Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
smolejleo
Posts: 1603
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by smolejleo » 12.12.2013 6:29

vojko wrote:Bargo je napisal:
Kakšen primer?

p.s.
Citati so bili narobe označeni.

Ja, katere so tiste "stvari, ki so lahko zelo enostavne vse dokler ne rabijo delovati"!! :o
Image


Image

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 12.12.2013 7:58

Žal ni tako enostavno.
Pa je.
Tale epsilon, ki ga izberem jaz bodi takšen, da velja epsilon*100 = 10^(-število decimalnih mest do sedaj izračunanega PI). Kako pa v tem primeru?
Pomemben je samo znak pred epsilonom, njegova velikost ni pomembna. Sumim pa, da si hotel pokazati nekaj drugega, a žal ne vem, kaj.
Ali obstaja še kakšno tako število, ki je nenegativno in nepozitivno hkrati?
Ne.
Ulomki so samo način zapisa, ki reši težavo. Takoj ko ulomkova črta postane operacija je problem lahko povsem enak.
Decimalni zapis je samo način zapisa s težavo.
Veš, vsako decimalno mesto moraš najprej izračunati, da jo lahko zapišeš tako, da je videti, da dvomiš v računanje ali kako? :)
Ni treba vedno računati. Že v tvojem primeru z 1/6*6 ne. Tudi za pi/pi=1 ni potreben noben izračun decimalk.
Kako je pa v preostali naravi?
No, za proces nastajanja nafte ni potreben izvajalec procesa.
Slej ko prej moraš pretvoriti simbole v števila, a ne?
Ta potreba nastopa le v posebnih primerih, ne vedno.
Roman wrote:In kako lahko to sploh narediš, ko je pač proces računanja Pi-jevih decimalk neskončen.
Tega ne moreš narediti, lahko samo delaš.
Ampak zakaj meniš, da je to sploh potrebo delati?
Temu zapisu števila \($\pi$\) vendar manjkajo prav vse decimalke!
Niti ena. \($\pi$\), definiran kor razmerje med obsegom in premerom kroga, ima prav vse decimalke, nobena ne manjka. Le zapisati ne moremo vseh.
Torej imaš natanko 0 decimalk in nič števila.
Praviš torej, da je \($\pi$\)=0? Še Egipčani so imeli boljši približek.
Saj vendar veš, da so števila sestavljena iz cifer. Torej niz cifer, kot dejstva.
Iz katerih cifer je sestavljeno število i?
Vidiš kakšen potencial ima tale avtomat?
Nobenega, če ga ne priključiš na vir energije.

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.12.2013 15:30

Roman wrote:
Bargo wrote:Žal ni tako enostavno.
Pa je.
Dobro, če tako praviš.
Roman wrote:
Bargo wrote: Tale epsilon, ki ga izberem jaz bodi takšen, da velja epsilon*100 = 10^(-število decimalnih mest do sedaj izračunanega PI). Kako pa v tem primeru?
Pomemben je samo znak pred epsilonom, njegova velikost ni pomembna. Sumim pa, da si hotel pokazati nekaj drugega, a žal ne vem, kaj.
Sum je dovolj, ostalo je v enačbah. :wink:
Roman wrote:
Bargo wrote: Ali obstaja še kakšno tako število, ki je nenegativno in nepozitivno hkrati?
Ne.
No, sedaj verjetno vidiš vzrok zakaj sem izbral 0, poleg tega, da je izbira trivialna in najbolj predstavljiva.
Roman wrote:
Bargo wrote: Ulomki so samo način zapisa, ki reši težavo. Takoj ko ulomkova črta postane operacija je problem lahko povsem enak.
Decimalni zapis je samo način zapisa s težavo.
:D Prav.

Roman wrote:
Bargo wrote: Veš, vsako decimalno mesto moraš najprej izračunati, da jo lahko zapišeš tako, da je videti, da dvomiš v računanje ali kako? :)
Ni treba vedno računati. Že v tvojem primeru z 1/6*6 ne. Tudi za pi/pi=1 ni potreben noben izračun decimalk.
Ja prav zmeraj je potrebno računati, še posebej 1/6*6, ker je lahko 1 ali pa 1/36 ali pa XDfdf, če se tako dogovoriva.
Roman wrote:
Bargo wrote: Kako je pa v preostali naravi?
No, za proces nastajanja nafte ni potreben izvajalec procesa.
hm. Se kar samo dela, a ne? Verjetno po naključju.
Roman wrote:
Bargo wrote: Slej ko prej moraš pretvoriti simbole v števila, a ne?
Ta potreba nastopa le v posebnih primerih, ne vedno.
No, res je, da včasih pretvarjaš simbole v druge simbole ali celo simbole v energijo. Skratka kar naprej pretvarjaš, ker moraš pretvarjati.
Roman wrote:
Bargo wrote:
Roman wrote:In kako lahko to sploh narediš, ko je pač proces računanja Pi-jevih decimalk neskončen.
Tega ne moreš narediti, lahko samo delaš.
Ampak zakaj meniš, da je to sploh potrebo delati?
Ok kod ti pa ta ideja, da je to potrebno delati? :roll:
Roman wrote:
Bargo wrote: Temu zapisu števila \($\pi$\) vendar manjkajo prav vse decimalke!
Niti ena. \($\pi$\), definiran kor razmerje med obsegom in premerom kroga, ima prav vse decimalke, nobena ne manjka. Le zapisati ne moremo vseh.
Dobro, potem pa bodi tako, ko boš lahko kakšno od njih zapisal pa le povej. :)
Roman wrote:
Bargo wrote: Torej imaš natanko 0 decimalk in nič števila.
Praviš torej, da je \($\pi$\)=0? Še Egipčani so imeli boljši približek.
Resnično si se izgubil, začel si močno pretiravati. O približku števila \($\pi$\) ti sploh ne moreš govoriti, ker imaš natanko nič števila!
Roman wrote:
Bargo wrote: Saj vendar veš, da so števila sestavljena iz cifer. Torej niz cifer, kot dejstva.
Iz katerih cifer je sestavljeno število i?
Za i ne vem, vem pa za re tudi mi, vendar to mi ne pomaga.
Roman wrote:
Bargo wrote: Vidiš kakšen potencial ima tale avtomat?
Nobenega, če ga ne priključiš na vir energije.
Saj je vendar v prostoru, ki je poln energije. Prvi vhod je bil potreben 0, da se je "zbudil", sedaj pa deluje, +1,...

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.12.2013 23:03

roberto11 wrote:
Bargo wrote:hm. Ali čas obstaja? Ali obstaja rdeča barva?
Se strinjam s tabo, če govoriva o samih pojmih ali o poimenovanju tega, kar zaznavamo.
Potem res rdeča barva, pa čas, pa relativnost obstajajo le kot besede. A te besede ali pojmi imajo zelo realno osnovo v sami realnosti ali naravi, ne le v naših mislih.
Rdečo barvo poznamo, ker smo sposobni zaznavati EM valovanje in določenemu spektru tega valovanja pač rečemo rdeča barva. Konec koncev je vseeno kako kaj poimenujemo. Bistveno je, s čim ga povezujemo in na kaj se nanaša.
Relativnost prav tako le razlaga naravne pojave....
Me veseli, upam, da sedaj vidiš, da je mogoče, da ne obstaja nekaj, kar je dejansko posledica obstoja. Veš lahko je tudi tako, da vidimo rdeče, pa dejansko ni ustreznega EM valovanja, ki bi povzročal takšen odziv. Možgani so neverjetni organ.
roberto11 wrote: Relativnost prav tako le razlaga naravne pojave....
Tako je. Je samo naša in še to ena in ne edina učinkovita interpretacija okolja v katerega smo umeščeni.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Ne. Vesolje deluje in bo delovalo z nami ali brez nas. Kreirali smo samo metode, ki nam pomagajo pri spoznavanju delovanja vesolja. To je več, kot fascinantno!
Ja. In potem nismo nič skreirali relativnosti, kot si se strinjal.
Razen, če govoriš o poimenovanju naravnih procesov oziroma metod.
Mislim, da se ne razumeva. Naše kreirane metode za opis "vesolja" ni smiselno prenesti na vesolje samo in mu kar tako predpisati naših prepoznanih lastnosti iz kreiranega modela. Res je, da so metode učinkovite, da dajejo fascinantne rezultate in smo kreirali uspešne tehnologije (GPS, jedrske elektrarne,...) vendar je vsaj previdnost, če ne še kaj več, dobrodošla.
roberto11 wrote: Metoda pa je le način, ki na podlagi našega omejenega zavedanja simulira naravna dogajanja. Bolj kot je naša miselna simulacija skladna z realno, bolj je resnična.
Se strinjam.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Verjetno se strinjava glede programa, a ne? To glede realizacije drži, vendar verjamem, da je veliko veliko več misli ne realiziranih, zelo malo od teh ima tudi realen potencial realizacije.
Program je teorija, ki pa ima temelje v realnosti. Vsak izmed nas je iz svojega okolja prejel informacije o svetu v katerem živi.
Ta program potem usmerja naše misli in odzive.
hm. Prav vse ima temelje v realnosti, saj prihaja iz realnosti. Vse prejema informacije iz okolja. Vsak izmed nas, ki smo živi, lahko obdeluje tudi informacije, ki so jih doživljali naši predhodniki. Hecno je, da je to že vgrajeno v naravi in mi smo tole samo malce izpopolnili in kot je v navadi nam prilagodili. :wink: Veš, videti je, da živa narava shaja z 4 znaki, mi jih potrebujemo 35 in več in imamo težave z razumevanjem žive narave.
roberto11 wrote: Res pa je, da je idej veliko več, kot pa možnosti za realizacijo. A treba je vedeti, da se življenje na splošno ne konča z mano ali tabo, ampak se nadaljuje in je zato vedno več možnosti, da se ideje enkrat uresničijo.
Vsekakor, ne smeš pa pozabiti na generacije pred nami, čigar veliko idej smo realizirali.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Mogoče je bolje uporabiti besedo domneve, kot resnice. Ja, pritrjevanje narave je fascinantno, recimo tako, da nekateri ne verjamejo več v naključja, svobodno voljo, itd.
Ob tem je potrebno upoštevati še tvojo naslednjo trditev:
Ne, zavedamo se samo delček tistega kar smo sposobni zaznati. Ali drugače povedano, doživimo več kot dojamemo. Zavest je samo vrh ledene gore, gore imenovane razum.
Če zdaj ti dve trditvi združim, potem sklepam, da tvoja trditev o svobodni volji izhaja iz omejenega delčka zavedanja.
Zelo prebrisano in učinkovito. :D
roberto11 wrote: Če pogledam koncept svobodne volje...Naša volja ali izbira temelji na našem programu oziroma prepričanjih in telesnih potrebah.
Beseda program je odveč, življenje ni mašina in tudi ne teorija. Takšen funkcionalni pogled na življenje je žalitev življenja in hkrati poveličevanje nas. Verjetno veš, da nas ni naredil bog, temveč smo posledica evolucije.
roberto11 wrote: Kar pomeni, da se zavedamo le manjšega vpliva in le omejene količine miselnih procesov
Ja. Psihologi pravijo, da je tako dobro in nevrologi jim pritrjujejo.

roberto11 wrote: ter potem na podlagi tega sklepamo o svoji svobodni volji.
Ne. Dvigni roko! Si jo dvignil?
roberto11 wrote: V resnici pa se je sama izbira že zgodila v ozadju in našem nezavednem delu. Ker pa se tega ne zavedamo, pridemo do sklepa, da imamo ne vem kakšno svobodno voljo.
Videti je, da bi rad bil robot. Veš, ne bo ti uspelo, pa če si še tako želiš. Ne moreš biti robot. Svobodna volja je omejena tako, kot si že sam ugotovil.
roberto11 wrote: Če izhajam iz praktičnih primerov, potem se sprašujem zakaj se ljudje "svobodno" odločajo, da trpijo....
Recimo, če misliš ljudi, ki se križajo in trpijo zaradi tvoje empatije, predvidevam, da oni vidijo svoja dejanja drugače. Drugače si težko predstavljam, da se ljudje oz. bilo kdo svobodno odloča za trpljenje. Mogoče podaš kakšen primer.
roberto11 wrote: In zakaj se nekdo, ki ima težave, ne odloči, da jih več ne bo imel in začne razmišljati in čutiti srečo in zadovoljstvo ?
Ker vzroki za težave ne izginejo zato ker si močno želiš. Velikokrat vzrok leži tudi v okolju, a ne?
roberto11 wrote: Človek ni nič drugega, kot bolj kompleksen računalnik.
Ne, niti približno.
roberto11 wrote: Saj delujemo na podlagi tega, kako poznamo sebe. In zato so naša dejanja le odsev nas samih.
No, lahko izbereš in opazuješ druge jih naštudiraš ter se preleviš v njih takrat, ko to želiš, a ne?
roberto11 wrote: Računalnik ima prav tako program..In zakaj računalnik nima svobodne volje, človek pa bi jo naj imel ?
Opusti primerjavo človeka z računalnikom, če pa že, poišči svoje lastnosti, ki jih niti najbolj kompleksen računalnik v tvoji domišljiji ne bo mogel imeti nikoli.
Recimo: Prdneš v polnem gledališču in opazuješ sebe! :D
roberto11 wrote: Če bi obstajala naključja, potem bi lahko še vedno imel upanje, da opeka obstane v zraku in lebdi. Ker bi tisti trenutek pač slučajno odpovedala gravitacija.
:D
roberto11 wrote: Zdaj pa bodi razumen, če verjameš. Če to gre sploh skupaj....
No, slučajno je padla opeka, gravitacija ni odpovedala, si pa nezavedno zaznal spremembo in se pravočasno umaknil. Ah, ta intuicija, si porečeš in uživaš v vrhu zavedanja! :D

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 13.12.2013 8:48

bargo wrote:Sum je dovolj, ostalo je v enačbah. :wink:
Žal ostalega ni v enačbah. Se boš moral kar potruditi z razlago.
No, sedaj verjetno vidiš vzrok zakaj sem izbral 0, poleg tega, da je izbira trivialna in najbolj predstavljiva.
Jasen mi je vzrok za tvojo odločitev, a za določanje realnega števila na sredini premice je ta vzrok brezpredmeten.
Ja prav zmeraj je potrebno računati, še posebej 1/6*6, ker je lahko 1 ali pa 1/36 ali pa XDfdf, če se tako dogovoriva.
V matematiki se ne moreva prav dosti dogovarjati. Vrstni red operacij je enolično določen in ni res, da je lahko 1 ali 1/36. Ampak moja poanta je bila drugje: z realnimi števili lahko operiramo, ne da bi morali izračunati vse njihove decimalke.
Roman wrote:No, za proces nastajanja nafte ni potreben izvajalec procesa.
hm. Se kar samo dela, a ne? Verjetno po naključju.
Hočeš reči, da za kemične ali druge procese potrebuješ izvajalca?
No, res je, da včasih pretvarjaš simbole v druge simbole ali celo simbole v energijo.
Če bi res lahko simbole pretvarjali v energijo, ne bi potrebovali elektrarn.
Ok kod ti pa ta ideja, da je to potrebno delati? :roll:
Tako sem te prebral. Praviš, da je treba računati decimalke.
Dobro, potem pa bodi tako, ko boš lahko kakšno od njih zapisal pa le povej. :)
Prva je 3. Kaj zdaj?
Resnično si se izgubil, začel si močno pretiravati. O približku števila \($\pi$\) ti sploh ne moreš govoriti, ker imaš natanko nič števila!
Ravno narobe. Ti si rekel, da je \($\pi$\) natanko nič števila, kar seveda ni res. \($\pi$\) ni približek, kot je recimo 3.14, ampak je število samo.
Saj je vendar v prostoru, ki je poln energije.
Po čem to sklepaš? In po čem sklepaš, da je ta energija uporabna za tvoj stroj?

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.12.2013 15:02

Roman wrote:
bargo wrote:Sum je dovolj, ostalo je v enačbah. :wink:
Žal ostalega ni v enačbah. Se boš moral kar potruditi z razlago.
Verjemi intuiciji mogoče uvidiš, saj ne da bilo kaj koristnega, vendar je zanimivo.

Roman wrote:
bargo wrote: No, sedaj verjetno vidiš vzrok zakaj sem izbral 0, poleg tega, da je izbira trivialna in najbolj predstavljiva.
Jasen mi je vzrok za tvojo odločitev, a za določanje realnega števila na sredini premice je ta vzrok brezpredmeten.
Brezpredmeten praviš, kot nepotreben, odvečen, nesmiseln. :(
Videti je, da svoje domneve in lastna vnaprejšnja pričakovanja polagaš meni pod tipkovnico.

Poglej:
Bargo: Očitno je, da so realna števila simetrična glede na 0, a ne?
Roman: Ne. Niti ni očitno, niti ni res. Ampak, da bi to lahko razčistila, povej, kaj razumeš pod simetričnostjo realnih števil.
Bargo: No, obstajajo pari (a,b) na številski premici, čigar vsota je 0 in velja, da je abs(a)=abs(b). Premica ni omejena levo, kot tudi ne desno, glede na 0, saj velja x=tb, pri čemer je t pripadnik realnih števil.
Roman: Ja, sem uganil, da imaš to v mislih. Tako je, ampak to velja za čisto vsa vsa realna števila, ne le za 0.
Bargo: Bodi t=0. 0 torej nima para ali mogoče lahko rečemo, da je 0 par sama sebi? Za vse ostale t, obstaja takšen a, da velja a+tb=0, je a=-(+t)b. Videti je, da nam realna števila razpadejo na dve množici pozitivnih realnih števil in negativnih realnih števil ter da za 0 ne moremo reči ali je pozitivna ali negativna, moči obeh množic sta enaki.
Roman: Zakaj pa? Nobenega vzroka nimaš, da bi si izbral 0 za središčno točko realne osi. Katerokoli realno število je v sredini, za vsako je levo od nje natanko toliko števil kot desno od nje. Ravno v tem je čar neskončnosti.
Bargo: Poglej, izpustil si vzrok za izbiro 0. "0 torej nima para ali mogoče lahko rečemo, da je 0 par sama sebi? Za vse ostale t, obstaja takšen a, da velja a+tb=0, je a=-(+t)b. Videti je, da nam realna števila razpadejo na dve množici pozitivnih realnih števil in negativnih realnih števil ter da za 0 ne moremo reči ali je pozitivna ali negativna, moči obeh množic sta enaki."
Roman:
Nisem, zanikal sem ga. 0 je v sredini ravno tako, kot vsa druga realna števila. Razpad na pozitivna in negativna števila nimajo s sredino oziroma simetrijo nobene zveze. Pare lahko najdemo simetrično glede na katerokoli realno število in moči obeh poltrakov sta enaki.
Bargo: Zanikal praviš. Dobro. No recimo, predlagam realno število PI. ....
Bargo: Kako je s tem: Recimo je 0: pozitivno ali negativno število? Je 0: sodo ali liho število?
Roman: Ne eno, ne drugo, 0 je nenegativno in nepozitivno število. Sodost in lihost pa sta lastnosti naravnih števil, kar pa 0 ni. Nekateri sicer 0 uvrščajo med naravna števila, s čimer pa se jaz ne strinjam.
Bargo: Odlično. Ali obstaja še kakšno tako število, ki je nenegativno in nepozitivno hkrati?
Roman: Ne.
Bargo: No, sedaj verjetno vidiš vzrok zakaj sem izbral 0, poleg tega, da je izbira trivialna in najbolj predstavljiva.
Roman: Jasen mi je vzrok za tvojo odločitev, a za določanje realnega števila na sredini premice je ta vzrok brezpredmeten.

Poglejmo, kako je s smislom izbire:

Množice sestavljamo na podlagi lastnosti, ki smo jih naprej definirali. Glede na lastnosti poiščemo tiste elemente, ki imajo te zahtevane lastnosti. Nato elemente preštejemo ali pa preštevamo, da bi ugotovili neko novo lastnost.
Skupaj sva ugotovila, da obstaja samo 0 na številski premici, ki je nenegativno in nepozitivno število! Torej ima tako definirana množica samo en element in sicer 0.
Veš, hecno je, da je moč takšne množice natanko 1, vendar to je že druga tema, {0,1}.
No, nekako je tale 0 takšna, da so na eni njeni strani negativni in na njeni drugi pozitivna realna števila in na obeh straneh jih je neštevno neskončno mnogo.
Ničla,0, pa ni element niti ene od teh množic. ->0<-

Ko zanihaš iz nič začutiš neskončnost, a ne?
:D Recimo: <-0->
Roman wrote:
bargo wrote: Ja prav zmeraj je potrebno računati, še posebej 1/6*6, ker je lahko 1 ali pa 1/36 ali pa XDfdf, če se tako dogovoriva.
V matematiki se ne moreva prav dosti dogovarjati.
Ah, prav vse se lahko dogovoriva, če le želiva, še posebej znotraj matematike, kjer je mogoče dogovore smiselno preveriti. Mogoče bi na koncu dogovarjanja celo prišla do sedaj že dogovorjene matematike tako, da ..
Roman wrote: Vrstni red operacij je enolično določen in ni res, da je lahko 1 ali 1/36.
Ja, dogovorjen. Torej v skladu z veljavnim dogovorom imaš prav. Vendar za dogovor moraš vedeti. Postavi se vprašanje ali je smiselna enolična določitev? Torej ZAKAJ je tako določeno? :)
Roman wrote: Ampak moja poanta je bila drugje: z realnimi števili lahko operiramo, ne da bi morali izračunati vse njihove decimalke.
Vsekakor, sploh če izvzameš iracionalna števila, potem je stvar še veliko bolj doumljiva in trivialna. Seštevaj in samo seštevaj, pridnost in vztrajnost.

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:No, za proces nastajanja nafte ni potreben izvajalec procesa.
hm. Se kar samo dela, a ne? Verjetno po naključju.
Hočeš reči, da za kemične ali druge procese potrebuješ izvajalca?
Videti je, da ne. Si pa ti govoril, da potrebuješ za nekatere določene kemijske procese izvajalca in jih narava ne zmore sama brez nas. Mislim, da je bil Nitrofoskal tista čudežna spojina, ki potrebuje zavestnega izvajalca.
Roman wrote:
bargo wrote: No, res je, da včasih pretvarjaš simbole v druge simbole ali celo simbole v energijo.
Če bi res lahko simbole pretvarjali v energijo, ne bi potrebovali elektrarn.
Ah, saj vendar bereš Roman. Črko po črko, ali besedo po besedo, ali poved po poved. Način branja si izbiraš sam, a ne?

Roman wrote:
bargo wrote: Dobro, potem pa bodi tako, ko boš lahko kakšno od njih zapisal pa le povej.
Prva je 3. Kaj zdaj?
Vidiš da lahko, če želiš, samo potruditi se moraš. Nisi še prišel čez piko, vendar naredil si prvi korak, še kakšnih 33 je mogoče zate smiselnih. Za vsak tvoj trud, obljubim, da se bom tudi jaz potrudil iz podal epsilon.
Roman wrote:
bargo wrote: Resnično si se izgubil, začel si močno pretiravati. O približku števila \($\pi$\) ti sploh ne moreš govoriti, ker imaš natanko nič števila!
Ravno narobe. Ti si rekel, da je \($\pi$\) natanko nič števila, kar seveda ni res. \($\pi$\) ni približek, kot je recimo 3.14, ampak je število samo.
Števila sestavljajo cifre, recimo za desetiški številski sistem {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}. Kakšen sistem imaš ti, da uporabljaš simbol \($\pi$\)?
Predvidevam, da ga je mogoče bijektivno preslikati na desetiškega, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Saj je vendar v prostoru, ki je poln energije.
Po čem to sklepaš?
Sem, ker včeraj nisem bil in mogoče jutri ne bom. Torej je tudi nekaj koristne energije v tem prostoru zato dihaj, lepo vdih po vdih, enega za drugim. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.12.2013 16:13

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Drži, vendar na kateri resoluciji se organiziranost začne?
Kaj pa vem...Mogoče na nivoju osnovnih delcev. Ko več ni osnovnih delcev, lahko govorimo o organiziranosti.
Saj se delci organizirajo po nekih pravilih.
hm. Delce smo vendar mi kreirali, da bi nato ugotovili, da ne vemo natanko kaj so. Recimo: "Kako je mogoče, da delec valuje?" :roll:
Dejstvo je, da se obnašajo, kot valovanje in to takrat, ko se jim pretirano ne posvečamo, takoj ko jim izkazujemo pretirano pozornost, nekako prevzamejo pričakovane/kreirane lastnosti pravega delca. :roll: No, vsaj tako je videti. :wink:
Če jih preveč "posiljujemo" se nekako čudežno umaknejo. :D

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 13.12.2013 17:48

Bargo wrote: Me veseli, upam, da sedaj vidiš, da je mogoče, da ne obstaja nekaj, kar je dejansko posledica obstoja. Veš lahko je tudi tako, da vidimo rdeče, pa dejansko ni ustreznega EM valovanja, ki bi povzročal takšen odziv. Možgani so neverjetni organ.
Res lahko možgani marsikaj sproducirajo. Ravno zato pa vsega ne vzamemo kot splošno resnico, ampak kot neke anomalije. In da bi zmanjšali vpliv našega osebnega tipičnega zaznavanja na neko splošno sprejeto resnico, smo izdelali naprave, ki pa niso podvržene tolikšnim nihanjem in dojemanju realnosti, kot pa možgani.
Mislim, da se ne razumeva. Naše kreirane metode za opis "vesolja" ni smiselno prenesti na vesolje samo in mu kar tako predpisati naših prepoznanih lastnosti iz kreiranega modela. Res je, da so metode učinkovite, da dajejo fascinantne rezultate in smo kreirali uspešne tehnologije (GPS, jedrske elektrarne,...) vendar je vsaj previdnost, če ne še kaj več, dobrodošla.
Saj ravno resničnost ali pravilnost naših metod pri razlaganju realnosti, se preizkuša skozi ustvarjanje oziroma poustvarjanje dojemanja realnosti. Bolj je naša metoda kvalitetna in bolj kot zajema širši spekter realnega dogajanja, bolj smo sposobni po-ustvariti nek mikro model samega vesoljnega dogajanja.
Na primer..Bolj kot razumemo dogajanje na soncu, več imamo možnosti skreirati umetno sonce.
hm. Prav vse ima temelje v realnosti, saj prihaja iz realnosti. Vse prejema informacije iz okolja. Vsak izmed nas, ki smo živi, lahko obdeluje tudi informacije, ki so jih doživljali naši predhodniki. Hecno je, da je to že vgrajeno v naravi in mi smo tole samo malce izpopolnili in kot je v navadi nam prilagodili. :wink: Veš, videti je, da živa narava shaja z 4 znaki, mi jih potrebujemo 35 in več in imamo težave z razumevanjem žive narave.
Kaj misliš s 4 znaki ? Dimenzije ? Kaj pa, če jih je več ?
Človek je le eno izmed živih bitij, ki naravne procese in zakone izrablja v svojo korist, da lahko shaja s čimmanj truda. Verjetno je namen v tem, da se neko živo bitje čim bolj zlije z okoljem, da ni konfliktov.
Beseda program je odveč, življenje ni mašina in tudi ne teorija. Takšen funkcionalni pogled na življenje je žalitev življenja in hkrati poveličevanje nas. Verjetno veš, da nas ni naredil bog, temveč smo posledica evolucije.
Vedeti ne morem...Lahko samo sklepam na podlagi nekih metod, ki pa so le skreirane od nas in jih ni smiselno prenesti na samo delovanje vesolja ali jih sprejeti kot absolutne. :)
Kaj pa, če smo le neka simulacija v nekem računalniku ?
Izhajam iz preprostega dejstva, da kreatorja spoznaš po njegovih kreacijah. V naših delih in ustvarjanjih se odslikava naša resnica in to kdo smo.
Ne. Dvigni roko! Si jo dvignil?
Malo sem, da sem lahko napisal nek tekst. :)
Videti je, da bi rad bil robot. Veš, ne bo ti uspelo, pa če si še tako želiš. Ne moreš biti robot. Svobodna volja je omejena tako, kot si že sam ugotovil.
Ne, da bi rad bil robot. Hočem povedati, da bolj kot se človek zaveda sebe in okolja v katerem živi, manj iluzij si ustvarja o svoji svobodni volji in o tem, da je tako veličasten in vsemogočen, kot da bi bil bog.
Bolj kot poznaš sebe, bolj razumeš svojo "svobodno" voljo in determiniranost, ki so jo določili geni in okolica.
Recimo, če misliš ljudi, ki se križajo in trpijo zaradi tvoje empatije, predvidevam, da oni vidijo svoja dejanja drugače. Drugače si težko predstavljam, da se ljudje oz. bilo kdo svobodno odloča za trpljenje. Mogoče podaš kakšen primer.
Saj ravno to želim povedati, da se ne odločijo svobodno, ampak le podoživljajo to, kar so in kar sta evolucija ter okolica ustvarila.
Ker vzroki za težave ne izginejo zato ker si močno želiš. Velikokrat vzrok leži tudi v okolju, a ne?
Seveda leži tudi v okolju. ne izginejo pa zato, ker ne moreš na željo zbrisati svojega programa in navad. To so stvari, ki nas določajo. Določajo naše razmišljanje in ravnanje. Potrebno je preprogramiranje in to nam omogoča zavest.
Ne, niti približno.
Kaj pa je, če ni nič več kot nek kompleksen računalnik ?
OK. Je živo bitje, ker ima drugačno strukturo. A prav tako že stroji izdelujejo nove stroje...Oziroma se na nek način razmnožujejo. :)
No, lahko izbereš in opazuješ druge jih naštudiraš ter se preleviš v njih takrat, ko to želiš, a ne?
Približno. Kot, če igraš neko vlogo. A nikoli ne boš nekdo drug.
Opusti primerjavo človeka z računalnikom, če pa že, poišči svoje lastnosti, ki jih niti najbolj kompleksen računalnik v tvoji domišljiji ne bo mogel imeti nikoli.
Recimo: Prdneš v polnem gledališču in opazuješ sebe!
Kako pa veš, da nikoli ? Spet izhajaš iz svojega omejenega zavedanja na podlagi katerega ustvarjaš neko absolutno resnico.
Tvoj primer pa ni nič posebnega...Že zdavnaj je bila ideja ustvariti TV-je ali pa v kinu naprave, ki bodo ob predvajanju filma, še proizvajale razne dišave, da bi gledanje filma bilo bolj realistično.
Zato ne bo treba tebi prdeti, da bi smrdelo v gledališču. :)
Naprava sama pa prav tako lahko s senzorji zaznava količino "arome" v prostoru ter na podlagi tega korigira potrebno količino.

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.12.2013 20:12

roberto11 wrote: In da bi zmanjšali vpliv našega osebnega tipičnega zaznavanja na neko splošno sprejeto resnico, smo izdelali naprave, ki pa niso podvržene tolikšnim nihanjem in dojemanju realnosti, kot pa možgani.
Recimo, vendar ne moremo se izogniti naši interpretaciji tako dobljenih informacij. Informacije, brez interpretacij pa so neuporabne.
roberto11 wrote:
bargo wrote: Mislim, da se ne razumeva. Naše kreirane metode za opis "vesolja" ni smiselno prenesti na vesolje samo in mu kar tako predpisati naših prepoznanih lastnosti iz kreiranega modela. Res je, da so metode učinkovite, da dajejo fascinantne rezultate in smo kreirali uspešne tehnologije (GPS, jedrske elektrarne,...) vendar je vsaj previdnost, če ne še kaj več, dobrodošla.
Saj ravno resničnost ali pravilnost naših metod pri razlaganju realnosti, se preizkuša skozi ustvarjanje oziroma poustvarjanje dojemanja realnosti.
No, skladnost z opažanji v naravi na nek način potrdi našo izgradnjo metod, vendar to ne pomeni, da so na splošno metode pravilne. Recimo, Newtonova enačba za gravitacijo je kar dobra, vse dokler se ne pojavi problem Merkur-ja.
roberto11 wrote: Bolj je naša metoda kvalitetna in bolj kot zajema širši spekter realnega dogajanja, bolj smo sposobni po-ustvariti nek mikro model samega vesoljnega dogajanja.
Naša interpretacija realnosti še ni realnost sama je samo interpretacija.
roberto11 wrote: Na primer..Bolj kot razumemo dogajanje na soncu, več imamo možnosti skreirati umetno sonce.
No, poustvarimo lahko proces, kaj več, je zaenkrat stvar domišljije.
roberto11 wrote:
bargo wrote: hm. Prav vse ima temelje v realnosti, saj prihaja iz realnosti. Vse prejema informacije iz okolja. Vsak izmed nas, ki smo živi, lahko obdeluje tudi informacije, ki so jih doživljali naši predhodniki. Hecno je, da je to že vgrajeno v naravi in mi smo tole samo malce izpopolnili in kot je v navadi nam prilagodili. Veš, videti je, da živa narava shaja z 4 znaki, mi jih potrebujemo 35 in več in imamo težave z razumevanjem žive narave.
Kaj misliš s 4 znaki ? Dimenzije ? Kaj pa, če jih je več ?
DNK, z 4 različni nukleotidi (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin) tvori genetsko abecedo življenja na Zemlji.
roberto11 wrote: Človek je le eno izmed živih bitij, ki naravne procese in zakone izrablja v svojo korist, da lahko shaja s čimmanj truda. Verjetno je namen v tem, da se neko živo bitje čim bolj zlije z okoljem, da ni konfliktov.
Ne vem, če je izrablja pravi izraz, lahko spominja na porabo in namen. Videti je, da energije ne moremo porabljati, lahko jo samo spreminjamo.
Verjetno tudi ne gre samo za našo korist. Še kakšne bakterije, ki imajo brezplačni transport je potrebno upoštevati. :wink: Skratka, življenje v temelju bazira na sožitju.

roberto11 wrote:
bargo wrote: Beseda program je odveč, življenje ni mašina in tudi ne teorija. Takšen funkcionalni pogled na življenje je žalitev življenja in hkrati poveličevanje nas. Verjetno veš, da nas ni naredil bog, temveč smo posledica evolucije.
Vedeti ne morem...Lahko samo sklepam na podlagi nekih metod, ki pa so le skreirane od nas in jih ni smiselno prenesti na samo delovanje vesolja ali jih sprejeti kot absolutne.
No, vendar je to kar precej podkrepljena domneva. Mogoče pa je, da je vse to omogočil.
roberto11 wrote: Kaj pa, če smo le neka simulacija v nekem računalniku ?
Mogoče, vendar ta računalnik ni tak, kot jih poznamo mi.
roberto11 wrote: Izhajam iz preprostega dejstva, da kreatorja spoznaš po njegovih kreacijah. V naših delih in ustvarjanjih se odslikava naša resnica in to kdo smo.
Ne vem, če je to dovolj, da bi bili sposobni razumeti celoto. Saj smo vendar samo en njen majčken majhen del. :roll:
roberto11 wrote:
bargo wrote: Ne. Dvigni roko! Si jo dvignil?
Malo sem, da sem lahko napisal nek tekst.
No, to bi itak, brez mojega ukaza. Torej nisi roke dvignil na moj ukaz. Odločitev je bila v vsakem primeru tvoja. :wink:
roberto11 wrote:
bargo wrote: Videti je, da bi rad bil robot. Veš, ne bo ti uspelo, pa če si še tako želiš. Ne moreš biti robot. Svobodna volja je omejena tako, kot si že sam ugotovil.
Ne, da bi rad bil robot. Hočem povedati, da bolj kot se človek zaveda sebe in okolja v katerem živi, manj iluzij si ustvarja o svoji svobodni volji in o tem, da je tako veličasten in vsemogočen, kot da bi bil bog.
hm. Bistvo vsemogočnosti ni v moči temveč v sočutju in ljubezni.
roberto11 wrote: Bolj kot poznaš sebe, bolj razumeš svojo "svobodno" voljo in determiniranost, ki so jo določili geni in okolica.
Determiniranost? Določili geni in okolica? hm. Ravno svobodna volja ti lahko omogoči, da presežeš navidezno determiniranost.
roberto11 wrote:
bargo wrote: Recimo, če misliš ljudi, ki se križajo in trpijo zaradi tvoje empatije, predvidevam, da oni vidijo svoja dejanja drugače. Drugače si težko predstavljam, da se ljudje oz. bilo kdo svobodno odloča za trpljenje. Mogoče podaš kakšen primer.
Saj ravno to želim povedati, da se ne odločijo svobodno, ampak le podoživljajo to, kar so in kar sta evolucija ter okolica ustvarila.
Kako da se ne odločijo svobodno? Kdo jih prisiljuje? Mogoče želijo samo izkušati "mehansko" trpljenje, mogoče gre za kaj drugega, kdo bi vedel.
roberto11 wrote:
bargo wrote: Ker vzroki za težave ne izginejo zato ker si močno želiš. Velikokrat vzrok leži tudi v okolju, a ne?
Seveda leži tudi v okolju. ne izginejo pa zato, ker ne moreš na željo zbrisati svojega programa in navad. To so stvari, ki nas določajo. Določajo naše razmišljanje in ravnanje. Potrebno je preprogramiranje in to nam omogoča zavest.
Kakšen program neki, nobenega programa ni in tako tudi ni mogoče govoriti o preprogramiranju. Živa bitja lahko samo mučiš, jim povzročaš trpljenje, da bi zaznal prilagoditve in dokazoval vnaprej napovedane spremembe. :evil:
Skratka, strukture lomiš z grobo silo, da bi jih prilagodil v svojo korist in to je zavržno in gnusno početje.
roberto11 wrote:
bargo wrote: Ne, niti približno.
Kaj pa je, če ni nič več kot nek kompleksen računalnik ?
Mogoče, vendar kot sem že dejal, to ni računalnik, kot ga poznamo mi, zato beseda ni primerna. Naši računalniki računajo in to je vse. Kako izračunaš ljubezen?
roberto11 wrote: OK. Je živo bitje, ker ima drugačno strukturo. A prav tako že stroji izdelujejo nove stroje...Oziroma se na nek način razmnožujejo.
Živo je zato, ker je živo. Struktura je samo posledica, ki jo lahko povežemo z živim. V trenutku, ko umremo, se vendar nič bistvenega ne spremeni v strukturi, ali pač?
roberto11 wrote:
bargo wrote: No, lahko izbereš in opazuješ druge jih naštudiraš ter se preleviš v njih takrat, ko to želiš, a ne?
Približno. Kot, če igraš neko vlogo. A nikoli ne boš nekdo drug.
Ja in pri tem ne želiš biti nekdo drug, iščeš samo skupne točke, ki jih je veliko, zelo veliko.
roberto11 wrote:
bargo wrote: Opusti primerjavo človeka z računalnikom, če pa že, poišči svoje lastnosti, ki jih niti najbolj kompleksen računalnik v tvoji domišljiji ne bo mogel imeti nikoli.
Recimo: Prdneš v polnem gledališču in opazuješ sebe!
Kako pa veš, da nikoli ? Spet izhajaš iz svojega omejenega zavedanja na podlagi katerega ustvarjaš neko absolutno resnico.
:shock: Od kod ti to, da vem? Samo predlagal sem ti. Ničesar ne ustvarjam, kaj šele absolutne resnice. Kot vidiš, samo predvidevam in samo ti mi lahko potrdiš moja predvidevanja.
Če ne uspeš najti, te bom zagotovo povprašal po lastnostih tega "računalnika".
roberto11 wrote: Tvoj primer pa ni nič posebnega...Že zdavnaj je bila ideja ustvariti TV-je ali pa v kinu naprave, ki bodo ob predvajanju filma, še proizvajale razne dišave, da bi gledanje filma bilo bolj realistično.
Zato ne bo treba tebi prdeti, da bi smrdelo v gledališču.
Naprava sama pa prav tako lahko s senzorji zaznava količino "arome" v prostoru ter na podlagi tega korigira potrebno količino.
Žal nisi dojel. hm. Ne gre zato, kar lahko ustvariš z prdenjem v gledališču, temveč kaj se bo ustvarilo! Recimo, drugače: Si kdaj zardel, recimo pred kakšno brhko deklino?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 13.12.2013 21:58

bargo wrote:
roberto11 wrote:
Bargo wrote:Drži, vendar na kateri resoluciji se organiziranost začne?
Kaj pa vem...Mogoče na nivoju osnovnih delcev. Ko več ni osnovnih delcev, lahko govorimo o organiziranosti.
Saj se delci organizirajo po nekih pravilih.
hm. Delce smo vendar mi kreirali, da bi nato ugotovili, da ne vemo natanko kaj so. Recimo: "Kako je mogoče, da delec valuje?"
Dejstvo je, da se obnašajo, kot valovanje in to takrat, ko se jim pretirano ne posvečamo, takoj ko jim izkazujemo pretirano pozornost, nekako prevzamejo pričakovane/kreirane lastnosti pravega delca. :roll: No, vsaj tako je videti.
Če jih preveč "posiljujemo" se nekako čudežno umaknejo.
Saj to je večna dilema med subjektivno in objektivno resnico. Če sploh obstaja objektivna.
Če smo mi skreirali delce, a to pomeni, da mi predstavljamo osnovo organiziranosti ? Ali je to naša zavest ?
Ali pa s tem le opazujemo sebe in lastno organiziranost ?
No, skladnost z opažanji v naravi na nek način potrdi našo izgradnjo metod, vendar to ne pomeni, da so na splošno metode pravilne. Recimo, Newtonova enačba za gravitacijo je kar dobra, vse dokler se ne pojavi problem Merkur-ja.
Se strinjam, da ne poznamo univerzalne teorije ali teorije vsega s katero bi lahko razlagali vse pojave.
Naša interpretacija realnosti še ni realnost sama je samo interpretacija.
Je pa nek del realnosti. Vsaka metoda bolj ali manj uspešno razlaga ali interpretira realnost na svojem področju.
DNK, z 4 različni nukleotidi (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin) tvori genetsko abecedo življenja na Zemlji.
To so samo osnovni delčki. Kombinacije in medsebojni vplivi so tisto, kar potem zakomplicira vso zadevo in ustvari pestrost.
V računalniku imamo le dva osnovna pogoja. 1 ali 0. Šele s kombiniranjem teh pogojev, lahko ustvarimo marsikaj.
Ne vem, če je izrablja pravi izraz, lahko spominja na porabo in namen. Videti je, da energije ne moremo porabljati, lahko jo samo spreminjamo.
Verjetno tudi ne gre samo za našo korist. Še kakšne bakterije, ki imajo brezplačni transport je potrebno upoštevati. :wink: Skratka, življenje v temelju bazira na sožitju.
Ja, po eni strani na sožitju, po drugi strani pa se še vedno bije boj za obstanek.
No, to bi itak, brez mojega ukaza. Torej nisi roke dvignil na moj ukaz. Odločitev je bila v vsakem primeru tvoja. :wink:
Sploh se ne zavedamo kako smo vpeti v sistem in v okolje...,Ženejo nas potrebe in želje, mi pa v določenem trenutku le "izberemo" najbolj primerno. Kar je najbolj primerno za nas, pa je prav tako že določeno z našimi prepričanji in izkušnjami. Zato se izbira že zgodi samodejno.
hm. Bistvo vsemogočnosti ni v moči temveč v sočutju in ljubezni.
Se strinjam. A v realnosti pa tega ni zaznati. Saj je človek vedno bolj "vsemogočen" oziroma ima nadzor, pa družba ravno ne prekipeva od ljubezni. :)
Koliko je takšnih, ki vladajo z ljubeznijo ?
Determiniranost? Določili geni in okolica? hm. Ravno svobodna volja ti lahko omogoči, da presežeš navidezno determiniranost.
Pa stvar je v tem, da se ne zavedamo svojih genov in nezavednih vzorcev. Ne zavedaš se determiniranosti. Kako potem veš, da si sploh kaj presegel, če ne veš kaj bi naj presegel ?
Pravijo, da bi naj bil temperament že prirojen....In če upoštevaš, kako težko je spremeniti kakšno navado....
Kako da se ne odločijo svobodno? Kdo jih prisiljuje? Mogoče želijo samo izkušati "mehansko" trpljenje, mogoče gre za kaj drugega, kdo bi vedel.
Ne moreš preko sebe. Ne moreš preseči sebe. Poznaš tisto, če lahko bog ustvari težjo skalo, kot jo lahko dvigne....Saj veš, če želiš spremeniti kakšno malenkost, se pojavi odpor, ker delaš proti sebi.
Kakšen program neki, nobenega programa ni in tako tudi ni mogoče govoriti o preprogramiranju. Živa bitja lahko samo mučiš, jim povzročaš trpljenje, da bi zaznal prilagoditve in dokazoval vnaprej napovedane spremembe. :evil:
Skratka, strukture lomiš z grobo silo, da bi jih prilagodil v svojo korist in to je zavržno in gnusno početje.
Kako pa ti rečeš našim prepričanjem in vzorcem razmišljanja ?
Zame je to podobno kot nek program, ki v določenih okoliščinah sproži določen odziv.
In kot praviš, je človek prav tako le delček vsega. In če bi človek imel svobodno voljo, potem bi lahko kršil naravne zakone, ker več ne bi bil podrejen in v soodvisnosti od ostalega okolja. Smo tako majhni, da se vesolje igra z nami.
Mogoče, vendar kot sem že dejal, to ni računalnik, kot ga poznamo mi, zato beseda ni primerna. Naši računalniki računajo in to je vse. Kako izračunaš ljubezen?
Za ljubezen prav tako morajo obstajati določeni pogoji. Če je vse drugo interpretacija, potem je ljubezen prav tako le interpretacija naravnega dogajanja.
Ljubezen bi lahko sprogramirali kot program za prepoznavanje identičnosti, preko katerega bi lahko en program dopolnjeval drugega. Saj se zaljubimo v svoje ideale, ki nam omogočajo čim boljšo realizacijo sebe in svojih potreb.
Živo je zato, ker je živo. Struktura je samo posledica, ki jo lahko povežemo z živim. V trenutku, ko umremo, se vendar nič bistvenega ne spremeni v strukturi, ali pač?
Verjameš, da je telo samo po sebi mrtvo in le kup atomov. Življenje pa je energija, ki se realizira v telesu ?
Žal nisi dojel. hm. Ne gre zato, kar lahko ustvariš z prdenjem v gledališču, temveč kaj se bo ustvarilo! Recimo, drugače: Si kdaj zardel, recimo pred kakšno brhko deklino?
A nisi pisal glede tega kako se samo-zavedati ?
Sem zardel, a še vedno ne razumem poante.

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.12.2013 23:53

roberto11 wrote: Saj to je večna dilema med subjektivno in objektivno resnico. Če sploh obstaja objektivna.
Ne vem.
roberto11 wrote: Če smo mi skreirali delce, a to pomeni, da mi predstavljamo osnovo organiziranosti ? Ali je to naša zavest ?
hm. Mogoče lahko rečemo, da smo mi merilo za organiziranost, kot tudi presojevalci organiziranosti, glede na merilo.
roberto11 wrote: Ali pa s tem le opazujemo sebe in lastno organiziranost ?
Tudi, mogoče rečem celo predvsem.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: No, skladnost z opažanji v naravi na nek način potrdi našo izgradnjo metod, vendar to ne pomeni, da so na splošno metode pravilne. Recimo, Newtonova enačba za gravitacijo je kar dobra, vse dokler se ne pojavi problem Merkur-ja.
Se strinjam, da ne poznamo univerzalne teorije ali teorije vsega s katero bi lahko razlagali vse pojave.
Teorija, ki razlaga vse pojave, popolnost in samozadostnost torej. Takšne teorije verjetno obstajajo, vendar je vprašanje ali so smiselne. hm. Postavi se vprašanje, če najdemo takšno smiselno popolno in samozadostno teorijo, kaj bo potem? Kako nam bo ta teorija pomagala pri vsakdanjih problemih, če sploh?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Naša interpretacija realnosti še ni realnost sama je samo interpretacija.
Je pa nek del realnosti. Vsaka metoda bolj ali manj uspešno razlaga ali interpretira realnost na svojem področju.
Ja, kar je čudovito in fascinantno.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: DNK, z 4 različni nukleotidi (Adenin, Citozin, Gvanin in Timin) tvori genetsko abecedo življenja na Zemlji.
To so samo osnovni delčki. Kombinacije in medsebojni vplivi so tisto, kar potem zakomplicira vso zadevo in ustvari pestrost.
Komplicirano je (še) za nas, lahko da je povsem enostavno in resnično pravih kompliciranih stvari še niti prepoznali nismo.
roberto11 wrote: V računalniku imamo le dva osnovna pogoja. 1 ali 0. Šele s kombiniranjem teh pogojev, lahko ustvarimo marsikaj.
Ja, tudi model celotnega vesolja. :wink: Z eno živo celico pa imamo težave.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Ne vem, če je izrablja pravi izraz, lahko spominja na porabo in namen. Videti je, da energije ne moremo porabljati, lahko jo samo spreminjamo.
Verjetno tudi ne gre samo za našo korist. Še kakšne bakterije, ki imajo brezplačni transport je potrebno upoštevati. :wink: Skratka, življenje v temelju bazira na sožitju.
Ja, po eni strani na sožitju, po drugi strani pa se še vedno bije boj za obstanek.
Res je, celo sami povzročamo ta boj, kljub vsem znanju, ki smo si ga pridobili ne naredimo skoraj nič, da bi ustavili boj in trpljenje. To vendar zmoremo in bi zato morali storiti, a ne?

roberto11 wrote:
Bargo wrote: No, to bi itak, brez mojega ukaza. Torej nisi roke dvignil na moj ukaz. Odločitev je bila v vsakem primeru tvoja.
Sploh se ne zavedamo kako smo vpeti v sistem in v okolje...,Ženejo nas potrebe in želje, mi pa v določenem trenutku le "izberemo" najbolj primerno. Kar je najbolj primerno za nas, pa je prav tako že določeno z našimi prepričanji in izkušnjami. Zato se izbira že zgodi samodejno.
hm. Torej dilema, Izbiraš ali si bil izbran? Na koncu dneva to sploh ni pomembno, če je zadovoljna okolica in tudi ti znotraj nje.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: hm. Bistvo vsemogočnosti ni v moči temveč v sočutju in ljubezni.
Se strinjam. A v realnosti pa tega ni zaznati. Saj je človek vedno bolj "vsemogočen" oziroma ima nadzor, pa družba ravno ne prekipeva od ljubezni.
Ah, ta nadzor je samo iluzija.
roberto11 wrote: Koliko je takšnih, ki vladajo z ljubeznijo ?
Veliko, če vprašaš vladarje, verjetno bolj malo, če vprašaš ljudstvo. Štel bi naj glas ljudstva, a ne?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Determiniranost? Določili geni in okolica? hm. Ravno svobodna volja ti lahko omogoči, da presežeš navidezno determiniranost.
Pa stvar je v tem, da se ne zavedamo svojih genov in nezavednih vzorcev. Ne zavedaš se determiniranosti.
Zavedanje ali nezavedenje genov nima neke veze z preseganjem, razen, da se spraviš v slabo voljo. :wink: Determiniranost smo sami izmislili, spet smo nekaj kreirali, kdo ve zakaj.
roberto11 wrote: Kako potem veš, da si sploh kaj presegel, če ne veš kaj bi naj presegel ?
hm. Predvidevam, da to občutiš samo sam.
roberto11 wrote: Pravijo, da bi naj bil temperament že prirojen....In če upoštevaš, kako težko je spremeniti kakšno navado....
Ja, pravijo marsikaj. Vendar vse se spreminja, ker se mora spreminjati tako, da ...

roberto11 wrote:
Bargo wrote: Kako da se ne odločijo svobodno? Kdo jih prisiljuje? Mogoče želijo samo izkušati "mehansko" trpljenje, mogoče gre za kaj drugega, kdo bi vedel.
Ne moreš preko sebe. Ne moreš preseči sebe. Poznaš tisto, če lahko bog ustvari težjo skalo, kot jo lahko dvigne....Saj veš, če želiš spremeniti kakšno malenkost, se pojavi odpor, ker delaš proti sebi.
Ne razumem, zakaj bi delal spremembe proti sebi?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Kakšen program neki, nobenega programa ni in tako tudi ni mogoče govoriti o preprogramiranju. Živa bitja lahko samo mučiš, jim povzročaš trpljenje, da bi zaznal prilagoditve in dokazoval vnaprej napovedane spremembe. :evil:
Skratka, strukture lomiš z grobo silo, da bi jih prilagodil v svojo korist in to je zavržno in gnusno početje.
Kako pa ti rečeš našim prepričanjem in vzorcem razmišljanja ?
HSS, vendar vsakdo od nas ima ime, a ne? Vse ostalo je matematična statistika, ki sicer lahko opiše povprečnega človeka, vendar takšen, po definiciji, ne obstaja.
roberto11 wrote: Zame je to podobno kot nek program, ki v določenih okoliščinah sproži določen odziv.
Si ti programer?
roberto11 wrote: In če bi človek imel svobodno voljo, potem bi lahko kršil naravne zakone, ker več ne bi bil podrejen in v soodvisnosti od ostalega okolja. Smo tako majhni, da se vesolje igra z nami.
Človek vendar ima svobodno voljo in ne more kršiti naravnih zakonov, ker če bi lahko, potem ne bi bilo naravnih zakonov in tudi človeka ne! Preveč ločuješ, narava in razmišljanje je enako, oba sta razumna. Svet je duh v njegovi svobodi, najvišji vrh samozavednega razuma, ki si podeli dejanskost in ustvarja obstoječ svet. Znanost je samo posel, ki tole lastno delo razuma ozavesti. Tako je govoril Hegel in se strinjam z njim.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Mogoče, vendar kot sem že dejal, to ni računalnik, kot ga poznamo mi, zato beseda ni primerna. Naši računalniki računajo in to je vse. Kako izračunaš ljubezen?
Za ljubezen prav tako morajo obstajati določeni pogoji.
Mogoče. Za začetek poišči definicijo ljubezni.

roberto11 wrote: Ljubezen bi lahko sprogramirali kot program za prepoznavanje identičnosti, preko katerega bi lahko en program dopolnjeval drugega. Saj se zaljubimo v svoje ideale, ki nam omogočajo čim boljšo realizacijo sebe in svojih potreb.
Tole me spominja na sebično ljubezen ali sebičnost v ljubezni. Misliš, da je res tako, da je ljubezen kakorkoli povezana s sebičnostjo? :roll:
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Živo je zato, ker je živo. Struktura je samo posledica, ki jo lahko povežemo z živim. V trenutku, ko umremo, se vendar nič bistvenega ne spremeni v strukturi, ali pač?
Verjameš, da je telo samo po sebi mrtvo in le kup atomov. Življenje pa je energija, ki se realizira v telesu ?
Ne. Kako bi se pa energija realizirala?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Žal nisi dojel. hm. Ne gre zato, kar lahko ustvariš z prdenjem v gledališču, temveč kaj se bo ustvarilo! Recimo, drugače: Si kdaj zardel, recimo pred kakšno brhko deklino?
A nisi pisal glede tega kako se samo-zavedati ?
Sem zardel, a še vedno ne razumem poante.
Nič hudega, očitno ne znam ustrezno podati.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 14.12.2013 9:57

bargo wrote:Verjemi intuiciji ...
Saj lahko naravnost poveš, da nimaš razlage. Ne bom nič hud.
Videti je, da svoje domneve in lastna vnaprejšnja pričakovanja polagaš meni pod tipkovnico.
Ta očitek sem že nekajkrat zavrnil, pa nič ne pomaga. Te daje preganjavica?
No, nekako je tale 0 takšna, da so na eni njeni strani negativni in na njeni drugi pozitivna realna števila in na obeh straneh jih je neštevno neskončno mnogo.
Res je, ampak spet: to velja za vsako realno število. Edino, kar za druga realna števila ne velja, je nepozitivnost in nenegativnost, ne vem pa, zakaj to mešaš s sredino realne osi.
Ko zanihaš iz nič začutiš neskončnost, a ne?
Ne.
Roman wrote:Vendar za dogovor moraš vedeti.
Mar ne veš? Ali pa se temu upiraš?
Postavi se vprašanje ali je smiselna enolična določitev?
To vprašanje se tiče uporabnosti matematike. Si želiš, da ne bi bila uporabna?
Mislim, da je bil Nitrofoskal tista čudežna spojina, ki potrebuje zavestnega izvajalca.
Izvajalec mora samo priskrbeti pogoje, ostalo izvede narava. Brez pogojev ni nitrofoskala, brez narave tudi ne.
Način branja si izbiraš sam, a ne?
Misliš besedo po besedo, ne da bi katero izpustil? Si ti izbereš drugačen način? Tudi pišeš tako?
Vidiš da lahko, če želiš, samo potruditi se moraš. Nisi še prišel čez piko, vendar naredil si prvi korak, še kakšnih 33 je mogoče zate smiselnih. Za vsak tvoj trud, obljubim, da se bom tudi jaz potrudil iz podal epsilon.
Zame so smiselne vse. No, če bi bil tehnik, bi verjetno shajal s 3.14, ampak opazil sem, da ne razlikuješ analize od numerične matematike.
Števila sestavljajo cifre, recimo za desetiški številski sistem {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}.
No, očitno te analiza ne zanima, vse, kar se ti zdi pomembno, je numerični izračun.
Kakšen sistem imaš ti, da uporabljaš simbol \($\pi$\)?
Razmerje med obsegom in premerom kroga vendar. To namreč \($\pi$\) je.
Predvidevam, da ga je mogoče bijektivno preslikati na desetiškega, a ne?
Ja, vendar z neskončno mnogo decimalkami, zato ta preslikava najbrž ni ustrezna.
Sem, ker včeraj nisem bil in mogoče jutri ne bom.
In s tem dokazuješ, da danes si? In s teboj naj se pogovarjam?

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.12.2013 15:27

Roman wrote:
bargo wrote:Verjemi intuiciji ...
Saj lahko naravnost poveš, da nimaš razlage. Ne bom nič hud.
Prav, če bi šlo za radovednost potem bi ti povedal, ker pa gre za prepričanje, naj ti enačbe povedo. Upam, da so ustrezne. :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Videti je, da svoje domneve in lastna vnaprejšnja pričakovanja polagaš meni pod tipkovnico.
Ta očitek sem že nekajkrat zavrnil, pa nič ne pomaga.
Ja, mogoče si res zavračal, vendar nisi zavrnil, saj vendar ne moreš zavrniti dejstev.
Roman wrote: Te daje preganjavica?
Ne vem. Kaj je to preganjavica?
Roman wrote:
bargo wrote: No, nekako je tale 0 takšna, da so na eni njeni strani negativni in na njeni drugi pozitivna realna števila in na obeh straneh jih je neštevno neskončno mnogo.
Res je, ampak spet: to velja za vsako realno število. Edino, kar za druga realna števila ne velja, je nepozitivnost in nenegativnost, ne vem pa, zakaj to mešaš s sredino realne osi.
Mešaš stvari samo ti, ker si že vnaprej prepričan, kako more biti.
Roman wrote:
bargo wrote: Ko zanihaš iz nič začutiš neskončnost, a ne?
Ne.
Odlično. Sedaj te vprašam ali je ta tvoja končnost liha ali soda?
Roman wrote:
bargo wrote:Vendar za dogovor moraš vedeti.
Mar ne veš? Ali pa se temu upiraš?
Ta konkretni dogovor, glede prioritete množenje in deljenja, mi je znan. Vprašanje je zakaj ravno takšne prioritete in ne drugačne? Zakaj sploh prioritete pri operacijah?
Roman wrote:
bargo wrote: Postavi se vprašanje ali je smiselna enolična določitev?
To vprašanje se tiče uporabnosti matematike. Si želiš, da ne bi bila uporabna?
:shock: Spet pretiravaš. Saj se spomniš, da sem Zajca poprosil, da doda še uporabnost, ko je govoril, kaj matematika je.
Roman wrote:
bargo wrote: Mislim, da je bil Nitrofoskal tista čudežna spojina, ki potrebuje zavestnega izvajalca.
Izvajalec mora samo priskrbeti pogoje, ostalo izvede narava. Brez pogojev ni nitrofoskala, brez narave tudi ne.
No, vidim da ti dobro gre, pa imava izvajalca Vesolja, ki je priskrbel pogoje za našo naravo, sedaj verjetno opazuje kaj se dogaja, pa imava tudi opazovalca. Sedaj veva, da je Luna lahko tudi zato, ker je zmeraj nekdo opazuje.
Roman wrote:
bargo wrote: Način branja si izbiraš sam, a ne?
Misliš besedo po besedo, ne da bi katero izpustil? Si ti izbereš drugačen način? Tudi pišeš tako?
Tema je bila pretvorba simbolov v energijo, torej črke, besede, povedi v elektromagnetno valovanje. Pripis pomena EM je pregloboka tema.
Roman wrote:
bargo wrote: Vidiš da lahko, če želiš, samo potruditi se moraš. Nisi še prišel čez piko, vendar naredil si prvi korak, še kakšnih 33 je mogoče zate smiselnih. Za vsak tvoj trud, obljubim, da se bom tudi jaz potrudil iz podal epsilon.
Zame so smiselne vse.
Sedaj se pa sprenevedaš. Zagovarjaš končnost in govoriš o smiselnosti neskončnosti.
Roman wrote: No, če bi bil tehnik, bi verjetno shajal s 3.14, ampak opazil sem, da ne razlikuješ analize od numerične matematike.
Tokrat te intuicija zavaja.
Roman wrote: Števila sestavljajo cifre, recimo za desetiški številski sistem {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}.
No, očitno te analiza ne zanima, vse, kar se ti zdi pomembno, je numerični izračun.
[/quote]
Še kako me zanima analiza, ravno zato govorim o zapisu, da bova lahko konkretno analizirala trditve.
Roman wrote:
bargo wrote: Kakšen sistem imaš ti, da uporabljaš simbol \($\pi$\)?
Razmerje med obsegom in premerom kroga vendar. To namreč \($\pi$\) je.
To že, vendar je to enačba. Lahko tej enačbi rečeva sistem?
Roman wrote:
bargo wrote: Predvidevam, da ga je mogoče bijektivno preslikati na desetiškega, a ne?
Ja, vendar z neskončno mnogo decimalkami,
Dobro. Potem pa podaj to preslikavo.
Roman wrote: zato ta preslikava najbrž ni ustrezna.
Bova skupaj videla, če je preslikava ustrezana ali ne, takoj, ko jo zapišeš. :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Sem, ker včeraj nisem bil in mogoče jutri ne bom.
In s tem dokazuješ, da danes si?
Tako je.
Roman wrote:In s teboj naj se pogovarjam?
Ja, če želiš. Saj veš svobodna volja.

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.12.2013 17:03

bargo wrote:
Roman wrote:
bargo wrote:Verjemi intuiciji ...
Saj lahko naravnost poveš, da nimaš razlage. Ne bom nič hud.
No, ker nisem prepričan je mogoče čas, da se prepričamo.


Bargo: Bodi X = PI - epsilon pri čemer je abs(epsilon) tako majhen kakor želim, vendar večji od 0? Na katero stran poltraka spada X?
Roman: Preprosto:če je epsilon<0, potem na desni poltrak, če je epsilon>0, pa na levi poltrak (seveda glede na pi).
Bargo: Žal ni tako enostavno. :D Tale epsilon, ki ga izberem jaz bodi takšen, da velja epsilon*100 = 10^(-število decimalnih mest do sedaj izračunanega PI). Kako pa v tem primeru?
Roman: Pa je.


No, preverimo: Pari (\($\pi$\),epsilon)
0. (3,14,3,1414)
1. (3,141,3,14160)
2. (3,1415,3,141591)
3. (3,14159,3,1415927)
4. (3,141592,3,14159264)
5. (3,1415926,3,141592654)
6. (3,14159265,3,1415926534)
7. (3,141592653,3,14159265359)
8. (3,1415926535,3,141592653588)
9.(3,14159265358,3,1415926535898)
10.(3,141592653589,3,14159265358978)
11.(3,1415926535897,3,141592653589794)
12.(3,14159265358979,3,1415926535897931)
13.(3,141592653589793,3,14159265358979324)
...

Očitno je, da jih glede na enostavnost vse umeščaš na levi poltrak. No, izkaže se, da imaš v polovici primerov celo prav. :D :D
No, pod črto imaš lahko natanko toliko pravilnih, kot ti dopušča tisti, ki določa epsilon, glede na dogovorjeno enačbo. Torej vse od 0 krat do zmeraj, kakor se mu zahoče. :wink:
No, lahko pa igraš boga in zaobjameš vse hkrati! :oops:

The Medley
Vera press

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 14.12.2013 21:17

V tvojem seznamu v resnici seveda ni niti enega \($\pi$\). Kaj pa je z \($\epsilon$\)? Poglejva: prvi je 3,1414. Če ga odštejeva od \($\pi$\), dobiva točko levo od \($\pi$\). Drugi je 3,14160. Če ga odštejeva od \($\pi$\), dobiva točko, ki je spet levo od \($\pi$\). In tako po vrsti. Saj uporabljava formulo X=\($\pi$\)-\($\epsilon$\)? Če so \($\epsilon$\)>0, so pač vsi X levo od \($\pi$\).

Ker mi nočeš izdati, kaj si zares imel v mislih, ker omenjaš nekakšna dejstva, ki to niso, vnaprejšnja prepričanja (o katerih si, čudno, vnaprej prepričan, da so zmotna), si lahko mislim samo dvoje, govoriva različna jezika, ali pa me imaš za norca. V obeh primerih ne vidim resnega razloga za nadaljevanje debate.

Post Reply