Ime našega SONCA

O podnebnih spremembah, vremenu, vplivu človeka na naravo ...
Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 18.1.2014 23:33

Rock wrote:Kakšna razlika naj bi bila med neskončnostjo, števnostjo in kontinuumom?
Takole zelo na kratko in poljudno: Neskončna množica ima lastnost, da je ekvipolentna (ima enako moč) kot kaka njena prava podmnožica. Števna neskončnost je neskončnost množice naravnih števil. Kontinuum neskončno je moč množice realnih števil. Ni še rešena uganka, ali je med števno neskončnostjo in kontinuumom še kaka vrsta neskončnosti, ampak zelo verjetno je ni.
Ti bi se v razlagi moral približati vpraševalcu, ne obratno.
Glej, o meni se ne bova pogovarjala. Če bi se to rad, boš moral najprej spremeniti svoj ton. Tega seveda ne boš storil.
Če bi navedel konkretne stavke, ki da te revoltirajo, bi me prisilil, da zatrjevani problem resno obravnavam.
To se do sedaj ni zgodilo, namreč da bi ti resno razmislil o tvojem načinu debatiranja.
Kdor se sklicuje na negativno referenco, si dela medvedjo uslugo.
Moja "negativna" referenca se precej dobro ujema z mnenji drugih udeležencev tudi na drugih forumih, celo s tvojega brega, tako da tak izgovor ni na mestu.
Od svojega sogovornika pričakujem pošteno ravnanje.
Mislim, da če ti v obraz povem, kaj je s teboj narobe, ravnam pošteno. To, da tega sam ne vidiš, pa ni več moj problem. Kot si sam dejal, resnica boli.

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 18.1.2014 23:40

Roman wrote:
bargo wrote:Zakaj bi bilo napačno, če se nekaj pokrajša?
Napačno je to, da imaš dva x, ki pa nista enaka, zato ju ne smeš pokrajšati.
Čakaj, o napaki si govoril ti, a ne? Jaz vem, da sta različna. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Saj ni potrebe, da pokrajšaš.
Če bi bila enaka, ne bi bilo razloga, da ju ne bi krajšal. Bi se poenostavil izraz.
Ja, vsekakor. No, včasih tudi dodaš nekaj 0, ali pa 1, v določeni obliki, da se stvari poenostavijo, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Koristno je, če (r/x) nadomestiš z funkcijo tanges.
Ja, ja, s tem si preskočil zgornjo napako. Mat'r imaš srečo.
Sreča prati hrabre.
Roman wrote:
bargo wrote: Ti iščeš takšno funkcijo, ki izpolnjuje vse te zahteve.
No, ne iščem, so jo našli že drugi.
Torej, poglejva! Konstruirali smo \(F\) : \(p(x) = (r/x)*x + n = \tan(\phi)*x + n\) in \(F^v = \frac{y-r}{\tan(\phi)}\)
Dajva raje malo drugače: \(p(x) = \frac{r}{x_{0}}*x + r\) je enačba premice skozi točki (0,\(r\)) in (\(x_{0}\),0), seveda je \(\frac{r}{x_{0}}=\tan(\phi)\). Kaj bi zdaj bila funkcija \(F\)? Če naj preslika \(x_{0}\) na krožnico, je treba najti presečišče p(x) s K, kar je kar nekaj dela. Vsekakor pa \(F\) ni \(p(x)\) in ni \(F^v = \frac{y-r}{\tan(\phi)}\), če si hotel z \(F^v\) označiti inverzno funkcijo od \(F\). (Jaz bi ji raje rekel \(F^{-1}\)).
Premico bo kar prava in na tej premici leži točka x1, ki je hkrati tudi na pol krožnici K. Obratno je tudi res. Za vsako točko na krožnici potegneš premico skozi središče in presečišče z realno osjo je tvoj izvorni \(x_{0}\). Torej par \((x_{0},x1)\) in za vsak \(x_{0}\) premica p(x)=f(x(\(\phi,r\))). :wink:

Torej, če si narišeš: Izbereš poljubni x na številski premici, ga označiš z \(x_{0}\) in potegneš premico, skozi izbran \(x_{0}\) in središče pol krožnice S(0,r). Enačba te premice je po tvoji notaciji sedaj p(x). Točka, kjer tale premica seka pol krožnico K imenujva k in naj ima koordinate k=(x1,y). Sedaj je x1 element množice B, saj sva naredila pravokotno projekcijo na realno os. Imaš 2 pravokotna trikotnika {(x_{0},0),(x1,0),(x1,p(x1)} in {(x1,p(x1),(0,p(x1),(0,r))}

Torej \(x_{0}-x1=x2\) x2 je razdalja od točke x1 do poljubno izbranega \(x_{0}\) na številski premici. Ti je sedaj razumljiveje? :roll:

Roman wrote:
bargo wrote: Dokaži: \({(Z \circ G \circ F )(x)}\neq{x}\) !
Ej, tole mi je ušlo, zmotil sem se. Posledica zgornjih x-ov oziroma tega, da moram iz tistega, kar napišeš, uganiti tisto, kar misliš.
Verjemi, je zelo naporno.
Verjamem. No, sedaj se strinjaš, da velja \((Z \circ G \circ F )(x)}={x}\)? :roll:
Last edited by bargo on 18.1.2014 23:59, edited 1 time in total.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 18.1.2014 23:59

Sluzasti Otrob wrote:Preprosti, ti si se na tvojem profilu hvalil, da si pravnik in bi to moral zdeklamirati ob dveh zjutraj, če te zbudim. :lol:
Zate velja: "Quisquis erit qui vult iurisconsultus haberi, continuet studium, velit a qoucumque doceri." :lol:
Lep nauk iz klasičnega rpr.
Toda:

* nauk velja samo za še učečega se, potem mojster ustanovi svojo šolo

* nisi pojasnil glede 'dolga';
ne izogibaj se pravemu delu: ne brskaj po slovarjih za abstraktnimi frazami, ampak vloži trud v razrešitev konkretne naloge;
menim, da si šele naknadno spoznal, kakšno delo si si naložil;
glede na tvoje obotavljanje dvomim, da boš uspel do jutri najti odgovor

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 19.1.2014 1:18

Roman wrote:
Rock wrote:Kakšna razlika naj bi bila med neskončnostjo, števnostjo in kontinuumom
Takole zelo na kratko in poljudno: Neskončna množica ima lastnost, da je ekvipolentna (ima enako moč) kot kaka njena prava podmnožica. Števna neskončnost je neskončnost množice naravnih števil. Kontinuum neskončno je moč množice realnih števil.
Neustrezna razlaga (razlaga z novim pojmom; tavtologija).
Ti bi se v razlagi moral približati vpraševalcu, ne obratno.
---------
Glej, o meni se ne bova pogovarjala.
Sestopi s piedistala v prirejenost.
Če bi navedel konkretne stavke, ki da te revoltirajo, bi me prisilil, da zatrjevani problem resno obravnavam.
----------
To se do sedaj ni zgodilo, namreč da bi ti resno razmislil o tvojem načinu debatiranja.
V diskurzu ne moreš fingirati, da je pogoj konkretnosti izpolnjen.
Kdor se sklicuje na negativno referenco, si dela medvedjo uslugo.
-----------
Moja "negativna" referenca se precej dobro ujema z mnenji drugih udeležencev tudi na drugih forumih, celo s tvojega brega, tako da tak izgovor ni na mestu.
Mnenje interesno tangiranih oseb ni upoštevno.
Od svojega sogovornika pričakujem pošteno ravnanje.
-----------
Mislim, da če ti v obraz povem, kaj je s teboj narobe, ravnam pošteno. To, da tega sam ne vidiš, pa ni več moj problem. Kot si sam dejal, resnica boli.
Ne.
Tvoje izjave imam za nepoštene, žaljive in neresnične.

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 19.1.2014 12:12

Rock wrote:Neustrezna razlaga (razlaga z novim pojmom; tavtologija).
Bi ti bolj ustrezalo, če bi dejal, da iz racionalnih števil dobiš realna, če priključiš še vsa stekališča konvergentnih zaporedij?
Tvoje izjave imam za nepoštene, žaljive in neresnične.
Kot želiš.

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ime našega SONCA

Post by vojko » 19.1.2014 12:25

Rock wrote:
Sluzasti Otrob wrote:Preprosti, ti si se na tvojem profilu hvalil, da si pravnik in bi to moral zdeklamirati ob dveh zjutraj, če te zbudim. :lol:
Zate velja: "Quisquis erit qui vult iurisconsultus haberi, continuet studium, velit a qoucumque doceri." :lol:
Lep nauk iz klasičnega rpr.
Toda:

* nauk velja samo za še učečega se, potem mojster ustanovi svojo šolo

* nisi pojasnil glede 'dolga';
ne izogibaj se pravemu delu: ne brskaj po slovarjih za abstraktnimi frazami, ampak vloži trud v razrešitev konkretne naloge;
menim, da si šele naknadno spoznal, kakšno delo si si naložil;
glede na tvoje obotavljanje dvomim, da boš uspel do jutri najti odgovor
Ponovno si se radikalno zmotil v svoji presoji! To razliko znam na pamet in mi ni treba brskati po literaturi.
Torej lekcija (zate) in odgovor bargu:

Če dolg priznam, ni rečeno, da sem ga pripravljen ali dolžan plačati. Lahko uveljavljam ugovore. Priznam dolg, toda ugovarjam npr. zastaranje, priznam obligacijo iz pogodbe, toda vložim exceptio contractus non adimpletus, ipd.

Če pa dolg pripoznam, se s tem eo ipso nepreklicno ex ante odpovem kakršnimkoli ugovorom zoper plačilo dolga. Pripravljen sem ga brez nadaljnjega poravnati.

Razumljivo? Pade staropramen pivo? :wink:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 19.1.2014 13:31

Roman wrote:
Rock wrote:Neustrezna razlaga (razlaga z novim pojmom; tavtologija).
Bi ti bolj ustrezalo, če bi dejal, da iz racionalnih števil dobiš realna, če priključiš še vsa stekališča konvergentnih zaporedij?
Filozofija

(res imenitna disciplina: zbirka dosežkov največjih intelektualnih genijev v zgodovini človeštva; pa tudi analiza ideoloških lopovščin)

pozna reklo: razlagati temno s še temnejšim.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 19.1.2014 13:36

Roman wrote:
Rock wrote:Tvoje izjave imam za nepoštene, žaljive in neresnične.
Kot želiš.
Obžalujem, da si brezobziren.

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 19.1.2014 14:52

Roman wrote:
Rock wrote:Neustrezna razlaga (razlaga z novim pojmom; tavtologija).
Bi ti bolj ustrezalo, če bi dejal, da iz racionalnih števil dobiš realna, če priključiš še vsa stekališča konvergentnih zaporedij?
SSKJ : konvergenca: zmanjševanje razlik, ki delijo kaj enotnega, zbliževanje
stekališče kraj, prostor, kjer se kaj steka

Hecno je, da se tole stekanje nikoli ne dotakne stekališča, torej ni stika med stekanjem in stekališčem. :wink:
Torej:
bargo wrote: \($\pi(b) - \pi(r) = \xi\) ter \(\xi\in\mathbb{R}; |\xi|>0\) in \(b,r \in \mathbb{N}\)

Torej \(\pi(b) \neq \pi\) za vsak \(b \in \mathbb{N}\), kjer je \(\pi(b)\) eno od konvergentnih zaporedji. Skratka neskončnost je proces in ne stanje.


Prostor je stekališče in dogaja se stekanje, vendar ne dogodi se stik, razen če zapovemo končnost. :roll:


Koliko tega stekanja brez doteka, se torej dogaja znotraj realnih števil? Več, veliko več kot je naravnih števil, le-teh je neskončno mnogo, števno neskončno. Kako je lahko nekaj števno neskončno?
Neskončnost ima torej lastnost, števnost! :shock:

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 19.1.2014 16:29

bargo wrote:Čakaj, o napaki si govoril ti, a ne? Jaz vem, da sta različna.
Zakaj pa tega nisi napisal? V tvoji formuli sta enaka.
Ti je sedaj razumljiveje?
Moram priznati, da sem se preobjedel te kuhinje.
No, sedaj se strinjaš, da velja \((Z \circ G \circ F )(x)}={x}\)?
Se, pri čemer so vse tri množice odprte.
bargo wrote:SSKJ : konvergenca: zmanjševanje razlik, ki delijo kaj enotnega, zbliževanje
Za matematiko SSKJ ni najprimernejši vir.
Hecno je, da se tole stekanje nikoli ne dotakne stekališča, torej ni stika med stekanjem in stekališčem.
Če ne razumeš neskončnosti, prav gotovo.
Skratka neskončnost je proces in ne stanje.
Tega nisi pokazal.
Prostor je stekališče ...
:?:
... in dogaja se stekanje, vendar ne dogodi se stik, razen če zapovemo končnost.
Kako je v matematiki definiran stik?
Kako je lahko nekaj števno neskončno?
Poglej Peanove aksiome. Tako.
Neskončnost ima torej lastnost, števnost!
:?:

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ime našega SONCA

Post by Roman » 19.1.2014 16:34

Rock wrote:Neustrezna razlaga (razlaga z novim pojmom; tavtologija).
Definicije s vedno tavtologije.
Sestopi s piedistala v prirejenost.
Nikoli nisem bil na piedestalu, tam je očitno prostor samo za enega.
... pozna reklo: razlagati temno s še temnejšim.
"Ni kraljevske poti v matematiko." Če si res tako razgledan, za kakršnega želiš, da te imamo, boš vedel, kdo je komu to rekel.

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 19.1.2014 17:08

Roman wrote:
bargo wrote:Čakaj, o napaki si govoril ti, a ne? Jaz vem, da sta različna.
Zakaj pa tega nisi napisal? V tvoji formuli sta enaka.
Poglej celotno besedilo je bilo:
bargo wrote: Konstruirajmo \(F\) tako, da za poljuben x poiščemo premico, ki bo vsebovala točki (x,0) in središče naše krožnice KR, S(0,r). Takšna premica je \(p(x) = (r/x)*x + n = \tan(\phi)*x + n\)
In vidimo, da je \(x=x(\phi) in -\frac{\Pi}{2}< \phi< \frac{\Pi}{2}\)
Splošna enačba premice je p(x)=k*x+n, pri čemer je k=(r/x), k je tangens naklonskega kota premice! Ti si vendar globoko v matematiki in funkcionalno pismen torej sem oboje skupaj zapisal, kar bi vendar moralo biti razumljivo. V bistvu to sploh ni pomembno, mislim, da je problem v tem, da podcenjuješ sogovornika.
Roman wrote:
bargo wrote: Ti je sedaj razumljiveje?
Moram priznati, da sem se preobjedel te kuhinje.
Škoda. Si opravil delo, kjer najdeš presečišče poljubne tako konstruirane premice p(x) z najino podano pol krožnico K oz. K1?
Roman wrote:
bargo wrote: No, sedaj se strinjaš, da velja \((Z \circ G \circ F )(x)}={x}\)?
Se, pri čemer so vse tri množice odprte.
Ja. Če iste preslikave opravim na novo definirani množici K1 (podana ZALOGA VREDNOSTI in ne IZRAČUNANA zaloga vrednosti!), ki je \(K1 = K \cup \{(x,y):r> 0; y=r \wedge x=\pm r\}\), potem je težava z upodobitvijo F!

Kot sem napisal:
bargo wrote: Očitno je, da Z obstaja, torej je mogoče enolična povpratna povezava \((Z \circ G \circ F )(x)=x\).

Množici R in B sta torej ekvipolentni, saj obstaja med njima povratno enolična upodobitev.

Kako je sedaj z našimi problemaičnimi točkami, (-x,r), (x,r) (0,0) ?

Iz enačbe \(x=x1+x2 = rcos(\phi) + \frac{r(1-\sin\phi)}{\tan\phi}\), da za preslikavo G točki

(-x,r), (x,r) oz. \(\phi=-\frac{\Pi }{2}\) in \(\phi=\frac{\Pi }{2}\) nista problematični. Prav tako točka (0,0) oz. \(\phi=0\), torej lahko množico K razširimo z temi točkami in bomo odbržali še zmeraj povratno enolično preslikavo G, recimo tako:
\(K1 = K \cup \{(x,y):r> 0; y=r \wedge x=\pm r\}\)

Torej mogoče je \(G: K1 \to B\) in \(G^v: B \to K1\) in še zmeraj velja \((G^v \circ G)(x)=x\)
\(F: R \to K1\) ne deluje, saj ne doseže vseh slik v \(K1\)!


Če pustimo problem z točko (0,0) ob strani, tale problem je namreč mogoče rešiti in ustrezno definirati neko F1, pa sedaj ugotovimo, da sta sedaj v množici B vsaj 2 elementa več, kot v množici R, pri čemer je B prava podmnožica realnih števil. Med množico B in množico R ne obstaja več povratno enolična preslikava takoj, ko množico točk K dopolnimo. R torej ni \(\mathbb{R}\) in je \(R\subset \mathbb{R}\)!

Torej R ne more biti celotna množica realnih števil, ker ima množica B vsaj dve točki več in B je prava podmnožica \(\mathbb{R}\). Ilustracija je več kot očitna, saj gre ga daljico [-r,r].
Ker je za vsak tvoj x obstaja natanko določen x1, ki pripada B, glede na enačbo x = x1+x2.:twisted:
Roman wrote: No, pa vzemiva, da je K polkrožnica brez končnih točk, R pa realna os. "Moja" preslikava je recimo f: K \mapsto R, tvoja pa g: K \mapsto (-r,r). Tu je različna zaloga vrednosti. Zadrega z robom ta hip ni relevantna.
Sedaj postane relevantna, zadrega z robom! No, opraviti moraš delo, saj znaš, ne? :roll: Delo: "Če naj preslika x_{0} na krožnico, je treba najti presečišče p(x) s K, kar je kar nekaj dela."). Torej kakšni so rezultati tega dela?

Roman wrote:
bargo wrote:SSKJ : konvergenca: zmanjševanje razlik, ki delijo kaj enotnega, zbliževanje
Za matematiko SSKJ ni najprimernejši vir.
Mogoče, je pa SSKJ primeren, če želiš pojasniti pomen enačb na ljudski način.
Roman wrote:
bargo wrote: Hecno je, da se tole stekanje nikoli ne dotakne stekališča, torej ni stika med stekanjem in stekališčem.
Če ne razumeš neskončnosti, prav gotovo.
Ti razumeš neskončnost? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Skratka neskončnost je proces in ne stanje.
Tega nisi pokazal.
Ah, prvo bi moral uvideti težavo v zvezi z tvojo trditvijo, šele potem bi lahko kakšno rekla na to temo.
Roman wrote:
bargo wrote: Prostor je stekališče ...
:?:
hm.
Roman wrote:
bargo wrote:... in dogaja se stekanje, vendar ne dogodi se stik, razen če zapovemo končnost.
Kako je v matematiki definiran stik?
Ne vem, verjetno na različne načine. Mogoče, da imata dve različni upodobitvi vsaj eno skupno točko v zalogi vrednosti?
Roman wrote:
bargo wrote: Kako je lahko nekaj števno neskončno?
Poglej Peanove aksiome. Tako.
No, s temi Peanove aksiomi lahko ugotoviva samo, da ni končnosti.
Roman wrote:
bargo wrote: Neskončnost ima torej lastnost, števnost!
:?:
Obstaja vsaj ena množica, ki ima več elementov, kot množica naravnih števil. Torej govoriti o večji neskončnosti od neskončnosti same, bi bilo nesmiselno, a ne?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Ime našega SONCA

Post by Rock » 19.1.2014 17:58

vojko wrote:Ponovno si se radikalno zmotil v svoji presoji! To razliko znam na pamet in mi ni treba brskati po literaturi.
Torej lekcija (zate) in odgovor bargu:
Če dolg priznam, ni rečeno, da sem ga pripravljen ali dolžan plačati. Lahko uveljavljam ugovore. Priznam dolg, toda ugovarjam npr. zastaranje, priznam obligacijo iz pogodbe, toda vložim exceptio contractus non adimpletus, ipd.
Če pa dolg pripoznam, se s tem eo ipso nepreklicno ex ante odpovem kakršnimkoli ugovorom zoper plačilo dolga. Pripravljen sem ga brez nadaljnjega poravnati.
Je 'dolg' dejstvo ali pravo (pravica, dolžnost, pravno razmerje)?
Razumljivo? Pade staropramen pivo? :wink:
Se boš moral še nekoliko truditi. Morda ponoviti osnovna splošna znanja.
Sicer, kolikšna je tvoja običajna mera?
Če ne boš uspel, plačaš meni čaj (ne pijem) + obložen kruhek.

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ime našega SONCA

Post by bargo » 19.1.2014 18:04

Žikica Jovanovič - Španac!


Jad i beda u vremena krizna
ko je krivac nije lud da prizna
sigurno su krivi stihoklepci
....
Kad u glavi bude čisto
pusti nek' te nosi voda
vidiš valjda da je isto
i ropstvo i sloboda


p.s.
Stihoklepac: Osoba koja je u stanju da skarabudži stih u roku od 5 minuta. Nije bitno da li je to kvalitetno ili ne.... Bitno je da se rimuje....

skarabudži :
Prepraviti, popraviti i zakrpiti tako da se u najboljem slučaju raspadne ili zabaguje pri prvom sledećem korišćenju. Prvi sledeći profesionalac koji dođe u susret sa rezultatom skarabudženja će se pitati kako je to ikada radilo, ili ako se radi o električnom uređaju, kako nikog još nije udarila struja.

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ime našega SONCA

Post by vojko » 19.1.2014 18:46

Rock wrote:
vojko wrote:Ponovno si se radikalno zmotil v svoji presoji! To razliko znam na pamet in mi ni treba brskati po literaturi.
Torej lekcija (zate) in odgovor bargu:
Če dolg priznam, ni rečeno, da sem ga pripravljen ali dolžan plačati. Lahko uveljavljam ugovore. Priznam dolg, toda ugovarjam npr. zastaranje, priznam obligacijo iz pogodbe, toda vložim exceptio contractus non adimpletus, ipd.
Če pa dolg pripoznam, se s tem eo ipso nepreklicno ex ante odpovem kakršnimkoli ugovorom zoper plačilo dolga. Pripravljen sem ga brez nadaljnjega poravnati.
Je 'dolg' dejstvo ali pravo (pravica, dolžnost, pravno razmerje)?
Razumljivo? Pade staropramen pivo? :wink:
Se boš moral še nekoliko truditi. Morda ponoviti osnovna splošna znanja.
Sicer, kolikšna je tvoja običajna mera?
Če ne boš uspel, plačaš meni čaj (ne pijem) + obložen kruhek.
Vedel sem! Vedel sem! Potrjeno je: vsi abstinenti so čudaki! To je to! Zdaj vem, zakaj si 'udarjen' na ono stran! Čaja (za mehur) ne boš dobil, lahko pa sendvič... :lol: :lol:

Post Reply