MEMI in Materializem

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

MEMI in Materializem

Post by bargo » 2.11.2013 22:09

Malce sem brskal po forumski zgodovini glede pojma mem. Branje je bilo pretresljivo tako, da ne priporočam ponovitve. :oops:
No zasledil pa sem dva citata, ki sta mi posebej ostala v spominu.
veš, mi materialisti ne »verujemo v materializem«. Verovanje v karkoli brez dokazov je izključen privilegij religij vseh provenienc in baž.
Mi materialisti vemo, da je svet materialen, objektiven in da tega ne more spremeniti noben še tako zaviti sofizem. Verovanje pa prepuščamo vam, »izbranim«…
Je pa Dawkins prišel na idejo, da gre pri življenju v resnici bolj za ohranjanje oziroma širjenje genov kot pa za prilagajanje okolju in ohranjanju življenjskih vrst.
Geni so po tej ideji označeni bolj kot zajedalci življenja, čeprav so njegov vir. Še bolj pa naj bi to veljalo za meme. Njihovo parazitiranje v človeških umih ima za posledico spreminjanje ne le mišljenja,
Videti je, da se ideja in materija prepletata in plešeta igro življenja od tod naslov teme. Veliko smo govorili o razumu in čustvih in predvidevam, da se strinjamo, da Čustev in Razuma ne moremo ločiti. Malce manj se strinjamo glede vere oz. verjetja, kot je opozoril Roman. Vero velikokrat mešamo z religijo, pri tem pa pozabljamo, da gre za ideologijo, ki si jo deli določena skupin ljudi. V tem smislu je ideologija torej skupek vrednot in prepričanj.
Takoj, ko želimo vrednote in prepričanja ocenjevati zaidemo v težave, kako to dejansko objektivno storiti? Skratka, nastopi lahko konflikt, ki lahko in velikokrat tudi je prerastel v vojne in s tem v grozodejstva, kjer je trpela velika večina ljudi. Nekaj izbranih posameznikov je zmeraj previlegirano v oddzadju teh konfliktov, a ne?

Tako sem dobil idejo, da če pustimo v ozadju razmejitev med idejo in materijo in se posvetimo memom, bi lahko prišli do zanimive debate.

Od kod je prišla torej ideja MEM?

Izraz mem je skoval Dawkins leta 1976 v svoji prvi knjigi, Sebični gen, v kateri je meme opisal kot "nove podvojevalnike" (stari so, seveda geni.) Po obotavljajočem se začetku se je Dawkinsov koncept memom prijel, vzcvetel in danes so o memih napisane številke knjige, znanstveniki pa o njih razpravljajo na akedemskih konferencah. Torej Dawkins je MEM opisal kot "enoto kulturne dednosti", ki naj bi bila analogna posameznemu genu in bila na osnovi svojih "fenotipskih" učinkov na lastno preživetje in razmoževanje podvržena naravnemu izboru v kulturnem okolju. Po Dawkinsu je mem enota informacije, ki se v obliki živčnih omrežji nahaja v možganih. Ta živčni "genotip" mema bi naj imel fenotipske učinke, po Dawkinsu.
Seveda, se tako postavi vprašanje Kako se je prva ideja vsadila v možgane?
Memi med seboj tekmujejo za dostop do naših možgaov in za to, da jih poredujejo naprej. Navadno je najbolj všečna melodija, najboljša zamisel, najučikovitejše orodje ali najkoristnejša spretnost tista, ki ji to uspe. Vendar so memi, tako kot geni, "sebični" podvojevalniki. "Sebični" gen lahko škoduje preživetju in razmoževalnem uspehu svojega nosilca (naprimer tako, da se zaradi njega vede nesebično) ker s tem izboljša uspeh drugih osebkov, ki imajo vzvod tega gena. Gen ima korist, vozilo pa ne. Skratka: POHLEP JE LEGALEN in je videti, celo genetsko pogojen! :shock:

Mem za kajenje cigaret se na primer še naprej širi, čeprav škoduje svojim vozilom. Vzrok je njegova močna družbena nalezljivost in učinek zasvojenosti. Mem uspeva, posamezniki s tem memem pa ne. Sedaj je veliko bolj jasno, zakaj je prepovedano kajenje v parku, a ne? :shock:

Če ste mislili, da je to skrajen absurd, ki ga ni mogoče preseči, potem poglejte tole. Susan Blackmore, ki je razvila sledečo zamisel: Iz zornega kota mema je vsak človek stroj za izdelavo memov - vozilo za širjenje, priložnost za podvajanje in vir, za katerega se splača tekmovati.
Nismo ne sužnji svojih genov, ne razumni svobodni ustvarjalci kulture, umetnosti, znanosti in tehnologije za svojo lastno srečo. V resnici smo del obsežnega evolucijskega procesa, v katerem so memi razvijajoči se podvojevalniki, mi pa stroji za njihovo izdelavo.
:shock:

Tako sedaj veste, zakaj je nastala tale tema! Vojna MEMOV, konec civilizacije?! :roll:
Lahko noč, Vietnam!
Dobro jutro, zdrav razum!

Mogoče še tole predavanje: Dan Dennett: Dangerous memes

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 27.12.2013 18:52

Čital sem tvoj prispevek.
Prosim, potrdi mi ali obrazloži:

* mem je bio-elektro-nervo informacija, ki se nahaja v možganih;

*je enota kulturne dednosti - ktp? (kaj to pomeni?)

* zakaj je mem podvojevalnik?

* mem je podvržen naravnemu izboru v kulturnem okolju - ktp?

* zakaj filozofija pojmu nasprotuje?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 27.12.2013 19:37

Rock wrote:Čital sem tvoj prispevek.
Prosim, potrdi mi ali obrazloži:

* mem je bio-elektro-nervo informacija, ki se nahaja v možganih;

*je enota kulturne dednosti - ktp? (kaj to pomeni?)

* zakaj je mem podvojevalnik?

* mem je podvržen naravnemu izboru v kulturnem okolju - ktp?

* zakaj filozofija pojmu nasprotuje?

Se razume, če lahko odgovoriš samo delno, je odgovor prav tako dobrodošel.

Mogoče se hoče še kdo oglasiti?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 27.12.2013 22:50

Rock wrote:* mem je bio-elektro-nervo informacija, ki se nahaja v možganih;
Mem je ideja z določenimi značilnostmi. Vse ideje sedijo v možganih.
* je enota kulturne dednosti - ktp? (kaj to pomeni?)
To pomeni, da se prenaša. Vprašljiv (in po mojem menju nepotreben) pa je termin "enota".
* zakaj je mem podvojevalnik?
Ko se prenese od osebe do osebe, sta potem mema dva, po eden v vsakih možganih.
* mem je podvržen naravnemu izboru v kulturnem okolju - ktp?
Memi se s prenašanjem-podvajanjem lahko spremenijo. Ideologije se spreminjajo.
* zakaj filozofija pojmu nasprotuje?
Ne vem, če filozofija temu res nasprotuje, verski nauki gotovo.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 27.12.2013 23:56

Roman wrote:
Rock wrote:* mem je bio-elektro-nervo informacija, ki se nahaja v možganih;
Mem je ideja z določenimi značilnostmi. Vse ideje sedijo v možganih.
Mem je torej koncept (pojem), ne predstava?

* je enota kulturne dednosti - ktp? (kaj to pomeni?)
---------
To pomeni, da se prenaša. Vprašljiv (in po mojem menju nepotreben) pa je termin "enota".
Kako, s čim se prenaša?


* zakaj je mem podvojevalnik?
--------
Ko se prenese od osebe do osebe, sta potem mema dva, po eden v vsakih možganih.
OK.
* mem je podvržen naravnemu izboru v kulturnem okolju - ktp?
-----------
Memi se s prenašanjem-podvajanjem lahko spremenijo. Ideologije se spreminjajo.
Pri meni imajo težko delo(?)

* zakaj filozofija pojmu nasprotuje?
----------
Ne vem, če filozofija temu res nasprotuje, verski nauki gotovo.
Prepisal sem nekje od tebe.



(Mimogrede, ideje, 'da mora človek pričakovati prevaro', ne pripoznaš kot svoje?)

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 28.12.2013 0:50

Rock wrote:Mem je torej koncept (pojem), ne predstava?
Ja, in razlaga.
Kako, s čim se prenaša?
Z izročilom, vzgojo, kulturo.
Pri meni imajo težko delo(?)
Seveda. Bojevati se morajo z memi, ki že sedijo v tvojem umu.
(Mimogrede, ideje, 'da mora človek pričakovati prevaro', ne pripoznaš kot svoje?)
Jo, čeprav je nisem jaz izumil. Meniš, da gre za mem?

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: MEMI in Materializem

Post by roberto11 » 28.12.2013 10:49

Bargo wrote:Takoj, ko želimo vrednote in prepričanja ocenjevati zaidemo v težave, kako to dejansko objektivno storiti?
Nikakor. :)
Lahko sicer delamo neke približke in potem malo posplošimo. Vendar do objektivnega rezultata ne pridemo, ker imamo ljudje različna prepričanja in razlage glede tega katere vrednote nas zadovoljujejo in katere ne.
Memi med seboj tekmujejo za dostop do naših možganov in za to, da jih posredujejo naprej. Navadno je najbolj všečna melodija, najboljša zamisel, najučikovitejše orodje ali najkoristnejša spretnost tista, ki ji to uspe. Vendar so memi, tako kot geni, "sebični" podvojevalniki. "Sebični" gen lahko škoduje preživetju in razmoževalnem uspehu svojega nosilca (naprimer tako, da se zaradi njega vede nesebično) ker s tem izboljša uspeh drugih osebkov, ki imajo vzvod tega gena. Gen ima korist, vozilo pa ne. Skratka: POHLEP JE LEGALEN in je videti, celo genetsko pogojen! :shock:
En kup nesmislov in pripisovanje lastnosti nekim namišljenim "memom".
Niso geni ali memi tisto, kar bi nas delalo sebične, ampak že sam obstoj pomeni sebičnost. Obstajati pomeni biti sebičen. Saj za obstoj nujno rabiš določene oblike energije, kot je hrana, zrak.....In ker nimamo objektivne resnice zaradi naše subjektivnost in relativnost, je dojemanje sebičnosti in pohlepa prav tako odvisno od naše pozicije in perspektive iz katere izhajamo in dojemamo neko diferenco med našim svetom in sebičnostjo ter drugo sebičnostjo.
Če bi midva imela enake potrebe, pa čeprav so sebične, potem drug drugega ne bi doživljala sebičnega in ne pohlepnega, ampak nekaj normalnega. Saj lastne potrebe, ki se nam zdijo samoumevne, ne doživljamo kot sebične, saj bi s tem obsojali sebe že v osnovi zaradi tega, ker obstajamo.
Res je, da sebičnost in pohlep postajajo vedno bolj sporni. A to ne zaradi naših genov, ampak zaradi vedno večjih razlik v sami družbi ter s tem občutek razdvojenosti zaradi tekmovalne družbe in posameznikov, ki težijo k materializmu.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 28.12.2013 18:55

Roman wrote:
Rock wrote:Mem je torej koncept (pojem), ne predstava?
Ja, in razlaga.
Zakaj naj bi razlaga spadala k definiciji?

In mem ni vsaka ideja, ampak samo določena ideja?

(Mimogrede, ideje, 'da mora človek pričakovati prevaro', ne pripoznaš kot svoje?)
---------
Jo, čeprav je nisem jaz izumil.
Kdo pa je njen oče? (Dawkins?)

Meniš, da gre za mem?
Pojem mi še ni povsem jasen.
(Ampak če bi se moral odločiti, vsekakor.)

Toda, ali je novi izraz potreben?
Ali ne zadostuje misel, vest, nazor, prepričanje, mnenje, ...?

In še en večji toda:
S čim je utemeljena trditev o pričakovanosti prevare?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 29.12.2013 9:24

Rock wrote:Zakaj naj bi razlaga spadala k definiciji?
Saj ne trdim, da spada k definiciji. Trdim, da se z memi tudi marsikaj razloži.
In mem ni vsaka ideja, ampak samo določena ideja?
Ja, memi se od drugih idej ločijo po tem, da silijo svoje nosilce v širjenje in da vplivajo na njihovo ravnanje. Vse ideje nimajo te lastnosti.
Kdo pa je njen oče? (Dawkins?)
Našel sem jo na različnih koncih, tako da ne bi vedel, kdo jo je prvi izrazil. Nekako sodi h kritičnosti.
Toda, ali je novi izraz potreben?
Ali ne zadostuje misel, vest, nazor, prepričanje, mnenje, ...?
Ni vsaka misel, vest (zakaj vest?), nazor, ... mem.
S čim je utemeljena trditev o pričakovanosti prevare?
Kaj gledaš reklame? Se ti zdi, da so vse poštene?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 29.12.2013 10:07

Roman wrote: Ja, memi se od drugih idej ločijo po tem, da silijo svoje nosilce v širjenje in da vplivajo na njihovo ravnanje. Vse ideje nimajo te lastnosti.
Zaradi česa nastopi siljenje?

Toda, ali je novi izraz potreben?
Ali ne zadostuje misel, vest, nazor, prepričanje, mnenje, ...?
Ni vsaka misel, vest (zakaj vest?), nazor, ... mem.
Vse opaziš?

S čim je utemeljena trditev o pričakovanosti prevare?
--------
Kaj gledaš reklame? Se ti zdi, da so vse poštene?
Jaz sem poskusil analizirati situacije.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 29.12.2013 11:24

Rock wrote:
Roman wrote:Ja, memi se od drugih idej ločijo po tem, da silijo svoje nosilce v širjenje in da vplivajo na njihovo ravnanje. Vse ideje nimajo te lastnosti.
Zaradi česa nastopi siljenje?
Razmisli. Zakaj na primer nekdo misli, da se mora ravnati po modi?
Toda, ali je novi izraz potreben?Ali ne zadostuje misel, vest, nazor, prepričanje, mnenje, ...?
Ni vsaka misel, vest (zakaj vest?), nazor, ... mem.
Vse opaziš?
Ne razumem vprašanja.
Jaz sem poskusil analizirati situacije.
Kakšne situacije?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 29.12.2013 12:46

Roman wrote:
Rock wrote:
Roman wrote:Ja, memi se od drugih idej ločijo po tem, da silijo svoje nosilce v širjenje in da vplivajo na njihovo ravnanje. Vse ideje nimajo te lastnosti.
Zaradi česa nastopi siljenje?
Razmisli. Zakaj na primer nekdo misli, da se mora ravnati po modi?
Ne želim ugibati, kakšen pomen pripisuješ svoji konstrukciji.
Toda, ali je novi izraz potreben?Ali ne zadostuje misel, vest, nazor, prepričanje, mnenje, ...?
----------
Ni vsaka misel, vest (zakaj vest?), nazor, ... mem.
--------
Vse opaziš?
----------
Ne razumem vprašanja.
Bom kasneje odgovoril, trenutno nimam pred seboj potrebnih tekstov. (Vest ne spada v pravno teorijo.)



Jaz sem poskusil analizirati situacije.
----------
Kakšne situacije?
Najprej se sam izpostavi, potem nadaljujem.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: MEMI in Materializem

Post by Roman » 29.12.2013 20:21

Rock wrote:Ne želim ugibati, kakšen pomen pripisuješ svoji konstrukciji.
Mislil sem, da se želiš pogovarjati.
Najprej se sam izpostavi, potem nadaljujem.
Sem povedal, kar je bilo treba povedati, zdaj si ti na vrsti. Kakšne situacije si analiziral?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEMI in Materializem

Post by vojko » 29.12.2013 20:24

Lili (rock) je napisal:

Bom kasneje odgovoril, trenutno nimam pred seboj potrebnih tekstov. (Vest ne spada v pravno teorijo.)

Tole ni akutni napad genialnosti, prevesil se je v kroničnega... :lol: :lol: :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: MEMI in Materializem

Post by Rock » 29.12.2013 21:21

Roman wrote:
Rock wrote:Ne želim ugibati, kakšen pomen pripisuješ svoji konstrukciji.
Mislil sem, da se želiš pogovarjati.
Morda so moje besede izpadle preostro.
Vendar ne želim prejudicirati tvojega mnenja.
Želel bi, da točno opredeliš svoje stališče.
Potem se bom lahko izjasnil. Z veseljem.

Najprej se sam izpostavi, potem nadaljujem.
---------
Sem povedal, kar je bilo treba povedati, zdaj si ti na vrsti. Kakšne situacije si analiziral?
Zopet kratek stik.
Vendar:
boš moral povedati več. Gotovo se ti bom oddolžil.

Post Reply