Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Super - pa tale "uporabil" bi iz dovršnika spremenil v nedovršnik - pa upam, da (p)ostane preteklik.
Hvala za pošten odgovor.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

smolejleo napisal/-a:Super - pa tale "uporabil" bi iz dovršnika spremenil v nedovršnik - pa upam, da (p)ostane preteklik.
Hvala za pošten odgovor.
Prosim. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Saj je vendar tukaj, danes drugačna, kot je bila včeraj in jutri bo drugačna, kot danes.
To samo pomeni, da se spreminja, ne pa, da je kreirana.
Dobro, se strinjava, da se narava nenehno spreminja, nekako povečuje entropijo. Torej iz potenciala, nič časa neskončno energije, se kreira naše vesolje, ki je z kreiranjem časa imelo najnižjo entropijo in entropija se nenehno povečuje, s tem se povečujejo možnosti in nekatere od teh se kreirajo, a ne? :roll:
Entropija pa se še kar povečuje, vse dokler se ne kreira življenje. Od trenutka nastanka življenja je mogoče zaznati, da entropija lahko spremeni predznak.
Roman napisal/-a: Bargo: Brez nas, ki kreiramo resničnost, ne bi bilo resničnosti.
Roman: Zakaj bi pa to bilo res?
Bargo: To bi ti vendar moral vedeti.
Roman Zakaj? Jaz vendar menim, da ni tako.
hm. Nekako je naše naravoslovno vedenje opisano v matematičnih enačbah in matematika je kreirana z umom in vsi sklepi iz lokalnega na globalno so domneve našega uma na podlagi kreirane matematike. Videti je, da za samoorganizacijo energije v strukture ni potrebna matematika, a ne?
Roman napisal/-a: Bargo : Matematika ne pozna neskončnosti, nekako jo je prepoznala in to je vse.
Roman: Nisi jasen. Kaj si hotel povedati?
Bargo: Da ne obstaja zmeraj največje, najmanjše, da ne uspeš zmeraj priti v nekaj, temveč se lahko samo približaš kolikor ti je volja.
Roman: Vprašanje je bilo, zakaj matematika ne bi poznala neskončnosti, ampak jo je "nekako prepoznala". Te trditve še vedno ne razumem.
O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti.
No, recimo poznaš Cantorjevo množico, kjer dobiš iz neskončnega števila točk na številski premici na intervalu [0,1], kjer je očitno, da je dolžina intervala 1, po algoritmu, da v vsaki iteraciji, vsak interval razdeliš na tri enake dele ter odstraniš sredinski del.

Recimo [0,1] -> {[0,1/3],(1/3,2/3),[2/3,1]} -> {[0,1/3],[2/3]}. Sedaj imaš dva intervala, kjer spet vsakemu odstraniš sredinsko 1/3. To ponavljaš do neskončnosti.
Nato se vprašaš, kakšna je skupna odstranjena dolžina, ki si jo odstranil iz začetnega intervala dolžine 1. (1/3+2/9+...)=X. Očitno je, da imaš še zmeraj neskončno točk. Torej, koliko je X?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Za božjo voljo, pred kvantno mehaniko je vendar bil nogomet in še kakšne druge igre in že tam so poznali nedoločenost zmagovalca, rezultat 1:1.
Rezultatu 1:1 ne rečemo nedoločen, ampak neodločen rezultat.
Ja, saj sem napisal, nedoločenost ZMAGOVALCA, neodločen rezultat gre vendar v pozabo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Napisal si: "Določanje mora uspeti, ker drugače ni rezultata oz. resnice."
Točno tako in ne obratno!
Ah, spet ustvarjanje resnice ...
No, mislim, da gre za krepitev domneve in ne ustvarjanje resnice!
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vero ne zbijaš z drugo vero, temveč z argumenti.
Argumenti proti veri nimajo nobenih možnosti. Vera je neobčutljiva na argumente. In kadar so v spopadu dejstva in vera, se uresniči trditev "tem slabše za dejstva".
:D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kdo se zaveda lažne domneve?
Tisti, ki jo trosi, pa ne kot domnevo, ampak kot absolutno resnico.
Če bi se zavedal, da gre za lažno domnevo, potem bi kvečjemu lahko poznal samo resnično domnevo, recimo kot negacijo prve tako, da je do resnične resnice še dolgo pot.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, lahko jih odkriješ ali ustvariš ali opišeš, kakor pač želiš. Samo kriterije za odkrivanje/ustvarjanje povej in se ne izmikaj?
Sprašuješ po definiciji neskončne množice? In se ti ne ljubi pobrskati po knjigah ali internetu? Ali pa knjigam-internetu ne verjameš? V tem primeru tudi meni ne boš in je moj trud brezpredmeten. Pa vseeno: množica je neskončna (ima neskončno mnogo elementov), če obstaja bijektivna preslikava med to množico in njeno pravo podmnožico.
hm. Ne, ne sprašujem po definiciji neskončne množice, temveč po definicije množice! Torej, kako definiramo množico?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No in če prispe foton do tebe, potem lahko sklepaš, da je potoval po najkrajši poti od izvora do tebe in vmes ni bilo ničesar, kar bi ga odbilo.
Morda, a nisem ga spremljal.
No, sprva si ga zaznal in tako postal radoveden in malce začel razmišljati o njegovi poti in pridobiti dodatne podatke. Nato si začel domnevati o praznem vesolju, prostoru, itd. indirektno si lahko zaznal potovanje mimo črne luknje, a ne? Hura, vesolje je kreirano! :oops:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, zaupljivost še nujno ne pomeni naivnost.
V bistvu je to kar isto.
No, podobno.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vsaka teorija temelji na domnevah, še več, vsaka teorija tudi domneva. Torej, DOMNEVA -> TEORIJA -> DOMNEVA, vse to skupaj je vera.
Ne, vera ne domneva, vera je prepričana.
Torej imava naivnost na obeh straneh, a ne? Eni verjamejo, drugi verujejo.
No, za religijo lahko obrneva zapis: Domneva->teorija->domneva.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, napisal si "NIč je nič", podelil si mu obstoj, a ne? Verjamem, da je bilo pomotoma.
Podeljevanja obstoja ni možno v nobenem primeru.
hm. Saj imamo vendar otroke, ki smo jim na nek način podelili obstoj, a ne? Tudi nam je bilo življenje podeljeno.
Roman napisal/-a: In reči "nič je nič" ne pomeni tega, prej nasprotno. In ni bilo pomotoma, slovenščina ima nekaj sintaktične zadrege pri zanikanju.
Mogoče: Nič ne obstaja! Niča ni. Recimo malce sinteze, če vključim Vojka:
"Nič je domneva, misel, mem, ki dejansko ne obstaja. Nič, kot misel in misel je posledica visoko organizirane materije, našega inteligentnega in zavestnega uma." :roll:
Videti je, da potrebujemo nekaj visoko organiziranega, da lahko prepoznamo ne-obstoj nečesa, kar smo si domislili, izmislili.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Torej iz potenciala, nič časa neskončno energije, se kreira naše vesolje
Kakšen potencial imaš v mislih?
Entropija pa se še kar povečuje, vse dokler se ne kreira življenje. Od trenutka nastanka življenja je mogoče zaznati, da entropija lahko spremeni predznak.
Ah, novost. Si prepričan, da nisi spet česa narobe razumel?
Nekako je naše naravoslovno vedenje opisano v matematičnih enačbah in matematika je kreirana z umom in vsi sklepi iz lokalnega na globalno so domneve našega uma na podlagi kreirane matematike. Videti je, da za samoorganizacijo energije v strukture ni potrebna matematika, a ne?
Vdam se. Pota tvojega sklepanja so neverjetna. Ne nameravam več kazati na napake v njih.
O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti.
Kaj pa naj bi po tvojem mnenju morala še povedati, pa tega ne zna? Da ne rečem, da tvoja trditev sploh ni točna.
No, recimo poznaš Cantorjevo množico
Poznam.
Očitno je, da imaš še zmeraj neskončno točk. Torej, koliko je X?
Očitno, in kaj naj bi bilo narobe s tem? In X=1.
Ja, saj sem napisal, nedoločenost ZMAGOVALCA
Ok.
neodločen rezultat gre vendar v pozabo.
Tako kot nedoločenost zmagovalca.
Ne, ne sprašujem po definiciji neskončne množice, temveč po definicije množice! Torej, kako definiramo množico?
http://sl.wikipedia.org/wiki/Teorija_mno%C5%BEic
No, sprva si ga zaznal in tako postal radoveden in malce začel razmišljati o njegovi poti in pridobiti dodatne podatke.
No, nisem ga spremljal.
Saj imamo vendar otroke, ki smo jim na nek način podelili obstoj, a ne? Tudi nam je bilo življenje podeljeno.
Ah, spet pesnjenje.
Videti je, da potrebujemo nekaj visoko organiziranega, da lahko prepoznamo ne-obstoj nečesa, kar smo si domislili, izmislili.
Če te to pomirja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Torej iz potenciala, nič časa neskončno energije, se kreira naše vesolje
Kakšen potencial imaš v mislih?
Takšnega, iz katerega se kreira naše vesolje.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Entropija pa se še kar povečuje, vse dokler se ne kreira življenje. Od trenutka nastanka življenja je mogoče zaznati, da entropija lahko spremeni predznak.
Ah, novost. Si prepričan, da nisi spet česa narobe razumel?
Mogoče. Imaš kakšen konkreten pomislek? :P
Roman napisal/-a: Vdam se. Pota tvojega sklepanja so neverjetna. Ne nameravam več kazati na napake v njih.
Škoda.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti.
Kaj pa naj bi po tvojem mnenju morala še povedati, pa tega ne zna? Da ne rečem, da tvoja trditev sploh ni točna.
Ne vem. V čem je napačna?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Očitno je, da imaš še zmeraj neskončno točk. Torej, koliko je X?
Očitno, in kaj naj bi bilo narobe s tem? In X=1.
Nič ni narobe je pa zelo zanimivo, da iz začetne končne razdalje,1, ki jo sestavlja neskončno točk, odstranjuješ končne razdalje in če sešteješ vse odstranjene razdalje, lahko dobiš začetno končno razdaljo, X=1, pri čemer je jasno, da ti ostane neskončno število intervalov(točk), čigar vsota dolžin mora iti proti nič, je nič. Videti je, kot da bi prešli iz 2D prostora v 1D prostor. :roll: V vsakem koraku namreč velja, da je ohranjena dolžina 2x daljša od odstranjene, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne, ne sprašujem po definiciji neskončne množice, temveč po definicije množice! Torej, kako definiramo množico?
http://sl.wikipedia.org/wiki/Teorija_mno%C5%BEic
Dobro, to bi znal poiskati tudi sam.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj imamo vendar otroke, ki smo jim na nek način podelili obstoj, a ne? Tudi nam je bilo življenje podeljeno.
Ah, spet pesnjenje.
Če tako meniš.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Videti je, da potrebujemo nekaj visoko organiziranega, da lahko prepoznamo ne-obstoj nečesa, kar smo si domislili, izmislili.
Če te to pomirja.
Kakšen Jack ima boljši učinek tako, da ... :wink:

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kakšen potencial imaš v mislih?
Takšnega, iz katerega se kreira naše vesolje.
Narobe sem vprašal, moral bi vprašati: kateri potencial. Kaj veš povedati o tem potencialu. Kako veš zanj?
Imaš kakšen konkreten pomislek?
Več njih. Zakaj meniš (in nisi edini), da pomeni življenje zmanjšanje entropije? Nekateri s trudijo z entropijo dokazovati boga, pa sem posumil, da to želiš početi tudi ti. Entropija sicer ne spremeni predznaka, lahko pa ga (lokalno) spremeni njeno spreminjanje.
V čem je napačna?
Tole: "O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti." je na primer povsem narobe.
Nič ni narobe je pa zelo zanimivo
Dobro. Ja, seveda je zelo zanimivo.
da iz začetne končne razdalje,1, ki jo sestavlja neskončno točk, odstranjuješ končne razdalje
Ne mešaj jabolk s hruškami. Te odstranjene končne razdalje (rečemo jim intervali ali daljice) imajo še vedno neskončno točk.
Videti je, kot da bi prešli iz 2D prostora v 1D prostor. :roll:
Tega seveda ni videti.
V vsakem koraku namreč velja, da je ohranjena dolžina 2x daljša od odstranjene, a ne?
Ne. Pomisli. Ne ustavi se že po prvem koraku.
Dobro, to bi znal poiskati tudi sam.
Me veseli. S tem bi nama lahko prihranil marsikatero besedo. Tudi kak "a ne?" bi s tem postal nepotreben.
Kakšen Jack ima boljši učinek tako, da ... :wink:
Na zdravje torej.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kakšen potencial imaš v mislih?
Takšnega, iz katerega se kreira naše vesolje.
Narobe sem vprašal, moral bi vprašati: kateri potencial. Kaj veš povedati o tem potencialu. Kako veš zanj?
hm. Videti je, da domnevaš, da je več potencialov. No, ta je takšen, ki ima možnost kreirati vesolje in to se dogaja. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Imaš kakšen konkreten pomislek?
Več njih. Zakaj meniš (in nisi edini), da pomeni življenje zmanjšanje entropije?
Življenje, kot ga poznamo mi, zlaga atome v strukture, jih podvaja in nenazadnje ustvarja nove strukture, skratka teži k neki specifični urejenosti, a ne? Nekateri celo domnevajo, da vesolje želi spoznati samega sebe. :roll:
Roman napisal/-a: Nekateri s trudijo z entropijo dokazovati boga, pa sem posumil, da to želiš početi tudi ti. Entropija sicer ne spremeni predznaka, lahko pa ga (lokalno) spremeni njeno spreminjanje.
Zelo težavno je dokazati nekaj nedoumljivega. Že z teorijo nastanka vesolja je dovolj težav tako, da..
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: V čem je napačna?
Tole: "O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti." je na primer povsem narobe.
Zanimivo. In kaj je v tej povedi povsem narobe? :oops:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: da iz začetne končne razdalje,1, ki jo sestavlja neskončno točk, odstranjuješ končne razdalje
Ne mešaj jabolk s hruškami. Te odstranjene končne razdalje (rečemo jim intervali ali daljice) imajo še vedno neskončno točk.
Seveda imajo odstranjeni intervali neskončno točk, tudi tisti, ki niso odstranjeni, preostale točke torej, tudi teh je neskončno.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Videti je, kot da bi prešli iz 2D prostora v 1D prostor. :roll:
Tega seveda ni videti.
No zate ne vem, meni se dozdeva, da bi tole bila kar primerna domneva. Ostane namreč neskončno enodimenzionalnih točk, ki nimajo lastnosti "širine/dolžine".
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: V vsakem koraku namreč velja, da je ohranjena dolžina 2x daljša od odstranjene, a ne?
Ne. Pomisli. Ne ustavi se že po prvem koraku.
Nerodno sem se izrazil. V koraku je bil mišljen interval, ki ga razdelimo in ne vsota intervalov na k-tem koraku, ki je 2^(k-1)/3^k.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Dobro, to bi znal poiskati tudi sam.
Me veseli. S tem bi nama lahko prihranil marsikatero besedo. Tudi kak "a ne?" bi s tem postal nepotreben.
Mogoče, vendar se spomnim elegantnega izogiba definicije prazne množice. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kakšen Jack ima boljši učinek tako, da ...
Na zdravje torej.
Hvala.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Videti je, da domnevaš, da je več potencialov.
Nasprotno, še za enega ne vem.
No, ta je takšen, ki ima možnost kreirati vesolje in to se dogaja. :wink:
Da se to dogaja, ne veš. Da bo obstajal kak potencial, tudi ne.
Življenje, kot ga poznamo mi, zlaga atome v strukture, jih podvaja in nenazadnje ustvarja nove strukture, skratka teži k neki specifični urejenosti, a ne?
O kakšni urejenosti govoriš? Kaj pa, če gre ravno za neurejenost, ker se bitja množijo in gibljejo.
Nekateri celo domnevajo, da vesolje želi spoznati samega sebe. :roll:
Vesolje ni nekaj, kar bi lahko karkoli želelo. To, da nek njegov del lahko spoznava, ne pomeni, da to velja za vesolje v celoti.
Zelo težavno je dokazati nekaj nedoumljivega.
Še večja težava je z neobstoječim.
Roman napisal/-a:Tole: "O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti." je na primer povsem narobe.
Zanimivo. In kaj je v tej povedi povsem narobe? :oops:
Dejstvo je, da zna matematika o neskončnem povedati veliko, bistveno več, kot si ji to pripravljen priznati. Morda ne zna povedati, ali je vmes med števnostjo in neštevnostjo še kaj, ampak tvoja trditev je povsem napačna. Te pa vabim, da mi poveš, česa matematika ne zna povedati o neskončnosti.
Ostane namreč neskončno enodimenzionalnih točk, ki nimajo lastnosti "širine/dolžine".
Točke so v resnici nič-dimenzionalne. Ampak, ali res ostanejo samo točke? Saj bi se potem postopek moral ustaviti :cry:
Mogoče, vendar se spomnim elegantnega izogiba definicije prazne množice. :wink:
Pa si rekel, da lahko po internetu pobrskaš sam. Definicija prazne množice je povsem enostavna in jasna: prazna množica je množica brez elementov. Nikakršnega tovrstnega izogibanja ni bilo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Videti je, da domnevaš, da je več potencialov.
Nasprotno, še za enega ne vem.
No, premisli še enkrat.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, ta je takšen, ki ima možnost kreirati vesolje in to se dogaja.
Da se to dogaja, ne veš.
Kako da ne! Baje se vesolje širi(kreira) in to celo pospešeno, a ne?
Roman napisal/-a: Da bo obstajal kak potencial, tudi ne.
Že mogoče, lahko se pred tem porabi ali preoblikuje, nikoli ne veš.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Življenje, kot ga poznamo mi, zlaga atome v strukture, jih podvaja in nenazadnje ustvarja nove strukture, skratka teži k neki specifični urejenosti, a ne?
O kakšni urejenosti govoriš?
Rastline spreminjajo neurejeno energijo v urejeno. Mi, živali, spreminjamo urejeno energijo v neurejeno in pri tem naj bi opravljali 'koristno' delo, s katerim urejamo prostor in s tem spet urejamo energijo. Skratka zmanjšujemo entropijo z delom.
Roman napisal/-a: Kaj pa, če gre ravno za neurejenost, ker se bitja množijo in gibljejo.
Lahko, vendar urejajo prostor. Na primer, poglej svojo domačo kuhinjo. Verjetno so lepo zloženi krožniki, ločeni od zloženih loncev, itd. Malce nereda med pripravljanjem kosila. Konzumiranje kosila, kot pretvarjanje urejene energije v neurejeno, ki ti daje moč, da opraviš delo in urediš ustvarjen nered v kuhinji in še odstraniš prah v dnevni sobi. S tem lahko razveseliš ženo in potem ....
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nekateri celo domnevajo, da vesolje želi spoznati samega sebe.
Vesolje ni nekaj, kar bi lahko karkoli želelo. To, da nek njegov del lahko spoznava, ne pomeni, da to velja za vesolje v celoti.
Drži. Vendar že to, da obstaja takšen del vesolja, ki je sposoben spoznavati in se tega spoznavanja zavedati in ne nazadnje to spoznavanje celote tudi početi, je fascinantno.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zelo težavno je dokazati nekaj nedoumljivega.
Še večja težava je z neobstoječim.
No, recimo, da je v preseku neobstoječega in nedoumljivega neskončnost. :roll:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Tole: "O neskončnosti matematika ne zna povedati kaj dosti, razen, da ima lastnost števnosti in ne-števnosti." je na primer povsem narobe.
Zanimivo. In kaj je v tej povedi povsem narobe? :oops:
Dejstvo je, da zna matematika o neskončnem povedati veliko, bistveno več, kot si ji to pripravljen priznati. Morda ne zna povedati, ali je vmes med števnostjo in neštevnostjo še kaj, ampak tvoja trditev je povsem napačna. Te pa vabim, da mi poveš, česa matematika ne zna povedati o neskončnosti.
Ah, saj ne gre zato, kar sem jaz pripravljen priznati, temveč za dejstva. Kako že pravi Vojko, dejstva so trmasta stvar. No, mogoče navedeš kakšna matematična dejstva o neskončnosti in pri tem spustiš aksiome in dogovore, ki so nujna posledica.

Recimo:

V obsegu realnih števil, velja a+(-b)=0 za vsak a. Torej obstaja tak b, da velja enačba in b=-a.

Tukaj je bilo govora o neskončnosti:
viewtopic.php?f=19&t=5114&p=77321&hilit ... ost#p77321

Ali pa: (1/6 * 6) = 1 ; 1/6 = 0.16666666666666666666666... * 6 = 0.999999999999999999...6 (Kocka!)
Mogoče: 1/2+1/4+1/8+1/16+.... = 1, pravilno (1/2)+(1/4)+(1/8)+(1/16)+.... < 1 (Želva!)

Očitno je, da so realna števila simetrična glede na 0, a ne?

Torej zakaj ne velja: \(\infty + (- \infty) = 0\) :?:

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ostane namreč neskončno enodimenzionalnih točk, ki nimajo lastnosti "širine/dolžine".
Točke so v resnici nič-dimenzionalne. Ampak, ali res ostanejo samo točke? Saj bi se potem postopek moral ustaviti :cry:
V neskončnosti bi bilo tako, vendar neskončnost je proces, ki mu ne moremo pripisati KONČNOSTI, samo zato ker nam to ustreza. :D No, res je videti, da želvo Ahil ulovi v realnosti, matematično malce težje.
http://www.kvarkadabra.net/zgodovina/te ... zimali.htm
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mogoče, vendar se spomnim elegantnega izogiba definicije prazne množice.
Pa si rekel, da lahko po internetu pobrskaš sam. Definicija prazne množice je povsem enostavna in jasna: prazna množica je množica brez elementov. Nikakršnega tovrstnega izogibanja ni bilo.
No, gre za eleganten dogovor, ki deluje.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Nasprotno, še za enega (potenciala) ne vem.
No, premisli še enkrat.
Sem, pa ni pomagalo. Razsvetli me.
Baje se vesolje širi(kreira) in to celo pospešeno, a ne?
Zakaj temu rečeš kreiranje?
Rastline spreminjajo neurejeno energijo v urejeno.
Kje to piše?
Mi, živali, spreminjamo urejeno energijo v neurejeno ...
Kaj ti pomeni (ne)urejenost?
Kaj pa, če gre ravno za neurejenost, ker se bitja množijo in gibljejo.
Lahko, vendar urejajo prostor.
Ah, prostorsko urejanje torej. Pa si prepričan, da ni ta red samo v tvoji glavi?
Vendar že to, da obstaja takšen del vesolja, ki je sposoben spoznavati in se tega spoznavanja zavedati in ne nazadnje to spoznavanje celote tudi početi, je fascinantno.
Seveda, ampak ne gre za vesolje, ki bi spoznavalo samega sebe.
No, recimo, da je v preseku neobstoječega in nedoumljivega neskončnost. :roll:
Neskončnost sicer ne obstaja, a to ne pomeni, da je nedoumljiva.
Ah, saj ne gre zato, kar sem jaz pripravljen priznati, temveč za dejstva.
Postrezi mi torej z dejstvi.
No, mogoče navedeš kakšna matematična dejstva o neskončnosti in pri tem spustiš aksiome in dogovore, ki so nujna posledica.
Ne morem. Neskončnost je dogovorjen pojem.
V obsegu realnih števil, velja a+(-b)=0 za vsak a. Torej obstaja tak b, da velja enačba in b=-a.
Tako nerodno se izražaš, da se bojim, da ničesar ne razumeš. Najbrž si hotel povedati, da za vsak a v obsegu realnih števil obstaja tak b, da je a+b=0, kar sicer drži, ne vidim pa pri tem zveze z neskončnostjo.
Ali pa: (1/6 * 6) = 1 ; 1/6 = 0.16666666666666666666666... * 6 = 0.999999999999999999...6 (Kocka!)
Kaj si hotel povedati?
Mogoče: 1/2+1/4+1/8+1/16+.... = 1, pravilno (1/2)+(1/4)+(1/8)+(1/16)+.... < 1 (Želva!)
Problem Ahila in želve ima napako, ne upošteva namreč, da se čas noče ustaviti.
Očitno je, da so realna števila simetrična glede na 0, a ne?
Ne. Niti ni očitno, niti ni res. Ampak, da bi to lahko razčistila, povej, kaj razumeš pod simetričnostjo realnih števil.
Torej zakaj ne velja: \(\infty + (- \infty) = 0\) :?:
Zakaj pa bi moralo to veljati?
vendar neskončnost je proces
To je tvoja dogma. Pi ima neskončno mnogo decimalnih mest. Kakšen proces naj bi tu tekel? Kakšen proces pri naravnih številih?
... ki mu ne moremo pripisati KONČNOSTI, samo zato ker nam to ustreza.
Seveda, zato pa Aristotelu ni zares uspelo dokazati pragibalca, pa Tomažu z anjim tudi ne.
No, gre za eleganten dogovor, ki deluje.
Ah, to. Govoril si sicer drugače.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:Sem, pa ni pomagalo. Razsvetli me.
Žal ne gre tako, boš moral več truda vložiti.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Baje se vesolje širi(kreira) in to celo pospešeno, a ne?
Zakaj temu rečeš kreiranje?
Zato, ker prihodnost ni določena in se sproti kreira pri tem se upoštevajo trendi iz zgodovine ali drugače povedano, v prihodnosti se bo zgodilo bolj verjetno verjetneje.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Rastline spreminjajo neurejeno energijo v urejeno.
Kje to piše?
V rastlinah.
Roman napisal/-a: Kaj ti pomeni (ne)urejenost?
Urejenost je povezana z količino informacij, ki je potrebna za opis sistema. Torej bolj, kot je nek sistem urejen, manjša količina informacij je potrebna, da ga opišemo.

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a: Kaj pa, če gre ravno za neurejenost, ker se bitja množijo in gibljejo.
Lahko, vendar urejajo prostor.
Ah, prostorsko urejanje torej. Pa si prepričan, da ni ta red samo v tvoji glavi?
Zanimivo. Misliš matematični red? V moji glavi ni veliko matematičnega reda. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vendar že to, da obstaja takšen del vesolja, ki je sposoben spoznavati in se tega spoznavanja zavedati in ne nazadnje to spoznavanje celote tudi početi, je fascinantno.
Seveda, ampak ne gre za vesolje, ki bi spoznavalo samega sebe.
Mogoče, nikoli ne veš.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, recimo, da je v preseku neobstoječega in nedoumljivega neskončnost.
Neskončnost sicer ne obstaja, a to ne pomeni, da je nedoumljiva.
To o neobstoju neskončnosti je tvoja domneva. No nisi v slabi družbi.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, mogoče navedeš kakšna matematična dejstva o neskončnosti in pri tem spustiš aksiome in dogovore, ki so nujna posledica.
Ne morem. Neskončnost je dogovorjen pojem.
Dobro. Neskončnost je tudi kreiran pojem, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: V obsegu realnih števil, velja a+(-b)=0 za vsak a. Torej obstaja tak b, da velja enačba in b=-a.
Tako nerodno se izražaš, da se bojim, da ničesar ne razumeš. Najbrž si hotel povedati, da za vsak a v obsegu realnih števil obstaja tak b, da je a+b=0, kar sicer drži, ne vidim pa pri tem zveze z neskončnostjo.
Ah, važno je da si ustrezno sprejel informacijo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ali pa: (1/6 * 6) = 1 ; 1/6 = 0.16666666666666666666666... * 6 = 0.999999999999999999...6 (Kocka!)
Kaj si hotel povedati?
Oblika zapisa določa vrednost simbola. Vrednost (1/6 * 6) je odvisna od vrstnega reda procesiranja.
Torej ((1/6)*6) <> (1/6)*6, razen če se dogovorimo za natančnost in preženemo kreirano in spoznano neskončnost.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mogoče: 1/2+1/4+1/8+1/16+.... = 1, pravilno (1/2)+(1/4)+(1/8)+(1/16)+.... < 1 (Želva!)
Problem Ahila in želve ima napako, ne upošteva namreč, da se čas noče ustaviti.
Torej se bo čas tako za Želvo kot za Ahila ustavil? :cry: Meniš, da se lahko zaustavitev časa zgodi sočasno?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Očitno je, da so realna števila simetrična glede na 0, a ne?
Ne. Niti ni očitno, niti ni res. Ampak, da bi to lahko razčistila, povej, kaj razumeš pod simetričnostjo realnih števil.
No, obstajajo pari (a,b) na številski premici, čigar vsota je 0 in velja, da je abs(a)=abs(b). Premica ni omejena levo, kot tudi ne desno, glede na 0, saj velja x=tb, pri čemer je t pripadnik realnih števil.
Bodi t=0.
0 torej nima para ali mogoče lahko rečemo, da je 0 par sama sebi? Za vse ostale t, obstaja takšen a, da velja a+tb=0, je a=-(+t)b. Videti je, da nam realna števila razpadejo na dve množici pozitivnih realnih števil in negativnih realnih števil ter da za 0 ne moremo reči ali je pozitivna ali negativna, moči obeh množic sta enaki.

Hm. Ali ni seštevanje in odštevanje operacija? Ali je mogoče samo seštevanje operacija in odštevanje dobimo tako, da seštejemo nasprotno število, torej x-y = x+(-y); y+(-y)=0. :cry:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej zakaj ne velja: \(\infty + (- \infty) = 0\) :?:
Zakaj pa bi moralo to veljati?
No, vprašanje je Zakaj to ne velja?
Recimo, ugotovila sva, da realna števila lahko razpadejo na pozitivna in negativna realna števila, pir čemer sta moči obeh množic enaki, a ne?
Če torej vsakemu realnemu pozitivnemu številu odštejem njegovo nasprotno število, bodo vsi rezultati enaki 0, res je rezultatov neskončno mnogo, vendar so vsi enaki 0, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: vendar neskončnost je proces
To je tvoja dogma. Pi ima neskončno mnogo decimalnih mest.
Ne, moja domneva! :D PI je razmerje med obsegom in premerom kroga, torej PI= O/D = 2*PI*R/2*R=PI!
Računanje je proces!
Roman napisal/-a: Kakšen proces naj bi tu tekel?
Računanje vendar, ki je proces, ki preslikava simbole na neke druge simbole. Zalogo vrednosti včasih povezujemo s števili. Zakaj? DA lahko objektivno presojamo, a ne?
Roman napisal/-a: Kakšen proces pri naravnih številih?
Konstruiranje simbolov, s pomočjo konstruiranih pravil (Peanovi aksiomi!) in vse to skupaj imenujemo naravna števila.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... ki mu ne moremo pripisati KONČNOSTI, samo zato ker nam to ustreza.
Seveda, zato pa Aristotelu ni zares uspelo dokazati pragibalca, pa Tomažu z anjim tudi ne.
Nebi vedel.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, gre za eleganten dogovor, ki deluje.
Ah, to. Govoril si sicer drugače.
Niti ne. Saj se spomniš, da je pri Zajcu manjkala "uporabnost", a ne?
Zadnjič spremenil bargo, dne 8.12.2013 16:24, skupaj popravljeno 2 krat.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

stoplak napisal/-a:Da ne bo nesporatuma!
Stephen Hawking je o svojem srečanju z papežem Janezom Pavlom II leta 1981 v svoji knjigi Kratka zgodovina časa zapisal:
"... Ob koncu posveta so udeležence počastili z avdienco pri papežu. Ta nam je rekel, da ni nič narobe, če preučujemo evolucijo vesolja po velikem poku, pač pa naj nikar ne drezamo v sam veliki pok, saj je bil to trenutek stvarenja in potemtakem božje delo. Takrat sem bil vesel, da ni vedel, kaj sem govoril malo prej na posvetu – namreč o možnosti, da je prostor-čas končen, ne pa tudi omejen, kar bi pomenilo, da sploh nima začetka, trenutka stvarjenja...."
Saj ni šlo za dogovor. Gre samo za to, da ni nihče upal oporekati papežu. Seveda verniki in tisti, ki to ne štekajo seveda to razumejo, kot pritrditev papežu!
Oporečen je že sam obstoj papeža. :)
Ki je pogojen s poistovetenjem vsemogočnega in posledično z ustrahovanjem, ki temelji na božji vsemogočnosti. Da noben ni upal oporekati, je dober pokazatelj delovanja avtoritete, ki temelji na strahospoštovanju. Posledica tega delovanja ni le poneumljanje, ampak uničevanje človekove identitete in avtentičnega razmišljanja.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:Vse ne, narava sama ni relativna, ker ne moreš biti zunaj nje, pa če se še tako trudiš
Če niso resnice, potem s tem zanikaš teorijo relativnosti.
Vse ideje, mnenja in takšne in drugačne resnice so pogojene z relativnostjo.
Vse naše misli in ideje, so odsev našega občutenja in doživljanja v prostoru-času, v katerem se trenutno nahajamo.

Če nismo zunaj nje, zakaj potem govorimo o tem, kot da naše misli niso resnica in je potrebno preverjati obstoj in resničnost ?
Enkrat se izhaja iz ločenosti človekovega uma od narave, drugič se trdi, da smo eno z vsem. :)

Sam se nagibam k ideji, da brez neke ločenosti od narave, sploh ne bi obstajali in ne bi bili kot neka ločena entiteta, ki se zaveda sebe na podlagi relativnega doživljanja sebe in sveta v katerem obstaja.
Razen, če si vsemogočni bog, ki je vse. :)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:ker je resničnost kreirana
Se strinjam. Več ljudi, oziroma več subjektov, ki doživlja sebe na svoj individualen način, več je kreacij in več resničnosti, oziroma takšnih in drugačnih izkušenj.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Roman napisal/-a:Neskončnost sicer ne obstaja, a to ne pomeni, da je nedoumljiva.
Kako pa lahko dojameš nekaj, kar ne obstaja ? :)
Lahko dojameš neobstoj ?

Pa recimo, če neskončnost obstaja, potem prav tako ni logično, da končna stvar lahko dojame neskončno. Nekaj podobnega, kot želijo verniki dojeti boga. :)

Odgovori