Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 25.12.2013 20:45

Bargo wrote:Od kod pa še?
Naša volja izhaja na splošno iz celega telesa. Telo s svojimi potrebami določa našo voljo, ki jo na podlagi naših prepričanj in trenutnih okoliščin zadovoljimo. Ker pa se zavedamo sebe kot ločene entitete, se zavedamo razlike in različnih stanj, ki v nekem trenutku obstajajo med nami in ostalimi ljudmi. Če bi vsi ob istem trenutku čutili isto, potem bi menili, da nimamo svobodne volje, kot to dojemamo sedaj.
Saj sem ti že povedal, da opusti analogijo z programi, a ne? :roll:
Res si. :)
A analogije so moje sredstvo, ki mi pomagajo razumeti neke pojave ali dogodke. Naravni zakoni niso omejeni le na eno stvar, ampak pogojujejo in se izražajo na večih nivojih in skozi različne načine obstoja.
Sploh ne. Možgani in telo se lahko odzove v neki dani situaciji zelo nepredvidljivo. Skratka ponovljivost ni vgrajena.
Kaj pa, če je ta nepredvidljivost le navidezna zaradi lastnega nepoznavanja, ko se znajdemo v nekih novih okoliščinah ?
Dvomim, da možgani delujejo naključno. Delovanje ali odzivi se sprožajo na podlagi informacij in prepričanj, ki jih možgani imajo na razpolago. Na podlagi tega se potem izbere najboljša možnost, ki pa je odvisna od naših izkušenj in razpoložljivih informacij.
No, spremeniš lahko tudi pogoje sprejemanja, ki si jih nenazadnje sprejel tudi sam, a ne? :oops:
Lahko. A ni tako enostavno, ker ne moreš kar izbrisati nekih izkušenj in s tem pogojev za odzivanje. Zato moraš delati proti sebi, da z zavestno voljo poskušaš preglasiti staro prepričanje.

User avatar
bargo
Posts: 7916
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.12.2013 21:18

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Od kod pa še?
Naša volja izhaja na splošno iz celega telesa. Telo s svojimi potrebami določa našo voljo, ki jo na podlagi naših prepričanj in trenutnih okoliščin zadovoljimo.
Quorum sensing? :wink:
roberto11 wrote: Ker pa se zavedamo sebe kot ločene entitete, se zavedamo razlike in različnih stanj, ki v nekem trenutku obstajajo med nami in ostalimi ljudmi. Če bi vsi ob istem trenutku čutili isto, potem bi menili, da nimamo svobodne volje, kot to dojemamo sedaj.
Ne gre za mnenje, temveč dejstvo, imamo svobodno voljo. Tudi, če vsi potočijo solzo ob koncu nekega filma, še ne pomeni, da smo roboti.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Saj sem ti že povedal, da opusti analogijo z programi, a ne? :roll:
Res si. :)
A analogije so moje sredstvo, ki mi pomagajo razumeti neke pojave ali dogodke.
Ja, saj ravno zato. Tlačiš možgane v stroj ali stroj v možgane.
roberto11 wrote: Naravni zakoni niso omejeni le na eno stvar, ampak pogojujejo in se izražajo na večih nivojih in skozi različne načine obstoja.
Narava deluje, kot deluje. Tole, da smo mi prepoznali neka pravila, ki jih poimenujemo naravni zakoni je sicer čudovito in zelo uporabno, vendar previdnost ni odveč. Nekako me to spominja tudi na funkcionalni način delovanja možganov 13 ravni, ali koliko že?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Sploh ne. Možgani in telo se lahko odzove v neki dani situaciji zelo nepredvidljivo. Skratka ponovljivost ni vgrajena.
Kaj pa, če je ta nepredvidljivost le navidezna zaradi lastnega nepoznavanja, ko se znajdemo v nekih novih okoliščinah ?
Mogoče, vendar tega ne moreš dokazati.
roberto11 wrote: Dvomim, da možgani delujejo naključno. Delovanje ali odzivi se sprožajo na podlagi informacij in prepričanj, ki jih možgani imajo na razpolago.
Seveda ne delujejo čisto naključno to bi vendar pomenilo kaos. Med naključjem in ne-naključjem je vedenje, a ne?
roberto11 wrote: Na podlagi tega se potem izbere najboljša možnost, ki pa je odvisna od naših izkušenj in razpoložljivih informacij.
Mogoče, vendar če je tako, potem je ta funkcija lastna določenim možganom.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: No, spremeniš lahko tudi pogoje sprejemanja, ki si jih nenazadnje sprejel tudi sam, a ne? :oops:
Lahko. A ni tako enostavno, ker ne moreš kar izbrisati nekih izkušenj in s tem pogojev za odzivanje. Zato moraš delati proti sebi, da z zavestno voljo poskušaš preglasiti staro prepričanje.
Hudiča, pa kdo je tukaj šef! Zavest ali podzavest? :roll:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 25.12.2013 22:26

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Zaradi še neglobalne kulture.
(Primerjaj z znanostjo: ta mora biti svetovne narave, sicer govorimo o provincialni omejenosti ali o političnem totalitarizmu.)
Vere ni možno primerjati z znanostjo. Boga pa ni možno dokazati, ker je lahko vse in hkrati nič. Ko ali če bi slučajno katera religija dokazala obstoj boga, bi ga morala definirati. S tem pa bi izgubili na milijone ovčic, ki si boga predstavljajo po svoje. Ali pa bi zaradi nestrpnosti prišlo do nove vojne.
Zato dokaz o obstoju boga ne bi bil smotrn.
Slabotno razmišljanje.
Zakaj bi te stvari morale imeti smisel? Samo ljudje iščemo in pripisujemo smisel, kar pa ne pomeni, da je smisel nekaj kar dejansko obstaja. Jaz menim, da ne.
---------
Iskanje smisla je tipična lastnost naših možganov, ki želijo vsako informacijo ovrednotiti in jo z nečim znanim povezati. Podobno, kot če ti nekdo nariše in ti pokaže neko nepopolno sliko, bodo možgani sami dodali manjkajoč del, da bi slika postala smiselna.
Težimo k razumevanju in iskanje smisla v nekih dogodkih ali informacijah, nas pomiri in nam daje občutek varnosti.
Bitja, ki obstajajo, so različna. Kar zadeva duševnost, duhovnost in celokupnost lastnosti, je človek izjemno bitje. Za smotrnost v živi in neživi naravi obstajajo dobri argumenti.

Človeka utemeljeno zanima marsikaj. Kar npr. žabo pač ne. In isto velja za primate, delfine.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 25.12.2013 23:35

Motore wrote:
Rock wrote:Najprej, vzroka se nisi dotaknil.
Vzroka za? Atome? Privlačnost elektronov in protonov.
Zakaj si se ustavil pri privlačnosti?
Verjetno sprašuješ zakaj nekaj in ne nič? Na taka vprašanja fizika ne odgovarja, saj je nemogoče dobiti objektiven odgovor. Brez tega, pa ima vsak pravico izmisliti si svojega, kar pa ne pomeni, da je pravilen. Zato jaz z veseljem rečem nevem, s to izjavo ni namreč nič narobe.
Vprašanje 'zakaj nekaj in ne nič', je vprašanje smotrnosti.
Ne glede na to ne pripisuj fiziki absolutne objektivnosti.
Izkustvena znanost so le bolj ali manj utemeljene podmene.
'Čemu' sprašuje po smotru, kar ni isto.
-----------
In jaz pravim, da smotra ni. Sam prepoznam edino bistvo (kar ni enako smislu, smotru) človeške vrste (kot seveda vsake živalske vrste) in to je razmnoževanje.
Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.
Človeško vrsto bi torej lahko kot marginalno zanemarili.
Pač slaboten in arbitraren zaključek (zaradi neutemeljenih premis).
Drugo, 'počelo' je prvi vzrok (narava le-tega).
---------
Nevem in vsak ki trdi, da odgovor ve ga lahko označim za lažnivca.
Lažnivec je samo tisti, ki pozna resnico, a govori drugače.
Stanje pred prapokom je vprašanje časa.
----------
Do takrat je pa vse špekuliranje. Vse religije, ki trdijo da poznajo resnico (seveda so te resnice tudi med seboj protislovne), naj prosim ponudijo objektivne dokaze, ne pa zgodbice iz romana po imenu Sveto pismo.
Religija naj raziskuje tezo o prapoku, fizika pa bo modrovala o Bogu?
Špekuliranje ima tudi pozitiven pomen, razmišljanje.
O objektivnih dokazih glej zgoraj.
V ostalem si naštel neodgovorjena vprašanja.
---------
Saj po teh sprašuješ.
Če se obnašaš, kot da jih ni, si goljuf.


Nemodro in neznanstveno pa je, ne priznavati dejstva neznanja.
-------------
Kako? Pa saj sem lepo napisal, da nekaterih stvari nevemo in zelo verjetno jih ne bomo nikoli vedeli. To je pravilen znanstveni odgovor.
Kar pa znanstvene radovednosti ne sme ukiniti.
Kako smešne so bile (za 'uradno znanost') nove teze, dokler niso nadomestile njenih napak. Znanstvena vrednota je nedomišljavost in odprtost.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 26.12.2013 9:15

Rock wrote:Slabotno razmišljanje.
Slaboten argument. :)

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 26.12.2013 9:21

Rock wrote:Znanstvena vrednota je nedomišljavost in odprtost.
Zakaj si kritičnost izpustil?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.12.2013 11:00

roberto11 wrote:
Rock wrote:Slabotno razmišljanje.
Slaboten argument. :)
Zadostuje.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.12.2013 11:15

Roman wrote:
Rock wrote:Znanstvena vrednota je nedomišljavost in odprtost.
Zakaj si kritičnost izpustil?
Kdor ni domišljav in je odprt za potencialnosti, je po definiciji tudi kritičen do drugih, in do sebe.

Toda za nas je konkretno velevažno nekaj drugega (sc., načela so znana in niso sporna):
da se njihovi naslovljenci dejansko ravnajo po njih.
Navedeno je še pomembneje na pravnem področju. (Quis custodiet custodes?)

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 26.12.2013 11:28

Rock wrote:
roberto11 wrote:
Rock wrote:Slabotno razmišljanje.
Slaboten argument. :)
Zadostuje.
Slaba tolažba. :)
Ki zate zadostuje. :)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.12.2013 11:33

roberto11 wrote:
Rock wrote:
Slabotno razmišljanje.
----------
Slaboten argument. :)
-------------
Zadostuje.
------------
Slaba tolažba. :)
Ki zate zadostuje. :)
Kar je dovolj.

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.12.2013 12:12

Lili (rock) je napisal:

Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.


Epohalna nova paradigma v biologiji! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 26.12.2013 12:34

Rock wrote:Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.
In vendar mu je uspelo nekaj, kar mikrobom ni, prenaseliti svet.
Rock wrote:Kdor ni domišljav in je odprt za potencialnosti, je po definiciji tudi kritičen do drugih, in do sebe.
To je morda kdaj res, praviloma pa ne. Ti si na primer zelo kritičen do drugih, pa nisi ne prvo, ne drugo, ne zadnje.

Motore
Posts: 1074
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 26.12.2013 13:23

Rock wrote:Zakaj si se ustavil pri privlačnosti?
Lahko se ustavim tudi pri Velikem poku, še nazaj pa ne morem ker nevem.
Rock wrote:Ne glede na to ne pripisuj fiziki absolutne objektivnosti.
Saj ji ne, je pa znanstvena metoda (ki jo fizika uporablja) najbližje kar imamo objektivnosti.
Rock wrote:Človek se malo razmnožuje, v primerjavi z mikrobi.
In? Sicer pa beri Romanov odgovor.
Rock wrote:Človeško vrsto bi torej lahko kot marginalno zanemarili.
Nevem zakaj bi zanemarjali 7 miljard živih bitij.
Rock wrote:Pač slaboten in arbitraren zaključek (zaradi neutemeljenih premis).
Seveda je bilo to samo moje mnenje za katere imam nekaj solidnih argumentov. Če me hočeš prepričati v drugo, moraš pač ti tudi ponuditi kakšne dobre argumente. Na žalost ti na tem forumu to še ni uspelo.
Rock wrote:Lažnivec je samo tisti, ki pozna resnico, a govori drugače.
Kako se pa reče človeku, ki trdi da pozna odgovor, ampak je slednjega nemogoče poznat?
Rock wrote:Religija naj raziskuje tezo o prapoku, fizika pa bo modrovala o Bogu?
Religija nima kaj raziskovati, saj nima znanstvene metode. Religijo lahko ustanovi kdorkoli z veliko domišljije in darom govora. Primer: Joseph Smith. O bogu ni kaj modrovat, saj ne spada pod znanost. Kot, da bi modroval o zeleno fluorescentni gigantski kobilici, ki nadzoruje našo galaksijo.
Rock wrote:Špekuliranje ima tudi pozitiven pomen, razmišljanje.
Če bi vsaj religije kaj razmišljale, ampak ponavljajo eno in isto že tisočletja. Nobene spremembe.
Rock wrote:Če se obnašaš, kot da jih ni, si goljuf.
Sem kje omenil, da jih ni? Tudi če priznam njihov obstoj, ostanejo še vedno neodgovorjena.
Rock wrote:Kako smešne so bile (za 'uradno znanost') nove teze, dokler niso nadomestile njenih napak.
Povej mi za kako smešno novo tezo, ki jo je znanost sprejela v zadnjih 50ih letih.
Rock wrote:Znanstvena vrednota je nedomišljavost in odprtost.
Se strinjam, dodajam še kritično razmišljanje in odprtost do novih tez z zadržkom.

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.12.2013 13:39

LIli (rock) je napisal:
Človeka utemeljeno zanima marsikaj. Kar npr. žabo pač ne.
Še ena iz venčka Lilijevih genialnih zvezdnih utrinkov... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11502
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.12.2013 13:42

Lili (rock) je napisal:
Bitja, ki obstajajo, so različna.
Neverjetno! Kako da tega očitnega dejstva ni opazil do sedaj še nihče drugi razen našega vrlega Lilija Preprostega? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Post Reply