Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a:
stoplak napisal/-a:Vsakič ko uporabiš svoje "originalne nove kvalifikacije", jih dobiš z ravnilom po prstih. Zato ti preostane le tipična taktika strahopetcev, ki kopljejo, iščejo in glodajo kosti, ki so jih drugi odvrgli. Bolezen, ki jo povzroča virus "plagiatus simplex tip1" je sedaj že več kot očitna in zdravljenje "z ravnilom po prstih" je neizbežno.
Vojko, namesto tistega, kar si si rekel, bi si moral reči: Zakaj moram glodati kosti, ko drugi jejo meso?


Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

Za nepoučene: stoplak je tisti šarlatanski nakladač, ki naklada o "protonih z vrzeljo, ki jim pravi pozitroni" in o tem, "da bi fiziki kvantno mehaniko morali razlagati klasično."

Tole je prava sinekura, ljudje! Juhu!
Ja Vojko, sinekura, katero cvetko boš pa sedaj izbral?
Ljudje! Juhu!

Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

/...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

smolejleo napisal/-a:Za tale EQ bo pa potrebno shujšat.
Ja, tudi to je eden od načinov, da popraviš svoj EQ... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ja recimo, da je bilo vse ok. Korelacijo med inteligenco in čemer koli je mogoče izračunati samo, če oceniš tudi inteligenco, a ne? Pred tem je potrebno inteligenco definirati in verjetno narediti test, ki bo primeren za vse vrste živali. Problem je, da pri sestavljanju testa sodelovala samo ena živalska vrsta, ki niti sama še ne ve, kaj je inteligenca, a ne?
Ne morem verjeti, da ne razumeš, (ali nočeš razumeti!) bargo! Ne gre za "korelacijo med inteligenco in čemer koli", gre za primerjanje predpostavljene/dejanske mase možganov in telesne mase! Iz tega kvocienta nato sklepamo na nivo umske razvitosti živali. Tako preprosto! Ne gre za inteligenčne teste!
hm. Mislim, da ni tako enostavno. Živčni sistem je namenjen obdelovanju informacij in recimo tudi "sinhronemu" delovanju mišic. Arhitektura, ki jo ima hobotnica je distribuirana, recimo tako po domače, rečem, 8 samostojnih možganov, ki so povezani z centralnimi. Ne pozabi, da lahko hobotnica spreminja barve, se prilagaja okolju, itd. Skratka koža je tudi del živčnega sistema.
Saj ni problema. Seštej vse to. :)
Ne vem, če lahko govorimo, da gre za primitivno bitje. Saj si vendar sam povedal, da je veliko starejša od nas in je preživela v morju, naši predniki so bili izgnani iz morja, ker drugače verjetno ne bi preživeli.
Zakaj si izpustil moj poudarek: "/…primitivnega (v evolucijskem smislu!)…/"?? V evolucijskem smislu je primitivno vsako bitje, ki je nižje na evolucijski lestici.
Pričakuješ lahko samo tako, da upoštevaš mišično maso in predvidevaš kaj bi naj ta mišična masa počela. Torej, spet sva pri predvidevanju, namenu in gibanju! Veš, kakšen bodybuilder lepo paše tu notri: "Brdo mišiča, a mozak kao grašak!"
Skratka tole je preveč tehnično in mehansko obravnavanje možganov, vendar nekje je pač treba začeti, a ne?
Ali zanalašč kompliciraš in se izogibaš očitnemu? Ne gre za mišično maso posameznika ampak POVPREČNEGA, tipičnega predstavnika svoje vrste. Menda ne verjameš zares karikaturi, ki jo je odlično predstavil smolejleo s predlogom, da shujšaš (in s tem povišaš svoj EQ)?? :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a: Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

/...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh.
Vojko, sinekura, katero cvetko boš sedaj izbral? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a: Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

/...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh.
Vojko, sinekura, katero cvetko boš sedaj izbral?
Vsakokrat
po en citat!

V skladu z načeli logike: na enaka (butasta) vprašanja - enaki odgovori:

/...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

stoplak
Prispevkov: 666
Pridružen: 25.7.2012 18:15

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a stoplak »

vojko napisal/-a:
stoplak napisal/-a:
vojko napisal/-a: Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh.
Vojko, sinekura, katero cvetko boš sedaj izbral?
Vsakokrat
po en citat!

V skladu z načeli logike:...
vojko napisal/-a: Vsakokrat
po en citat!
Tokrat sem izbral iz šopka tole cvetko:

Oh, stoplak, beri, beri, beri. Beri tako, kot piše. (...modro obarvano...)
Vojko, sinekura, katero cvetko boš sedaj izbral? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Toplakov S. je napisal:

Oh, stoplak, beri, beri, beri. Beri tako, kot piše. (...modro obarvano...) [/quote]

Vojko, sinekura, katero cvetko boš sedaj izbral?
Vsakokrat
po en citat!

V skladu z načeli logike: na enaka (butasta) vprašanja - enaki odgovori:

/...šarlatanski stoplak , stil ostaja enak. /... moj stil do šarlatanov je vedno enak: šiba in posmeh. :lol: :lol: :lol: :lol:

A propos, toplak, daj, razloži nam malo, kako je že s tistimi "protoni z vrzeljo, ki jim praviš pozitroni!" Kje imajo luknje? Na sredini, ali bolj proti tečajem? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7950
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja recimo, da je bilo vse ok. Korelacijo med inteligenco in čemer koli je mogoče izračunati samo, če oceniš tudi inteligenco, a ne? Pred tem je potrebno inteligenco definirati in verjetno narediti test, ki bo primeren za vse vrste živali. Problem je, da pri sestavljanju testa sodelovala samo ena živalska vrsta, ki niti sama še ne ve, kaj je inteligenca, a ne?
Ne morem verjeti, da ne razumeš, (ali nočeš razumeti!) bargo! Ne gre za "korelacijo med inteligenco in čemer koli", gre za primerjanje predpostavljene/dejanske mase možganov in telesne mase! Iz tega kvocienta nato sklepamo na nivo umske razvitosti živali. Tako preprosto! Ne gre za inteligenčne teste!
Kaj naj rečem, dvomi v svojo resnico, zaupaj moji domnevi!

Poglej, govorila sva o strategiji in koordinaciji lovcev pri lovljenju primerne energije ter o plastničnosti možganov. Povzetek:

Vojko: Bolj primerno orodje za merjenje intelektualnih sposobnosti je zato EQ ali "encefalizacijski količnik" (encephalization quotient).
EQ veliko pove o inteligenci (definirani v smislu, kot je to primerno za živali!) živali. To niso samo 'Hausnumere', znanstveniki so po longitudinalnih in znanstveno korektnih raziskavah odkrili trdno in pozitivno korelacijo med EQ in sposobnostjo živali, da rešujejo določene probleme.

Bargo:Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči.
Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.

Vojko: Zakaj bi bila "trdna in pozitivna korelacija matematični mumbo-jumbo", moliću fino?

Bargo: Matematična korelacija je zakon o tem ni dvoma, vendar so dobljene stopnje korelacij zmeraj posledice vzorčenja, meritev, itd., a ne? h.


Hm. Sedaj že sklepaš na podlagi koeficienta, verjetno ne na podlagi matematične korelacije?! Ocena "inteligence" živali je pa subjektivna, a ne?
Še dobro, da je bila hobotnica Paul, da bodo lahko popravili vsaj EQ za hobotnice, če ne že za mačke. Veš, Spot še kar mijavka!

Prvo praviš, da niso 'Hausnumere', nato podkrepiš celo z longitudinalnimi(?) študijami in omenjaš trdno in pozitivno korelacijo med sposobnostjo reševanja določenih problemov. No, moram te vprašati koliko je to stalo, da so spremljali slone, miši, orke, itd., longitudinalno, sploh pa ne razumem zakaj bi to počeli tako, če pa praviš, da je vse zapečeno v ROM-u in ni plastičnosti možganov pri živalih, razen pri HSS! :?: Mislim, da se spet ne strinjaš sam s seboj. :roll:

Wiki pravi "Intelligence in animals is hard to establish, but the larger the brain is relative to the body, the more brain weight might be available for more complex cognitive tasks. ", kar je čista domneva, če ne že špekulacija. Odvisno je tudi ali pa predvsem od algoritmov ter arhitekture živčnega sistema. (HOBOTNICA!) Ne smeš pozabiti, da ima živčna celica enak DNK, kot mišična, srčna, itd.!

Ker že tako rad primerjaš "inteligenco" z računalništvom, je recimo dober primer arhitektura CPU in grafičnih procesorjev, pa tudi razlika med RISC in CISC arhitekturo. Recimo, če imaš neko končno število procesorjev, za izgradnjo CPU, lahko le te uporabiš za pomnilnik zapečenem v procesorju,"mikro ROM", ki je neke vrste pomnilnik informacij za izvajanje ukazov ali pa lahko pa tranzistorje uporabiš za večje število registrov, daljše registre, ALU, itd. RISC bo tako bistveno hitreje izvajal določen nabor ukazov, dočim bo za druge ukaze, potrebno napisati programe, ki pa se bodo izvajali bistveno počasneje. CISC ima več ukazov na razpolago in zato nekateri ukazi delujejo počasneje glede na RISC arhitekturo, drugi pa hitreje. Torej enaka masa CPU in različna hitrost delovanja. :wink: Kako je že rekel Nash v filmu Čudoviti um: "Eni ne boste nikoli rešili, eni boste reševali nekaj časa, eni obupali ob reševanju." Torej hitrost reševanja problemov je zagotovo lastnost nečesa kar pojmujemo inteligenca, a ne?

No, če smo že računalnikih, bi lahko bila tudi analogija z tem EQ recimo takšna, celotna teža računalnika v primerjavi z težo CPU. Težki transformatorji, težka ohišja, veliki hladilniki in lahki in zmogljivi CPU. Vsa teža je pa lahko namenjena samo stabilnemu delovanju, torej "brdo mišiča, možak kao grašak ali jako brz!" ali pa gre v celoti za zastarelo tehnologijo. :D Z takšnim hitrim mišičnjakom bi imeli tudi Štajerci problem.

Skratka podcenjuješ evolucijo, ki ni neke vrste puščica oz. ne gradi piramide, da bi mi sedeli na vrhu le-te. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Prvo praviš, da niso 'Hausnumere', nato podkrepiš celo z longitudinalnimi(?) študijami in omenjaš trdno in pozitivno korelacijo med sposobnostjo reševanja določenih problemov. No, moram te vprašati koliko je to stalo, da so spremljali slone, miši, orke, itd., longitudinalno, sploh pa ne razumem zakaj bi to počeli tako, če pa praviš, da je vse zapečeno v ROM-u in ni plastičnosti možganov pri živalih, razen pri HSS! Mislim, da se spet ne strinjaš sam s seboj.


Kakšno prekleto zvezo pa ima cena raziskav s tem, o čemer divaniva?! :shock: Pa saj ravno v dejstvu, da so možgani živali neplastični kot ROM, daje tem raziskavam smisel! Recimo, če je pri razredu sesalci (Mammalia) EQ v povprečju 1,0, pomeni da je delfin cca štiri krat bolj 'inteligenten' od povprečja. Zgovoren je podatek, da so mesojedci (carnivora) nad povprečjem, recimo žužkojedci (insectivora) in rastlinojedci (herbivora) pa pod povprečjem. Tudi ni naključje, da smo mi vsejedci (omnivora).Trikrat lahko ugibaš, zakaj!
Še enkrat naj poudarim, da EQ NI preprosto razmerje možgani/telo (recimo po tem kriteriju nas 'šijejo' ptice, pri katerih je 1/12, naš je 1/40, kot pri miših, pri repu pa je povodni konj z 1/1289!) ampak – kot sem že nekajkrat napisal – kvocient med dejansko maso in predpostavljeno maso možganov in telesno maso konkretne živali. Dokazano pa je izven vsakega dvoma, da je ta kvocient grobi pokazatelj inteligence živali.
Wiki pravi "Intelligence in animals is hard to establish, but the larger the brain is relative to the body, the more brain weight might be available for more complex cognitive tasks. ", kar je čista domneva, če ne že špekulacija.


Ti si se tu ustavil, wiki pa razlaga takoj za tem: " The EQ formula, as opposed to the method of simply measuring raw brain weight or brain weight to body weight, makes for a ranking of animals that coincide better with observed complexity of behaviour."
Odvisno je tudi ali pa predvsem od algoritmov ter arhitekture živčnega sistema. Ne smeš pozabiti, da ima živčna celica enak DNK, kot mišična, srčna, itd.! Ker že tako rad primerjaš "inteligenco" z računalništvom, je recimo dober primer arhitektura CPU in grafičnih procesorjev, pa tudi razlika med RISC in CISC arhitekturo. Če imaš neko končno število procesorjev, za izgradnjo CPU, lahko le te uporabiš za "mikro rom" zapečenem v procesorju, ki je neke vrste pomnilnik informacij za izvajanje ukazov ali pa za večje število registrov, ALU, itd. RISC bo tako bistveno hitreje izvajal določen nabor ukazov, dočim bo za druge ukaze, potrebno napisati programe, ki se bodo izvajali bistveno počasneje. CISC ima več ukazov na razpolago in zato nekateri ukazi delujejo počasneje glede na RISC arhitekturo, drugi pa hitreje. Torej enaka masa CPU in različen delovanja.


Ne, tako enostavno pa to ne gre! Prvič, CPU niso možgani in tranzistorji niso nevroni. Drugič, računalniki so digitalni stroji, možgani so v bistvu analogni 'stroj'. Tretjič, algoritmi za računalnike so togi in nespremenljivi, algoritmov, po katerih delujejo naši možgani še ne poznamo prav dobro, gotovo pa niso digitalni. Četrtič, računalniki delujejo po principih fiksne in eksaktne logike (ti to bolje poznaš od mene, operatorji da/ne ali/in, itd), medtem ko naši možgani delujejo s pomočjo polivalentne logike, ki temelji na sklepanju, ki je približno, ne pa eksaktno (fuzzy logic). Samo pomisli, koliko variabel morajo upoštevati in oceniti tvoji možgani, ko se odločaš, ali boš prevaral ženo! :D
No, če smo že računalnikih, bi lahko bila tudi analogija z tem EQ recimo takšna, celotna teža računalnika v primerjavi z težo CPU. Težki transformatorji, težka ohišja, veliki hladilniki in lahki in zmogljivi CPU. Vsa teža je pa lahko namenjena samo stabilnemu delovanju, torej "brdo mišiča, možak kao grašak ali jako brz!" ali pa gre v celoti za zastarelo tehnologijo. Z takšnim mišičnjakom bi imeli tudi Štajerci problem.

Skratka podcenjuješ evolucijo, ki ni neke vrste puščica oz. ne gradi piramide, da bi mi sedeli na vrhu le-te.
Ta (namišljeni) problem sem že pojasnil spredaj. Evolucije pa ne podcenjujem. Nasprotno! Zame je evolucija najbolj grandiozna iznajdba matere Narave. To je po moje edini naravni proces, ki na daljši rok in v omejenem obsegu kljubuje mogočnemu Drugemu zakonu termodinamike… :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7950
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Prvo praviš, da niso 'Hausnumere', nato podkrepiš celo z longitudinalnimi(?) študijami in omenjaš trdno in pozitivno korelacijo med sposobnostjo reševanja določenih problemov. No, moram te vprašati koliko je to stalo, da so spremljali slone, miši, orke, itd., longitudinalno, sploh pa ne razumem zakaj bi to počeli tako, če pa praviš, da je vse zapečeno v ROM-u in ni plastičnosti možganov pri živalih, razen pri HSS! Mislim, da se spet ne strinjaš sam s seboj.


Kakšno prekleto zvezo pa ima cena raziskav s tem, o čemer divaniva?! :shock: Pa saj ravno v dejstvu, da so možgani živali neplastični kot ROM, daje tem raziskavam smisel! Recimo, če je pri razredu sesalci (Mammalia) EQ v povprečju 1,0, pomeni da je delfin cca štiri krat bolj 'inteligenten' od povprečja. Zgovoren je podatek, da so mesojedci (carnivora) nad povprečjem, recimo žužkojedci (insectivora) in rastlinojedci (herbivora) pa pod povprečjem. Tudi ni naključje, da smo mi vsejedci (omnivora).Trikrat lahko ugibaš, zakaj!
Še enkrat naj poudarim, da EQ NI preprosto razmerje možgani/telo (recimo po tem kriteriju nas 'šijejo' ptice, pri katerih je 1/12, naš je 1/40, kot pri miših, pri repu pa je povodni konj z 1/1289!) ampak – kot sem že nekajkrat napisal – kvocient med dejansko maso in predpostavljeno maso možganov in telesno maso konkretne živali. Dokazano pa je izven vsakega dvoma, da je ta kvocient grobi pokazatelj inteligence živali.
Wiki pravi "Intelligence in animals is hard to establish, but the larger the brain is relative to the body, the more brain weight might be available for more complex cognitive tasks. ", kar je čista domneva, če ne že špekulacija.


Ti si se tu ustavil, wiki pa razlaga takoj za tem: " The EQ formula, as opposed to the method of simply measuring raw brain weight or brain weight to body weight, makes for a ranking of animals that coincide better with observed complexity of behaviour."
Odvisno je tudi ali pa predvsem od algoritmov ter arhitekture živčnega sistema. Ne smeš pozabiti, da ima živčna celica enak DNK, kot mišična, srčna, itd.! Ker že tako rad primerjaš "inteligenco" z računalništvom, je recimo dober primer arhitektura CPU in grafičnih procesorjev, pa tudi razlika med RISC in CISC arhitekturo. Če imaš neko končno število procesorjev, za izgradnjo CPU, lahko le te uporabiš za "mikro rom" zapečenem v procesorju, ki je neke vrste pomnilnik informacij za izvajanje ukazov ali pa za večje število registrov, ALU, itd. RISC bo tako bistveno hitreje izvajal določen nabor ukazov, dočim bo za druge ukaze, potrebno napisati programe, ki se bodo izvajali bistveno počasneje. CISC ima več ukazov na razpolago in zato nekateri ukazi delujejo počasneje glede na RISC arhitekturo, drugi pa hitreje. Torej enaka masa CPU in različen delovanja.


Ne, tako enostavno pa to ne gre! Prvič, CPU niso možgani in tranzistorji niso nevroni. Drugič, računalniki so digitalni stroji, možgani so v bistvu analogni 'stroj'. Tretjič, algoritmi za računalnike so togi in nespremenljivi, algoritmov, po katerih delujejo naši možgani še ne poznamo prav dobro, gotovo pa niso digitalni. Četrtič, računalniki delujejo po principih fiksne in eksaktne logike (ti to bolje poznaš od mene, operatorji da/ne ali/in, itd), medtem ko naši možgani delujejo s pomočjo polivalentne logike, ki temelji na sklepanju, ki je približno, ne pa eksaktno (fuzzy logic). Samo pomisli, koliko variabel morajo upoštevati in oceniti tvoji možgani, ko se odločaš, ali boš prevaral ženo! :D
No, če smo že računalnikih, bi lahko bila tudi analogija z tem EQ recimo takšna, celotna teža računalnika v primerjavi z težo CPU. Težki transformatorji, težka ohišja, veliki hladilniki in lahki in zmogljivi CPU. Vsa teža je pa lahko namenjena samo stabilnemu delovanju, torej "brdo mišiča, možak kao grašak ali jako brz!" ali pa gre v celoti za zastarelo tehnologijo. Z takšnim mišičnjakom bi imeli tudi Štajerci problem.

Skratka podcenjuješ evolucijo, ki ni neke vrste puščica oz. ne gradi piramide, da bi mi sedeli na vrhu le-te.
Ta (namišljeni) problem sem že pojasnil spredaj. Evolucije pa ne podcenjujem. Nasprotno! Zame je evolucija najbolj grandiozna iznajdba matere Narave. To je po moje edini naravni proces, ki na daljši rok in v omejenem obsegu kljubuje mogočnemu Drugemu zakonu termodinamike…
No, mislim, da se sedaj že v grobem strinjava. Saj se spomniš morske brizge tiste, ki prebavi svoj živčni sistem? Malce se ji spremeni tale EQ koeficient, ko najde svoj prostor. :D
Longitudinalna študija pomeni, da spremljaš primerek vsake vrste, skozi čas, a ne? :roll: Epigenetika ti manjka, živali razvijajo svojo inteligenco in ne naključno ustvarjajo, ali kako?
Malce razmisli o neplastičnosti živalskih možganov, preko prizme evolucije. Kako naučiš psa, da ti prinese časopis? Kako se papagaj nauči govoriti? Skratka živali se učijo! Veliki možgani se nenehno spreminjajo!
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Prvo praviš, da niso 'Hausnumere', nato podkrepiš celo z longitudinalnimi(?) študijami in omenjaš trdno in pozitivno korelacijo med sposobnostjo reševanja določenih problemov. No, moram te vprašati koliko je to stalo, da so spremljali slone, miši, orke, itd., longitudinalno, sploh pa ne razumem zakaj bi to počeli tako, če pa praviš, da je vse zapečeno v ROM-u in ni plastičnosti možganov pri živalih, razen pri HSS! Mislim, da se spet ne strinjaš sam s seboj.


Kakšno prekleto zvezo pa ima cena raziskav s tem, o čemer divaniva?! :shock: Pa saj ravno v dejstvu, da so možgani živali neplastični kot ROM, daje tem raziskavam smisel! Recimo, če je pri razredu sesalci (Mammalia) EQ v povprečju 1,0, pomeni da je delfin cca štiri krat bolj 'inteligenten' od povprečja. Zgovoren je podatek, da so mesojedci (carnivora) nad povprečjem, recimo žužkojedci (insectivora) in rastlinojedci (herbivora) pa pod povprečjem. Tudi ni naključje, da smo mi vsejedci (omnivora).Trikrat lahko ugibaš, zakaj!
Še enkrat naj poudarim, da EQ NI preprosto razmerje možgani/telo (recimo po tem kriteriju nas 'šijejo' ptice, pri katerih je 1/12, naš je 1/40, kot pri miših, pri repu pa je povodni konj z 1/1289!) ampak – kot sem že nekajkrat napisal – kvocient med dejansko maso in predpostavljeno maso možganov in telesno maso konkretne živali. Dokazano pa je izven vsakega dvoma, da je ta kvocient grobi pokazatelj inteligence živali.
Wiki pravi "Intelligence in animals is hard to establish, but the larger the brain is relative to the body, the more brain weight might be available for more complex cognitive tasks. ", kar je čista domneva, če ne že špekulacija.


Ti si se tu ustavil, wiki pa razlaga takoj za tem: " The EQ formula, as opposed to the method of simply measuring raw brain weight or brain weight to body weight, makes for a ranking of animals that coincide better with observed complexity of behaviour."
Odvisno je tudi ali pa predvsem od algoritmov ter arhitekture živčnega sistema. Ne smeš pozabiti, da ima živčna celica enak DNK, kot mišična, srčna, itd.! Ker že tako rad primerjaš "inteligenco" z računalništvom, je recimo dober primer arhitektura CPU in grafičnih procesorjev, pa tudi razlika med RISC in CISC arhitekturo. Če imaš neko končno število procesorjev, za izgradnjo CPU, lahko le te uporabiš za "mikro rom" zapečenem v procesorju, ki je neke vrste pomnilnik informacij za izvajanje ukazov ali pa za večje število registrov, ALU, itd. RISC bo tako bistveno hitreje izvajal določen nabor ukazov, dočim bo za druge ukaze, potrebno napisati programe, ki se bodo izvajali bistveno počasneje. CISC ima več ukazov na razpolago in zato nekateri ukazi delujejo počasneje glede na RISC arhitekturo, drugi pa hitreje. Torej enaka masa CPU in različen delovanja.


Ne, tako enostavno pa to ne gre! Prvič, CPU niso možgani in tranzistorji niso nevroni. Drugič, računalniki so digitalni stroji, možgani so v bistvu analogni 'stroj'. Tretjič, algoritmi za računalnike so togi in nespremenljivi, algoritmov, po katerih delujejo naši možgani še ne poznamo prav dobro, gotovo pa niso digitalni. Četrtič, računalniki delujejo po principih fiksne in eksaktne logike (ti to bolje poznaš od mene, operatorji da/ne ali/in, itd), medtem ko naši možgani delujejo s pomočjo polivalentne logike, ki temelji na sklepanju, ki je približno, ne pa eksaktno (fuzzy logic). Samo pomisli, koliko variabel morajo upoštevati in oceniti tvoji možgani, ko se odločaš, ali boš prevaral ženo!
No, če smo že računalnikih, bi lahko bila tudi analogija z tem EQ recimo takšna, celotna teža računalnika v primerjavi z težo CPU. Težki transformatorji, težka ohišja, veliki hladilniki in lahki in zmogljivi CPU. Vsa teža je pa lahko namenjena samo stabilnemu delovanju, torej "brdo mišiča, možak kao grašak ali jako brz!" ali pa gre v celoti za zastarelo tehnologijo. Z takšnim mišičnjakom bi imeli tudi Štajerci problem.

Skratka podcenjuješ evolucijo, ki ni neke vrste puščica oz. ne gradi piramide, da bi mi sedeli na vrhu le-te.
Ta (namišljeni) problem sem že pojasnil spredaj. Evolucije pa ne podcenjujem. Nasprotno! Zame je evolucija najbolj grandiozna iznajdba matere Narave. To je po moje edini naravni proces, ki na daljši rok in v omejenem obsegu kljubuje mogočnemu Drugemu zakonu termodinamike…
No, mislim, da se sedaj že v grobem strinjava. Saj se spomniš morske brizge tiste, ki prebavi svoj živčni sistem? Malce se ji spremeni tale EQ koeficient, ko najde svoj prostor. :D
Longitudinalna študija pomeni, da spremljaš primerek vsake vrste, skozi čas, a ne? :roll: Epigenetika ti manjka, živali razvijajo svojo inteligenco in ne naključno ustvarjajo, ali kako?
Malce razmisli o neplastičnosti živalskih možganov, preko prizme evolucije. Kako naučiš psa, da ti prinese časopis? Kako se papagaj nauči govoriti? Skratka živali se učijo! Veliki možgani se nenehno spreminjajo!
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom. :D
Seveda se živali 'učijo'. Zelo znani so poskusi celo s črvi, ki so jih 'trenirali' s pogojnimi refleksi, kako ločiti temo od svetlobe (tema-elektrošok, svetloba-nagrada). Ta 'govorica' papagajev ni 'govor' kot ga razumemo mi. Gre za ponavljanje zaporedja glasov brez razumevanja, torej za oponašanje (mimikrijo) človeškega govora. Enako je s psom (in v bistvu z vsemi živalmi): ustvarjanje in utrjevanje pogojnega refleksa s pogojevanjem nagrada/palica. To je svetlobna leta daleč od načina, kako se mi učimo (čeprav je v veliko primerih metoda korenček/palica še vedno zelo uporabna tudi pri nekaterih ljudeh). Toda krucialna razlika je, da se mi ne samo učimo, mi smo ustvarjalni. Motivacija kot gonilna sila za delovanje je pri naši vrsti neskončno bolj kompleksna kot pri živalih... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7950
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Seveda se živali 'učijo'.
Tako je in za to poved ni potrebno uporabiti narekovajev to so dejstva, ker drugače ni (R)evolucije.
vojko napisal/-a: Zelo znani so poskusi celo s črvi, ki so jih 'trenirali' s pogojnimi refleksi, kako ločiti temo od svetlobe (tema-elektrošok, svetloba-nagrada).
Ne,res!! Čuj, da ni to Amrit počel, predno jim je stehtal dušo. :lol:
vojko napisal/-a: Ta 'govorica' papagajev ni 'govor' kot ga razumemo mi.
Ne vem kaj ti razumeš, jaz razumem papagaja. Lahko preveriš tukaj: http://www.youtube.com/watch?v=7rfGEtALHYs Kot vidiš ne gre samo za kopiranje, temveč tudi za prepoznavanje in odzivanje. Ne pozabi na krmiljene vseh mišic, ki so potrebne za takšne zvoke! Si slišal, kako oponaša pingvina? :D

vojko napisal/-a: Gre za ponavljanje zaporedja glasov brez razumevanja, torej za oponašanje (mimikrijo) človeškega govora.
Ja, če tako praviš. To lahko opažamo vsak dan ter beremo v časopisih, predvsem na političnih straneh. :lol:

No, drugače si mislil nekaj takega: http://www.youtube.com/watch?v=tXE6aUGb4zw Prepoznaš lahko, da ni vseeno kdo je učitelj, a ne?

vojko napisal/-a: Enako je s psom (in v bistvu z vsemi živalmi): ustvarjanje in utrjevanje pogojnega refleksa s pogojevanjem nagrada/palica.
Ne, če sokola samo enkrat kaznuješ, si oplel. Ne bo hotel več početi, kar si ti želiš, fajrund. :D
vojko napisal/-a: To je svetlobna leta daleč od načina, kako se mi učimo (čeprav je v veliko primerih metoda korenček/palica še vedno zelo uporabna tudi pri nekaterih ljudeh).
Ne, princip je isti, samo motivacija, kot kasneje ugotavljaš, je lahko različna.
vojko napisal/-a: Toda krucialna razlika je, da se mi ne samo učimo, mi smo ustvarjalni.
No, kot da si iz drugega planeta. Večinoma se v šolah učijo dejstva in veliko manj koncepte.
vojko napisal/-a: Motivacija kot gonilna sila za delovanje je pri naši vrsti neskončno bolj kompleksna kot pri živalih...
To pa ja. Ene motivira blondinka, druge računalniki, princi, kraljestva, itd. Vsem je skupna vera, agata je celo pesništvo predlagala in se strinjam tako, da :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Tako je in za to poved ni potrebno uporabiti narekovajev to so dejstva, ker drugače ni (R)evolucije.
Učenje ni evolucija. To, kar se nauči posameznik se ne deduje. To pa ne velja za našo vrsto: z iznajdbo govora in še posebej zapisa znanja (tisk, magnetni, digitalni zapisi) v bistvu lahko 'dedujemo' vse kar so se naučile prejšnje generacije. Dostopno nam je kolektivno znanje.
Ne,res!! Čuj, da ni to Amrit počel, predno jim je stehtal dušo.
Da ni res?! Preberi si tole:
http://www.trivia-library.com/a/biograp ... part-1.htm
http://everything2.com/title/The+abilit ... ssful+worm
Ne vem kaj ti razumeš, jaz razumem papagaja. Lahko preveriš tukaj: http://www.youtube.com/watch?v=7rfGEtALHYs Kot vidiš ne gre samo za kopiranje, temveč tudi za prepoznavanje in odzivanje. Ne pozabi na krmiljene vseh mišic, ki so potrebne za takšne zvoke! Si slišal, kako oponaša pingvina?
Menda ne boš nasedal na cirkuške predstave s papagaji in opicami!? Vse to je oponašanje zvokov, ne govor, bargo! Papagaj nima pojma, kaj 'govori', zanj je to le oponašanje zvočnih vzorcev.
Ne, če sokola samo enkrat kaznuješ, si oplel. Ne bo hotel več početi, kar si ti želiš, fajrund.
Pač deluje samo korenček in ni potrebna palica... :D
No, kot da si iz drugega planeta. Večinoma se v šolah učijo dejstva in veliko manj koncepte.
Ti si iz nekega drugega plemena; ne govoriva o učenju v šolah. Govoriva o ustvarjalni moči človeškega razuma, o Newtonu, Einsteinu, Marxu…
To pa ja. Ene motivira blondinka, druge računalniki, princi, kraljestva, itd. Vsem je skupna vera, agata je celo pesništvo predlagala in se strinjam tako, da..
Vidva z agato kar nekako sodita skupaj; vidim, da sta hitro našla skupni jezik in imata vsaj eno stvar skupno... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7950
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Tako je in za to poved ni potrebno uporabiti narekovajev to so dejstva, ker drugače ni (R)evolucije.
Učenje ni evolucija. To, kar se nauči posameznik se ne deduje. To pa ne velja za našo vrsto: z iznajdbo govora in še posebej zapisa znanja (tisk, magnetni, digitalni zapisi) v bistvu lahko 'dedujemo' vse kar so se naučile prejšnje generacije. Dostopno nam je kolektivno znanje.
Evolucija je seveda več kot učenje, vendar je eden od rezultatov evolucije tudi porces učenja, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne vem kaj ti razumeš, jaz razumem papagaja. Lahko preveriš tukaj: http://www.youtube.com/watch?v=7rfGEtALHYs Kot vidiš ne gre samo za kopiranje, temveč tudi za prepoznavanje in odzivanje. Ne pozabi na krmiljene vseh mišic, ki so potrebne za takšne zvoke! Si slišal, kako oponaša pingvina?
Menda ne boš nasedal na cirkuške predstave s papagaji in opicami!? Vse to je oponašanje zvokov, ne govor, bargo! Papagaj nima pojma, kaj 'govori', zanj je to le oponašanje zvočnih vzorcev.
Vsekakor ni realno za pričakovati, da bi papagaj prevedel Prešerna iz Slovenskega jezika v Nemški jezik. Verjemem pa, da bi znal tudi kakšno Nemško besedo povedati, čeprav živi v Ameriki. :lol:

Zanimivo je, da je "Einstein" sposoben prepoznati naš govor, dojeti razlike in se primerno odzvati. Recimo, na vprašanje kako se oglaša petelin, papagaj kirika, itd. :lol: Ne vem kako bi bilo, če bi se mi morali naučiti prepoznavati pomene različnih zvokov ali gibov, ki jih povzorčajo različne živali, da se sporazumevanjo med seboj. Recimo naštudiraš volkove in se "pogovarjaš" z njimi v njihovem jeziku. :D Veš, da obstaja tak možak?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, kot da si iz drugega planeta. Večinoma se v šolah učijo dejstva in veliko manj koncepte.
Ti si iz nekega drugega plemena; ne govoriva o učenju v šolah. Govoriva o ustvarjalni moči človeškega razuma, o Newtonu, Einsteinu, Marxu…
Govorira o plastičnosti možganov in sposobnosti učenja za katero pravim, da jo ima veliko živalskih vrst poleg HSS. Nas je pač evolucijska pot pripeljala do te razumske moči (stopnje zavesti!), poudarek je na poti, ne na skoku ali kot praviš kvantiteta v kvaliteto, kot meniš sam. Tudi šolski sistem je zasnovan na tej stari domnevi, da se možgani ne spreminjajo in da se "učijo" samo v šoli in zato so potrebne posebne metode, pedagoške metode. Vendar to je druga tema, kot praviš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: To pa ja. Ene motivira blondinka, druge računalniki, princi, kraljestva, itd. Vsem je skupna vera, agata je celo pesništvo predlagala in se strinjam tako, da..
Vidva z agato kar nekako sodita skupaj; vidim, da sta hitro našla skupni jezik in imata vsaj eno stvar skupno... :wink:
Vsaj dve skupni stvari, tudi s teboj, zato se kar ne izvzemaj verni pesnik, ki pesni resnico na podlagi domnev. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11539
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Evolucija je seveda več kot učenje, vendar je eden od rezultatov evolucije tudi porces učenja, a ne?
V nekem zelo pogojnem in širokem smislu je.
Vsekakor ni realno za pričakovati, da bi papagaj prevedel Prešerna iz Slovenskega jezika v Nemški jezik. Verjemem pa, da bi znal tudi kakšno Nemško besedo povedati, čeprav živi v Ameriki.

Zanimivo je, da je "Einstein" sposoben prepoznati naš govor, dojeti razlike in se primerno odzvati. Recimo, na vprašanje kako se oglaša petelin, papagaj kirika, itd. Ne vem kako bi bilo, če bi se mi morali naučiti prepoznavati pomene različnih zvokov ali gibov, ki jih povzorčajo različne živali, da se sporazumevanjo med seboj. Recimo naštudiraš volkove in se "pogovarjaš" z njimi v njihovem jeziku. Veš, da obstaja tak možak?
Rekel sem ti že, da papagaj ne izgovarja besed, ampak oponaša zvočni vzorec, ki zveni kot beseda.
Pri naši vrsti ni potrebno takšno oponašanje, mi znamo to bolje: enostavno posnamemo v Hi-Fi tehniki in nato predvajamo recimo zavijanje volkov.
Govorira o plastičnosti možganov in sposobnosti učenja za katero pravim, da jo ima veliko živalskih vrst poleg HSS.
Seveda, tudi ploščati črvi planaria:D
Nas je pač evolucijska pot pripeljala do te razumske moči (stopnje zavesti!), poudarek je na poti, ne na skoku ali kot praviš kvantiteta v kvaliteto, kot meniš sam. Tudi šolski sistem je zasnovan na tej stari domnevi, da se možgani ne spreminjajo in da se "učijo" samo v šoli in zato so potrebne posebne metode, pedagoške metode. Vendar to je druga tema, kot praviš.
Saj ta 'skok' se ni zgodil čez noč. To je gradualen in dolgotrajen proces, kjer ni ostre cezure. Tako kot pri pojavu zavesti in inteligence.

Ne, šolski sistem je zasnovan ravno na domnevi, da so naši možgani gnetljivi. Morda je na nasprotni domnevi zasnovan šolski sistem v nekaterih islamskih državah, kjer pretežni del 'študija' predstavlja učenje Korana na pamet…
Vsaj dve skupni stvari, tudi s teboj, zato se kar ne izvzemaj verni pesnik, ki pesni resnico na podlagi domnev.
Nisem niti
1) veren, niti
2) pesnik niti
3) ne pišem na podlagi domnev…

Ker ne stoji niti ena od premis, je tudi conclusio jasen… :wink:

Odgovori