Ime našega SONCA

O podnebnih spremembah, vremenu, vplivu človeka na naravo ...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 15.1.2014 23:57

bargo wrote:
Rock wrote:bargo, hočeš ti razložiti moč, silo in navor? (V obsegu, kolikor veš na pamet, ne želim te obremenjevati.)
Vendar, prosim, čim manj pesniško in čim bolj preprosto.
Žal preveč zahtevna naloga zame.
Mislil sem, da se ti nisem zameril.

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 16.1.2014 0:06

Rock wrote:Mislil sem, da se ti nisem zameril.
Prav misliš, sploh ne razumem zakaj razmišljaš o tem. Dejansko ne vem dovolj, da bi lahko karkoli razlagal.

Roman
Posts: 6354
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 16.1.2014 12:25

Rock wrote:Tako premica kot sečišče sta umski bitji. Sta realni kot zamisel.
Če imaš pod umskim bitjem v mislih izdelek uma, potem je trditev pravilna, če pa imaš v mislih bitje z umom, pa seveda ne. Hočem reči, da izraz "umsko bitje" ni primeren. Drugi problem je realnost zamisli. Zamisel seveda obstaja v umu, ampak predmet te zamisli (recimo točka) pa ne obstaja nikjer. Obstaja zamisel točke, pojem, ideja, ne obstaja pa točka sama.
Presečišče je stik. Stik torej ima razsežnost.
Kakšno razsežnost naj bi imelo presečišče? Poleg tega, stik bi bil dotikališče, ne presečišče. Ampak, zakaj bi imel stik razsežnost? Navsezadnje, če se te s prstom dotaknem, kakšno razsežnost ima ta stik?
Zakaj že ena točka ne bi mogla predstavljati premice?
Ker lahko skozi eno točko potegneš neskončno mnogo premic. Zato, da od njih izbereš samo eno, potrebuješ še eno točko. Za določanje ravnine potrebuješ tri točke (pri pogoju, da niso vse tri na isti premici), za prostor štiri.
Toda ker naj iz določenega razloga vendarle obstaja, odredimo, da obstaja - pravimo, da obstoj fingiramo.
Nisem prepričan, da je tako. V matematiki večkrat rečemo, da ta ali oni matematični objekt obstaja. S tem seveda mislimo, da obstaja abstraktno, kot pojem, kot fikcija. Matematičnih objektov v naravi ni. Pogosto si jih tudi predstavljamo zelo težko ali pa sploh ne.
Katera koli od množic pa vsebuje po definiciji neskončno točk, samo da zaprta množica vsebuje še 2 konkretni točki več.
Da bi se lahko o tem pogovarjala naprej, bi se moral ti najprej malo razgledati po matematičnem izrazoslovju, osvojiti nekaj pojmov in definicij, šele potem bi lahko pogovor tekel naprej. Isto seveda velja za Barga. Jaz se lahko na vse pretege mučim, pa ne bo pomagalo. Sicer si tokrat kar zadel (dve krajni točki res zapreta interval med njima, oba, zaprt in odprt interval pa imata enako neskončno število točk), naprej pa ti ne gre.
A obe množici sta neskončni, torej enako neskončni.
Tule ja, ampak dve neskončni množici sta lahko tudi zelo različno neskončni. Množica ulomkov in množica realnih števil sta obe neskončni, ampak nimata obe enakega števila elementov.
Kršeno je načelo identičnosti (pojem neskončnost ni uporabljen v istem pomenu)
Razloži. Pojem neskončnost je uporabljen v istem pomenu.
matematika je torej nelogična
Z neutemeljenimi sodbami še malo počakaj.
Kar pomeni, da tvoja izvajanja ne morejo držati.
Moja izvajanja seveda lahko ne držijo, nikoli se nisem delal, da sem nezmotljiv. Ampak napak, ki mi jih ti očitaš, nisem delal.

Roman
Posts: 6354
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 16.1.2014 12:53

bargo wrote:Nekako si izpustil bijektivnosti?
Saj ni bilo vprašanje bijektivnost, ampak zaloge vrednosti, ki ni ista v obeh primerih. Ključna razlika je, da [-r,r] ni isto kot R.
Ali drugače, za vsak x, ki pripada realnim številom obstaja natanko ena točka v K in obratno, ker gre za bijektivnost.
Ja.
za vsak x iz [r,-r] eksistira natanko določen k iz K. Množica [r,-r] je prava podmnožica realnih števil.
To seveda pomeni, da imata polkrožnica in interval enako moč. Ampak potrebujeva bijekcijo med K in R, tega pa ti ne ponujaš. Nekaj tvojega besedila, ki sledi, izpuščam, ker ga ne razumem.
Roman wrote:
bargo wrote:Mogoče, če celoto poprej določiš in tako omejiš neskončnost.
Zakaj meniš, da je lahko celota samo končna oziroma omejena?
Od kod ti to?
Praviš vendar, da sem določil celoto s tem, da sem omejil neskončnost.
Me zanima, kako boš sedaj pokazal, da x1,x2 nista pripadnika realnih števil in da para (x1,S) in (x2,O) ne obstajata?
Razloži najprej, kaj so x1, x2, S in O.
Verjamem, da jih TI še ne potrebuješ, potrebuje pa jih realna os, če nočeva, da je SITO. :wink:
Odprta polkrožnica se bijektivno preslika v celotno realno os. Nobena točka v nobeni od obeh množic ni izpuščena. Moja preslikava nima nikakršnih težav. Težave vidiš (delaš) ti s tem, da po nepotrebnem spreminjaš pogoje oziroma okoliščine.
Ne, kot si lahko videl nista enako močni, razen če "odrežeš tisto kar je viška" ali kot praviš ti, ne potrebuješ.
Čakaj malo, saj nisem začel z zaprto polkrožnico in potem ugotovil, da bijekcija ne deluje.
Tvoji realni osi dokazano manjkata vsaj točki x1 in x2. QED.
Aha, bom počakal, da mi razložiš, česar zgoraj nisem razumel.
No, potem ti pade trditev za vsak x, ki pripada realnim številom ...
Na primer? Vzameva \(\pi\)? Na polkrožnici obstaja natančno ena točka, ki se preslika v \(\pi\). Imaš kak drug primer?
in predlagam
Nikar, bodi resen.
Tudi VERO je potrebno omeniti, a ne?
Ja, vidim, kakšna je matematika, ki jo narediš iz vere.
Roman wrote:
bargo wrote:Ostane ti bijektivnost, izgubil si CELOTO!
Katero celoto vendar?
Realno.
Joj, spet. Nisem vprašal, kakšno celoto, ampak katero.
Je, če govoriš o procesih, vendar to ti ni všeč.
Aja, to. Saj ne, da mi procesi ne bi bil všeč, ampak podstavljati jih tja, kjer jih ni, ni smiselno.
Sedaj sem pa jaz problem, ki ne dojamem ali kako? Se trudim kolikor je v moji moči, potrudi se še ti.
Jaz se vendar trudim, ali ni očitno. Ampak proti nekomu, ki ima tako močno VERO, moj trud ne more dati nikakršnega uspeha.
V bistvu je razlika samo v eni črtici. Torej < ali =<.
Ja, ampak ta razlika ni tako majhna.
No, če tako praviš, potem pa ni več bijektivne preslikave med obema celotama. Ker x1,x2 sta tudi elementna realne osi.
Bom počakal.
Teh ne moreš niti izbrati, lahko samo izbiraš.
Lahko jih seveda izberem, ne morem pa jih zapisati v številskem sistemu. Ampak to sva še imela na mizi, pa ni pomagalo.
Lahko to dokažeš?
Lahko, ampak morava pred tem osvojiti nekaj osnov. Pa s svojo vero moraš nekaj narediti.
Problem je tvoja podana preslikava, ki začne izključevati (brisati) točke, če zmanjšujemo polmer. :D
Kje pa si to videl? Moje preslikava je neodvisna od polmera. Kakršenkoli polmer že vzameš, bo bijekcija enako delujoča.
To je več kot dovolj, a ne?
Ne vem, koliko je zate dovolj.

Roman
Posts: 6354
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 16.1.2014 13:00

Rock wrote:hočeš ti razložiti moč, silo in navor?
Fizikalno: Sila je mera za delovanje enega telesa na drugo telo, delo je premagovanje sile na določeni razdalji, moč je razmerje med delom in časom, se pravi, večja ko je moč, več dela se lahko opravi v krajšem času. Navor je produkt ročice (vzvoda) in sile, ročica pa je razdalja med silo in osjo vrtenja.

User avatar
shrink
Posts: 14570
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ime našega SONCA

Post by shrink » 16.1.2014 16:36

Rock wrote:hočeš ti razložiti moč, silo in navor?
Če bi pobrskal po forumu, ne bi spraševal brez potrebe:

viewtopic.php?p=4126#p4126

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 16.1.2014 21:14

Roman wrote:
Rock wrote:Tako premica kot sečišče sta umski bitji. Sta realni kot zamisel.
Če imaš pod umskim bitjem v mislih izdelek uma, potem je trditev pravilna, če pa imaš v mislih bitje z umom, pa seveda ne. Hočem reči, da izraz "umsko bitje" ni primeren. Drugi problem je realnost zamisli. Zamisel seveda obstaja v umu, ampak predmet te zamisli (recimo točka) pa ne obstaja nikjer. Obstaja zamisel točke, pojem, ideja, ne obstaja pa točka sama.
Umsko bitje je strokovni izraz. Filozofija, ker je vseobsežna znanost, potrebuje tudi take termine. Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti; itd.


Presečišče je stik. Stik torej ima razsežnost.
--------
Kakšno razsežnost naj bi imelo presečišče? Poleg tega, stik bi bil dotikališče, ne presečišče. Ampak, zakaj bi imel stik razsežnost? Navsezadnje, če se te s prstom dotaknem, kakšno razsežnost ima ta stik?
Presečišče je stik z nadaljevanjem, zato tvoja pripomba kontekstualno ni na mestu.
Če te samuraj preseka na pol, je to zelo realen borbeni stik, s smrtno nevarno razsežnostjo.
Jaz ti ne bi priporočal niti dotika njegove katane s tvojim očesom.
Toda ker naj iz določenega razloga vendarle obstaja, odredimo, da obstaja - pravimo, da obstoj fingiramo.
---------
Nisem prepričan, da je tako. V matematiki večkrat rečemo, da ta ali oni matematični objekt obstaja. S tem seveda mislimo, da obstaja abstraktno, kot pojem, kot fikcija. Matematičnih objektov v naravi ni. Pogosto si jih tudi predstavljamo zelo težko ali pa sploh ne.
Menim, da je v matematki smiselno razlikovati objekte, ki so mogoči, in so stvarni ali tudi nestvarni (valj, ravnina, stik, presečiše), od objektov, ki so nezamisljivi (npr. brezrazsežnostna točka).
Katera koli od množic pa vsebuje po definiciji neskončno točk, samo da zaprta množica vsebuje še 2 konkretni točki več.
----------
Da bi se lahko o tem pogovarjala naprej, bi se moral ti najprej malo razgledati po matematičnem izrazoslovju, osvojiti nekaj pojmov in definicij, šele potem bi lahko pogovor tekel naprej. Isto seveda velja za Barga. Jaz se lahko na vse pretege mučim, pa ne bo pomagalo. Sicer si tokrat kar zadel (dve krajni točki res zapreta interval med njima, oba, zaprt in odprt interval pa imata enako neskončno število točk), naprej pa ti ne gre.
Pravi strokovnjak z odgovorom laiku nima težav.
A obe množici sta neskončni, torej enako neskončni.
--------
Tule ja, ampak dve neskončni množici sta lahko tudi zelo različno neskončni. Množica ulomkov in množica realnih števil sta obe neskončni, ampak nimata obe enakega števila elementov.
Prav na to leti moja pripomba. Eksaktnost predpostavlja, da se nek določen pojem uporablja v istem pomenu in oziru.
Kršeno je načelo identičnosti (pojem neskončnost ni uporabljen v istem pomenu)
--------
Razloži. Pojem neskončnost je uporabljen v istem pomenu.
Beri zgoraj. Različni pomeni niso eksatnost, ampak dogmatična napaka.
matematika je torej nelogična
---------
Z neutemeljenimi sodbami še malo počakaj.
---------
Kar pomeni, da tvoja izvajanja ne morejo držati.
-------
Moja izvajanja seveda lahko ne držijo, nikoli se nisem delal, da sem nezmotljiv. Ampak napak, ki mi jih ti očitaš, nisem delal.
Opisal sem pomisleke.
Srednjeveški sholastik bi te ne jemal resno.

Cenim tvoje znanje, matematično in nem.
Pokazal pa sem na primere, kjer me nisi prepričal.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 16.1.2014 21:18

Roman wrote:
Rock wrote:hočeš ti razložiti moč, silo in navor?
Fizikalno: Sila je mera za delovanje enega telesa na drugo telo, delo je premagovanje sile na določeni razdalji, moč je razmerje med delom in časom, se pravi, večja ko je moč, več dela se lahko opravi v krajšem času. Navor je produkt ročice (vzvoda) in sile, ročica pa je razdalja med silo in osjo vrtenja.
Z odgovorom mojega znanja nisi povečal.

(Bargo, se opravičujem. Zgleda, da je bil tvoj odgovor realen in odkritosrčen.)

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ime našega SONCA

Post by vojko » 16.1.2014 22:41

Rock wrote:
Roman wrote:
Rock wrote:Tako premica kot sečišče sta umski bitji. Sta realni kot zamisel.
Če imaš pod umskim bitjem v mislih izdelek uma, potem je trditev pravilna, če pa imaš v mislih bitje z umom, pa seveda ne. Hočem reči, da izraz "umsko bitje" ni primeren. Drugi problem je realnost zamisli. Zamisel seveda obstaja v umu, ampak predmet te zamisli (recimo točka) pa ne obstaja nikjer. Obstaja zamisel točke, pojem, ideja, ne obstaja pa točka sama.
Umsko bitje je strokovni izraz. :lol: Filozofija, ker je vseobsežna znanost, potrebuje tudi take termine. Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; :lol: vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti; itd.


Presečišče je stik. Stik torej ima razsežnost.
--------
Kakšno razsežnost naj bi imelo presečišče? Poleg tega, stik bi bil dotikališče, ne presečišče. Ampak, zakaj bi imel stik razsežnost? Navsezadnje, če se te s prstom dotaknem, kakšno razsežnost ima ta stik?
Presečišče je stik z nadaljevanjem, zato tvoja pripomba kontekstualno ni na mestu.
Če te samuraj preseka na pol, je to zelo realen borbeni stik, s smrtno nevarno razsežnostjo. :lol:
Jaz ti ne bi priporočal niti dotika njegove katane s tvojim očesom.
Toda ker naj iz določenega razloga vendarle obstaja, odredimo, da obstaja - pravimo, da obstoj fingiramo.
---------
Nisem prepričan, da je tako. V matematiki večkrat rečemo, da ta ali oni matematični objekt obstaja. S tem seveda mislimo, da obstaja abstraktno, kot pojem, kot fikcija. Matematičnih objektov v naravi ni. Pogosto si jih tudi predstavljamo zelo težko ali pa sploh ne.
Menim, da je v matematki smiselno razlikovati objekte, ki so mogoči, in so stvarni ali tudi nestvarni (valj, ravnina, stik, presečiše), od objektov, ki so nezamisljivi (npr. brezrazsežnostna točka).
Katera koli od množic pa vsebuje po definiciji neskončno točk, samo da zaprta množica vsebuje še 2 konkretni točki več.
----------
Da bi se lahko o tem pogovarjala naprej, bi se moral ti najprej malo razgledati po matematičnem izrazoslovju, osvojiti nekaj pojmov in definicij, šele potem bi lahko pogovor tekel naprej. Isto seveda velja za Barga. Jaz se lahko na vse pretege mučim, pa ne bo pomagalo. Sicer si tokrat kar zadel (dve krajni točki res zapreta interval med njima, oba, zaprt in odprt interval pa imata enako neskončno število točk), naprej pa ti ne gre.
Pravi strokovnjak z odgovorom laiku nima težav. :lol:
A obe množici sta neskončni, torej enako neskončni.
--------
Tule ja, ampak dve neskončni množici sta lahko tudi zelo različno neskončni. Množica ulomkov in množica realnih števil sta obe neskončni, ampak nimata obe enakega števila elementov.
Prav na to leti moja pripomba. Eksaktnost predpostavlja, da se nek določen pojem uporablja v istem pomenu in oziru.
Kršeno je načelo identičnosti (pojem neskončnost ni uporabljen v istem pomenu)
--------
Razloži. Pojem neskončnost je uporabljen v istem pomenu.
Beri zgoraj. Različni pomeni niso eksatnost, ampak dogmatična napaka.
matematika je torej nelogična
---------
Z neutemeljenimi sodbami še malo počakaj.
---------
Kar pomeni, da tvoja izvajanja ne morejo držati.
-------
Moja izvajanja seveda lahko ne držijo, nikoli se nisem delal, da sem nezmotljiv. Ampak napak, ki mi jih ti očitaš, nisem delal.
Opisal sem pomisleke.
Srednjeveški sholastik bi te ne jemal resno. :lol:

Cenim tvoje znanje, matematično in nem.
Pokazal pa sem na primere, kjer me nisi prepričal.
Saj človek ne more verjeti! Najprej sem mislil, da berem rubriko 'Saj ni res...pa je!'

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 16.1.2014 23:27

vojko wrote:
Rock wrote:
Umsko bitje je strokovni izraz. :lol: Filozofija, ker je vseobsežna znanost, potrebuje tudi take termine. Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; :lol: vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti; itd.
-----------
Saj človek ne more verjeti! Najprej sem mislil, da berem rubriko 'Saj ni res...pa je!'

Dopolnim zbirko 'umskih bitij' (bitja, ki nimajo zveze s stvarnostjo) in navajam integralno:



Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti;

___ Kvarkadabrin 'vojko'.

User avatar
vojko
Posts: 11480
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ime našega SONCA

Post by vojko » 17.1.2014 0:10

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote:
Umsko bitje je strokovni izraz. :lol: Filozofija, ker je vseobsežna znanost, potrebuje tudi take termine. Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; :lol: vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti; itd.
-----------
Saj človek ne more verjeti! Najprej sem mislil, da berem rubriko 'Saj ni res...pa je!'

Dopolnim zbirko 'umskih bitij' (bitja, ki nimajo zveze s stvarnostjo) in navajam integralno:



Primeri umskih bitij so še: okrogel trikotnik; vsemogočni bog naj torej ustvari skalo, ki je ne bo mogel dvigniti;

___ Kvarkadabrin 'vojko'.
Mi je kar všeč, Preprosti! Zate pa predlagam 'Katekizemski Rock (and Roll)'... :lol:

Roman
Posts: 6354
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 17.1.2014 15:02

Rock wrote:Umsko bitje je strokovni izraz.
Morda, ampak pomeni bitje z umom, ne pa izdelek uma. Za vsak slučaj sem v Najdi.si iskal pojem "umsko bitje" in ga večinoma našel v zvezi: človek je umsko bitje. Zato domnevam, da si si ta pomen izraza izmislil.
Presečišče je stik z nadaljevanjem ...
Nadaljevanje ne igra vloge, presečišče je točka, objekt z dolžino 0, brez razsežnosti.
... zato tvoja pripomba kontekstualno ni na mestu.
Pusti mene pri miru, podaj raje kak resen argument.
Če te samuraj preseka na pol, je to zelo realen borbeni stik, s smrtno nevarno razsežnostjo.
Če bi bil samo stik, ne bi bilo hudega, že za prasko je potrebno malo več kot stik.
Jaz ti ne bi priporočal niti dotika njegove katane s tvojim očesom.
Tudi moje oči lahko pustiš pri miru.
Menim, da je v matematki smiselno razlikovati objekte, ki so mogoči, in so stvarni ali tudi nestvarni (valj, ravnina, stik, presečiše), od objektov, ki so nezamisljivi (npr. brezrazsežnostna točka).
To se tudi počne, pri čemer pa točka ni nezamisljiv objekt. Mislim, da niti ni treba biti matematik, da si jo zamisliš.
Pravi strokovnjak z odgovorom laiku nima težav.
Nimam časa, da bi te uvajal v srednješolsko matematiko, zato imam težavo. Glede na tvoje odgovore tudi dvomim o uspešnosti takega početja.
Beri zgoraj. Različni pomeni niso eksatnost, ampak dogmatična napaka.
Zgoraj ni nobenega pojasnila. Neskončnost je povsem dobro definirana, obstaja pa več vrst neskončnosti, ki so tudi dobro in enoznačno definirane. Tvoj ugovor je tak, kakor da bi hotel trditi, da je avtomobil neustrezen izraz, ker imajo avtomobili lahko 2, 4, 5, ali kako drugo število vrat.
Opisal sem pomisleke.
Ne nisi, tvoji pomisleki ne pijejo vode. Nekaterih niti ne razumem, ampak si skop s pojasnili.
Srednjeveški sholastik bi te ne jemal resno.
Še dobro, saj bi sicer misli, da je nekaj narobe z menoj.
Cenim tvoje znanje, matematično in nem.
Hvala, čeprav rahlo dvomim. Kaj pa je "nem"?
Pokazal pa sem na primere, kjer me nisi prepričal.
Nisi se pripravljen dovolj poglobiti v matematiko. No, nisi edini, tudi Bargo se ni.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 17.1.2014 20:33

Roman wrote:
Rock wrote:Umsko bitje je strokovni izraz.
Morda, ampak pomeni bitje z umom, ne pa izdelek uma. Za vsak slučaj sem v Najdi.si iskal pojem "umsko bitje" in ga večinoma našel v zvezi: človek je umsko bitje. Zato domnevam, da si si ta pomen izraza izmislil.
Vprašaj kakega univ. profesorja filozofije (ali osebo z enakovrednim znanjem). Vprašaj na kakem filozofskem forumu.
Presečišče je stik z nadaljevanjem ...
--------
Nadaljevanje ne igra vloge, presečišče je točka, objekt z dolžino 0, brez razsežnosti.
Ne ljubim tvojih neresnic - si že pozabil na svoj 'dotik'?
... zato tvoja pripomba kontekstualno ni na mestu.
-------------
Pusti mene pri miru, podaj raje kak resen argument.
Svojih besed ne ceniš?
Če te samuraj preseka na pol, je to zelo realen borbeni stik, s smrtno nevarno razsežnostjo.
------------
Če bi bil samo stik, ne bi bilo hudega, že za prasko je potrebno malo več kot stik.
Če se ne bojiš 'presečišča' ("objekt z dolžino 0, brez razsežnosti"), ti 'praska' ne bi smela povzročiti niti bojazni.
Jaz ti ne bi priporočal niti dotika njegove katane s tvojim očesom.
--------
Tudi moje oči lahko pustiš pri miru.
In ti mojo osebo, dotikanje in prst.
Menim, da je v matematki smiselno razlikovati objekte, ki so mogoči, in so stvarni ali tudi nestvarni (valj, ravnina, stik, presečiše), od objektov, ki so nezamisljivi (npr. brezrazsežnostna točka).
-----------
To se tudi počne, pri čemer pa točka ni nezamisljiv objekt. Mislim, da niti ni treba biti matematik, da si jo zamisliš.
Dokler ne boš uspel navesti kakega argumenta, si lahko prihraniš tudi subjektivna zatrjevanja.
Pravi strokovnjak z odgovorom laiku nima težav.
---------
Nimam časa, da bi te uvajal v srednješolsko matematiko, zato imam težavo. Glede na tvoje odgovore tudi dvomim o uspešnosti takega početja.
Če nimaš rad vprašanj, rad verjamem, da črtiš odgovore še toliko bolj.
Beri zgoraj. Različni pomeni niso eksatnost, ampak dogmatična napaka.
----------
Zgoraj ni nobenega pojasnila. Neskončnost je povsem dobro definirana, obstaja pa več vrst neskončnosti, ki so tudi dobro in enoznačno definirane. Tvoj ugovor je tak, kakor da bi hotel trditi, da je avtomobil neustrezen izraz, ker imajo avtomobili lahko 2, 4, 5, ali kako drugo število vrat.
Kot rečeno, pravila logičnega mišljenja so bila za srednjeveškega sholastika osnova.
Vsako vozilo, ki ima 2, 4 ali 5 vrat, je lahko še vedno avto (kajti število vrat kontekstualno ne spada k bistvu).

Opisal sem pomisleke.
-------
Ne nisi, tvoji pomisleki ne pijejo vode. Nekaterih niti ne razumem, ampak si skop s pojasnili.
Se bojiš konkretno navesti, kaj te moti?
Srednjeveški sholastik bi te ne jemal resno.
---------
Še dobro, saj bi sicer misli, da je nekaj narobe z menoj.
Te dobro razumem.
A oglej si, kaj bi on odgovoril:
Če je bil srednji vek mračen, je v najnovejšem veku tema.

Cenim tvoje znanje, matematično in nem.
-------
Hvala, čeprav rahlo dvomim.
Praviloma ne lažem. Laž imam za znak nemoči.
Kaj pa je "nem"?
"matematično in nem." - pomeni 'matematično in
nematematično'.

Pokazal pa sem na primere, kjer me nisi prepričal.
-------
Nisi se pripravljen dovolj poglobiti v matematiko. No, nisi edini, tudi Bargo se ni.
V imenu Barga ne morem govoriti.
Moj odgovor pa je:
Učenec z veseljem verjame dobremu učitelju.

Roman
Posts: 6354
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 17.1.2014 21:30

Rock wrote:Vsako vozilo, ki ima 2, 4 ali 5 vrat, je lahko še vedno avto (kajti število vrat kontekstualno ne spada k bistvu).
Vsaka neskončna množica ima neskončno mnogo elementov. Kakšne vrste je ta neskončnost, v tem kontekstu ni pomembno.
Se bojiš konkretno navesti, kaj te moti?
Ne, le smisla ne vidim v tem. Pa v nadaljevanju pogovora tudi ne. Najdi drugega bedaka.

User avatar
bargo
Posts: 7900
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 17.1.2014 21:58

Roman wrote:
Tvoji realni osi dokazano manjkata vsaj točki x1 in x2. QED.
Aha, bom počakal, da mi razložiš, česar zgoraj nisem razumel.

Bodi \(\mathbb{R}\) množica vseh realni števil, ker vsakemu realnemu številu pripada ena in samo ena točka na številski premici. Vsaka točka na številski premici je slika enega in le enega realnega števila.

Torej imejmo krožnico KR, čigar središče ne leži na številski premici in naj bo številska premica tanganta te naše krožnice. Enačba se glasi:

\(x^2 - (y-r)^2=r^2\)

Vzamimo samo pol te krožnice in sicer tako, da bo veljalo \(0 \leq y< r.\) Označímo to množico točk z K.
\(K= \{(x,y):r> 0 \wedge 0 \leq y< r \wedge x=\pm \sqrt{(r^2-(y-r)^2}\}\)

Naj bo \(F\) povratno enolična upodobitev \(F: R \to K\) , če tako, potem obstaja tudi inverzna upodobitev \(F^v: K \to R\), torej \((F^v \circ F)(x)=x\)

Konstruirajmo \(F\) tako, da za poljuben x poiščemo premico, ki bo vsebovala točki (x,0) in središče naše krožnice KR, S(0,r). Takšna premica je \(p(x) = (r/x)*x + n = \tan(\phi)*x + n\)
In vidimo, da je \(x=x(\phi) in -\frac{\Pi}{2}< \phi< \frac{\Pi}{2}\)
Tako je \(F^v = \frac{y-r}{\tan(\phi)}\). Ta funkcija ni definirana za \(\phi = 0.\)

Vidimo, da nam manjkata točki na krožnici (-x,r), (x,r) in imamo težave z točko (0,0).

Naj bo \(G\) povpratno enolična upobitev \(G: K \to B\) in sicer takšna, ki za vsako točko iz množice \(K\) enolično upodobi točko na realni osi. Torej je \(B\) prava podmnožica množice \(\mathbb{R}. B\subset \mathbb{R}\).

\(G\) je za vsako točko \(t \in K, \left | (x,y)(1,0) \right |=x\) in sledi , da je \(B=\{x;-r<x<r\}\)

\(G^v\) je kar enačba, ki določa množico točk K.

Torej tako \(F\), kot tudi \(G\) sta povratno enolični upodobitvi. Če tako, potem lahko naredimo sledičo upodobitev in sicer: Vzamemo poljubno točko iz realne osi in jo z \(F\) preslikamo na \(K\) in nato to isto točko iz \(K to B\). Sledi:
\((F \circ G)(x)=x1\) in \(x1 \in B.\)

Zanima nas ali obstaja preslikava Z, ki bi povratno enolično uporabljala \(Z : B \to R.\)

Če, obstaja Z potem velja, \((F \circ G \circ Z )(x)=x\) za \(\forall x \in R.\)

Torej želimo konstruirati množico točk \(T = \{(r,b); r \in\mathbb{R} \wedge b\in B\}\)

Torej za poljubno izbrani x na realni osi narišemo premico do središča krožnice, ugotovimo presečišče z krožnico K in naredimo pravokotno projekciijo na realno os in tako dobimo točko, ki pripada množici B.

Če tako, potem lahko ugotovimo, da za vsak velja x = x1+x2, kjer je x1 oddaljenost od točke 0 in x2 oddaljenost od x1 do našega poljubno izbranega x.

Torej z malce telovadbe pridemo do sledečih enačb:
a.) \(x1(\phi,r)=rcos(\phi)\)
b.)\(x2(\phi,r)=\frac{r(1-\sin\phi)}{\tan\phi}\)
c.) \(y(\phi,r)=r(1-\sin(\phi))\)

Vidimo, da imamo težave z x2, ki ni definirana za \(\phi=\frac{\Pi }{2}.\)

Očitno je, da Z obstaja, torej je mogoče enolična povpratna povezava \((F \circ G \circ Z )(x)=x\).

Množici R in B sta torej ekvipolentni, saj obstaja med njima povratno enolična upodobitev.

Kako je sedaj z našimi problemaičnimi točkami, (-x,r), (x,r) (0,0) ?

Iz enačbe \(x=x1+x2 = rcos(\phi) + \frac{r(1-\sin\phi)}{\tan\phi}\), da za preslikavo G točki

(-x,r), (x,r) oz. \(\phi=-\frac{\Pi }{2}\) in \(\phi=\frac{\Pi }{2}\) nista problematični. Prav tako točka (0,0) oz. \(\phi=0\), torej lahko množico K razširimo z temi točkami in bomo odbržali še zmeraj povratno enolično preslikavo G, recimo tako:
\(K1 = K \cup \{(x,y):r> 0; y=r \wedge x=\pm r\}\)

Torej mogoče je \(G: K1 \to B\) in \(G^v: B \to K1\) in še zmeraj velja \((G^v \circ G)(x)=x\)
\(F: R \to K1\) ne deluje, saj ne doseže vseh slik v \(K1\)!


Če pustimo problem z točko (0,0) ob strani, tale problem je namreč mogoče rešiti in ustrezno definirati neko F1, pa sedaj ugotovimo, da sta sedaj v množici B vsaj 2 elementa več, kot v množici R, pri čemer je B prava podmnožica realnih števil. Med množico B in množico R ne obstaja več povratno enolična preslikava takoj, ko množico točk K dopolnimo. R torej ni \(\mathbb{R}\) in je \(R\subset \mathbb{R}\)!

Torej R ne more biti celotna množica realnih števil, ker ima množica B vsaj dve točki več in B je prava podmnožica \(\mathbb{R}\). Ilustracija je več kot očitna, saj gre ga daljico [-r,r].

Nenazadnje ima funkcija tanges števno neskončno polov tako, da .. :roll:

Post Reply