčenja, meritev, itd., a ne?
To je res, a pod (samo po sebi umevno) predpostavko, da je bilo vzorčenje opravljeno korektno, so korelacije, ki jih sintetično odraža EQ, korektne in informativne.
Ja recimo, da je bilo vse ok. Korelacijo med inteligenco in čemer koli je mogoče izračunati samo, če oceniš tudi inteligenco, a ne? Pred tem je potrebno inteligenco definirati in verjetno narediti test, ki bo primeren za vse vrste živali. Problem je, da pri sestavljanju testa sodelovala samo ena živalska vrsta, ki niti sama še ne ve, kaj je inteligenca, a ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Za hobotnico sem ti vendar že povedal, gre za porazdeljen in deloma neodvisen živčni sistem. Vsako lovka se giba povsem samostojno ali pa sinhrono z ostalimi. Mi tega ne zmoremo, vsaj dokler ne prekineš povezave med levo in desno možgansko polovico. Postavi se osnovni problem, kako določiš maso možganov hobotnice, a ne?
Menim, da alokacija centralnega živčnega sistema ("CPU") nima direktnega vpliva na njegove performanse.
Maso možganov hobotnice pač določiš tako, da sešteješ vse njihove bistvene sestavne dele.
hm. Mislim, da ni tako enostavno. Živčni sistem je namenjen obdelovanju informacij in recimo tudi "sinhronemu" delovanju mišic. Arhitektura, ki jo ima hobotnica je distribuirana, recimo tako po domače, rečem, 8 samostojnih možganov, ki so povezani z centralnimi. Ne pozabi, da lahko hobotnica spreminja barve, se prilagaja okolju, itd. Skratka koža je tudi del živčnega sistema.
vojko napisal/-a: A še enkrat: treba je biti zelo previden pri vlečenju paralel med možgani tako primitivnega (v evolucijskem smislu!) bitja, kot je hobotnica, ki se je na Zemlji pojavila v devonu (pred cca 400 milijoni let!) in našo vrsto, ki je popolni newcomer.
Ne vem, če lahko govorimo, da gre za primitivno bitje. Saj si vendar sam povedal, da je veliko starejša od nas in je preživela v morju, naši predniki so bili izgnani iz morja, ker drugače verjetno ne bi preživeli. :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vzorčenje organizmov ni problem, ne nazadnje imaš lahko DNK za osnovo! Problem je lahko interpretacija tako dobljenih podatkov v povezavi z inteligenco.
No, pri EQ gre samo za primerjavo možganov, ki bi jih pričakoval in možgani, ki jih dejansko najdeš in nato to maso deliš s telesno maso. Interpretacija podatkov bi res lahko bil problem, vendar če recimo 90% rezultatov pade na neko krivuljo, je interpretacija lahko kar enoznačna in nesporna. :wink:
Pričakuješ lahko samo tako, da upoštevaš mišično maso in predvidevaš kaj bi naj ta mišična masa počela. Torej, spet sva pri predvidevanju, namenu in gibanju! :wink: Veš, kakšen bodybuilder lepo paše tu notri: "Brdo mišiča, a mozak kao grašak!" :lol:
Skratka tole je preveč tehnično in mehansko obravnavanje možganov, vendar nekje je pač treba začeti, a ne? :)

Odgovori