Naredil sem nekakšen povzetek debate, gre pa tako:
Rock: Danes so povedali na 'frekvenci X', da obstajajo trenutno tri razlage o času:
* nastal je s prapokom
* obstajal je že prej
* in pa, da je čas iluzija.
Bargo:
1. Kako je nastal s prapokom?
2.
Aeoni Penrose: Prapokov je bilo več in se dogajajo.
3.
Čas po času
Počasi Rock, da te ne prehiti lastna senca.
Celica: Defenitivno je čas nastal ob prapoku.
Bargo: Recimo, vendar kdaj je bil prapok? Kako je lahko "počilo", če se nič ne spreminja?
Kakor hitro se kaj spreminja, se le-to lahko dogaja samo v času. Potem se seveda postavi vprašanje, kdo ali kaj lahko zaznava spremembe? Namreč ta, ki zaznava spremembe, ta potrebuje "čas", da lahko spremembe nekako uredi in uvrsti. Skratka, gibalec je v zatonu.
Vojko: Ne razumem, kako ne poznate sodobne kozmogonije: vsakomur je jasno, da je ČAS nastal 23. oktobra 4004 pnš, s petka na soboto. To je vendar z znanstveno rigoroznostjo dokazal prečastiti nadškof Ussher...Pri tem je seveda uporabljal edini relevantni vir za kozmogonijo: sveto pismo.
Rock: Preveč si pristranski, ogabni Stvor (da postaneš zopet 'vojko', se moraš predhodno pokesati v ordinarnem postopku).
Bodi bolj objektiven, in priznaj zasluge tudi J. Keplerju (3992 B.C.) in I. Newtonu (3470 B.C.).
Vojko: Bi lahko šlo enkrat brez prostaškega psovanja, Preprosti?...
Keplerju in Newtonu pa seveda ves svet priznava, da sta bila velikana znanosti in jima tudi oprošča njune smešne verske spodrsljaje (ki bi se jih danes gotovo sama sramovala!), ki so minorni v primerjavi z njunimi zaslugami v znanosti. Obratno pa se prečastitega Ussherja ne bomo spominjali po ničemer drugem kot po njegovih otročjih 'izračunavanjih' datuma 'stvarjenja' na podlagi kompilliranih zgodbic iz železne dobe...
Bargo: Dobro si vzel v bran velikane naravoslovja. Za tega tvojega Ussherja ne bi slišal, če ne bi bilo tebe Vojko tako da, hvala.
Zajc: Zanimivo je, da je Newton velik del svojega življenja posvetil alkimiji. Poleg tega je bil tudi plodovit teolog, mistik in mitolog. Znanost (fizika) je predstavljala le manjši del njegove zapuščine. In tudi na tem, znanstvenem, področju je bil avtor
številnih zgrešenih teorij, npr. zgrešena razlaga Boylovega zakona in številne druge. ...
Vendar se pomembnost znanstvenika ne vrednoti po njegovih zablodah in zmotah, ampak po dosežkih, ki so pravilni in ki se obdržijo skozi stoletja oziroma za vedno. Čas pa hitro pokaže, kateri dosežek je pravi in kateri ne. Medtem ko je Newtonova alkimija hitro romala v pozabo, se klasična (Newtonova) mehanika uporablja še danes.
Poleg letnice stvarjenja je Newton napovedal tudi konec sveta (imel je več variant, leto 1867, pa tudi 2060 ali 2034 itd.). Je pa znanimivo, da Newton sam ni kaj dosti objavljal tovrstnih dognanj, ampak se je pri objavah še vedno bolj držal resne znanosti.
Vojko: Kaj konkretno pomeni "plodovit teolog"?
Zajc: Ja no, napisal je številne razprave, bil je pravi ekspert za Biblijo.
Shrink: V zvezi z Newtonom bi dodal:
Res je bil marsikaj, od alkimista do teologa (kar nima po današnjih standardih zveze s fiziko), pa kljub temu v ukvarjanje s "filozofijo narave" (tedanji ekvivalent današnje fizike) praktično ni vpletal teoloških pogledov, o čemer lepo priča vsebina njegovih Principov, ki so še vedno eden izmed temeljev klasične mehanike/fizike.
Bargo: Že mogoče. Sem pa prebiral, da je verjel, da bog mora biti fizik oz. tehnik.
Shrink: Nič mogoče, ravno tako je: in če še dandanes kdo hoče citirati Principe, mu ni treba skrbeti za to, da se morda opira na "božjo besedo".
Bargo: Opazovalec lahko opazuje celoto, ima svoje ure, ki so sinhronizirane z vsemi urami v celoti, ki jo opazuje. Hecno je, da v tem primeru ni več smiselno govoriti o vzročno-posledičnih povezavah, a ne?
Vojko: Ena od boljših definicij časa je tale: 'Time is nature's way of keeping everything from happening at once.
Bargo: Ja, je kar dobra. Veš, hudičevo veliko stvari se lahko subjektivno zgodi hkrati, bolje, dogaja hkrati. Objektivno jih lahko kasneje zložiš v verigo in dobiš ČU-Ču. Tudi z vlakovnim pravilnikom, če želiš.
SAj se še spomniš "Prometni pravilnik", ki ga je uvedel problemi?
Vojko: Po mojem okusu je neden najbolj pronicljivih poznavalcev časa in puščice čas Hawkingov prijatelj in sodelavec Roge Penrose. Neznanski intelektualni užitek je, ko ga poslušam ali berem.
Bargo: Si si pogledal video, kjer sir Penrose ponovno odkriva vzorce, ki jih je risal že Kepler?
Vojko: Sir Penrose je eden najboljši poznavalcev planarne geometrije. Oglej si tole! Poznaš slikarja Escherja?
Roberto1: Kaj pa, če je čas le posledica naše sposobnosti zaznavanja sprememb ?
Če ne zaznaš nobene spremembe, ne zaznaš nobenega časa.
Vojko: To je subjektivistično (da ne uporabim močnejšega izraza: solipsistično) gledanje. Čas teče (in je tekel in bo tekel), tudi ko nas ni. Tek časa je nekaj objektivnega in po moje ne more biti "posledica naše sposobnosti zaznavanja sprememb".
Sicer pa so bile o tej zanimivi temi v filozofiji prelite že reke črnila in je bilo povedano že skoraj vse…
Roberto1: Res je subjektivistično, podobno kot zgornja definicija, ki temelji na tem, da naše sposobnosti zaznavanja sprememb, omogočajo zaznavanje časa.
Zato se nam zaradi našega tipičnega načina dojemanja realnosti zdi, da se marsikaj zgodi istočasno, pa se v resnici ne zgodi.
Na primer obnavljanje slik na zaslonih....Ker nismo sposobni tako hitro dojemati sprememb, se nam zdi prikazovanje slik brez prekinitev.
Vojko: Dobro povedano, Roberto1. Poudarek je na besedni zvezi: "...se nam /.../ zdi...". Objektivnim procesom v naravi je hudičevo malo mar, kaj se nam zdi...
Je pa po drugi strani res, da lahko
objektivno realnost naši možgani dojemajo in odslikavajo samo subjektivno. 
Drugega načina ne poznamo...*
Rock: Kako pa to veš?
Bargo: To tudi mene zanima, Vojko. Predvsem, definicija oz. kako naj razumemo besedno zvezo "objektivna realnost"? Kako sploh pridemo do objektivnosti? Kako do realnosti?
Vojko: Zamisli si Vesolje pred milijardo let. Ni bilo ne duha ne sluha o H.s.s. Obstajala pa je objektivna realnost. Ta bo obstajala tudi ko nas več že zdavnaj ne bo.
Bargo: Ja, si zamišljam, vendar to lahko počnem, ker imam zavest. Za zamišljati si je potrebna
zavest, a ne?
Vojko: Kako to vemo? Ne morda iz sholastičnih premišljevanj bradatih učenjakov v slonokoščenih stolpih, ampak iz PRAXIS, iz tisočletne prakse, ki potrjuje naša sedanja vedenja o objektivni realnosti.
Bargo: Zamislili smo si objektivno realnost to drži in ne pove ničesar niti o objektivnosti, ki mimogrede pade v kvantni fiziki, še manj pa o realnosti, o kateri nisi povedal kaj smiselnega. Praksa oz. izkustva različnih bitji, struktur, so vendar različna. Spet sva v krogu, saj nikoli ne izveš, kako je biti netopir?
Vojko: Zgodovina človeške civilizacije in njenega znanstveno-tehnološkega napredka je nastlana z jalovimi, napačnimi, puhlimi idejami, ki niso odražale objektivne realnosti.
Bargo: Aha, sedaj dojemam. Logika je enaka, kot pri evoluciji. Vsi, ki so preživeli so zmagovalci torej, tiste teorije, ki še danes "pijejo vodo", opisujejo nekaj, čemur praviš realnost. Objektivnost morava izpustiti, ker obstaja teorija, ki zamaje objektivnost v temeljih.
Torej?
Vojko: To so bile predvsem fantazmagorije o 'večnih', izven Prostora in časa ždečih agensih, ki naj bi ustvarili to realnost in ki bi jo naj s svojo voljo vzdrževali nad breznom Niča.
Bargo: Ah, kar je bilo je zgodovina, v prostoru in času
Poglejmo kar je rekel veliki KANT: "Space and time are the framework from which the mind is constrained to construct its experience of reality."
Vojko: Teorija brez prakse je jalova, praksa brez teorije je slepa.
Bargo: Drži, kot pribito. Se spomniš še učinkovalčkov?
Rock: "Znanost brez vere je slepa, vera brez znanosti je hroma." ___ A. Einstein
Vojko*: Je pa po drugi strani res, da lahko objektivno realnost naši možgani dojemajo in odslikavajo samo subjektivno. Drugega načina ne poznamo...
Roberto1: Seveda ne.
Po drugi strani pa, kaj so možgani ?
So prav tako sestavljeni iz atomov in iz objektivnih procesov, katerim bi naj bilo bolj malo mar kaj se nam zdi.
Misliš, da naravi ni kaj dosti mar zase ?
Sebe poimenujemo subjekt, da se s tem ločimo od predmetov in nežive narave. Smo pa v osnovi sestavljeni iz teh predmetov in objektivnih procesov To pomeni, da je to, kar se nam zdi, le vsota objektivnih procesov, ki so del nas.
Rock: Človek do zunanjega sveta (do 'objektivnega' sveta) ne more. 'Objektivni' svet je le podmena. Človeku je neposredno dostopen le notranji svet (le doživljanje).
Vojko: Zelo dobro povedano, Roberto1. Zato je tudi vsako strogo ločevanje subjekt-objekt, subjektivno-objektivno le umetno in naša iznajdba; v naravi tega ni, narava je unitarna celota. Kot praviš: "...smo sestavljeni iz teh predmetov in objektivnih procesov."
Rock: Ne, tudi tega ne vemo. Zgolj podmena, kot vsaka druga.
Vojko: Seveda vemo, Preprosti! Narava je enovita, materialistično monistična. Delitev na subjekt-objekt, duša-telo je posledica človekove aspiracije po Absolutu, kar je seveda utvara, fata morgana, lov za mavrico, kajti človek je per definitionem relativno, omejeno bitje, ki lahko dojame Totaliteto le "zelo nepopolno, in to mora napolniti mislečo osebo z občutkom za ponižnosti", kot pravi Einstein. To je pravi smisel te Einsteinove misli, ki gre seveda proti magistralnemu miselnemu toku vsakega religioznega razmišljanja.
In pa: ni vse "podmena". Obstajajo trdna dejstva, ki niso nikakršne 'podmene'. Eno takih dejstev je tudi obstoj objektivne realnosti izven nas in neodvisno od nas.
Roberto1: Ja, nastane zaradi našega
omejenega zavedanja. Bolj se človeku razširja znanje, razumevanje in s tem zavedanje, manj ločuje in bolj povezuje.
Vojko: Bargo, boš komentiral linke na ČUDEŽI IN ZNANOST?
Bargo: Bom, ko ti odgovoriš na "objektivno realnost", verjamem, da nisi ostal brez besed.
Vojko: I did my best!
Bargo: Vernik torej, nič novega. Del tvoje vere je tudi vera v objektivno realnost. Dobro, to se nekako sklada s 99% tistih, ki vedo kaj je zavest. Kako in kam vstaviš Planckova akcijsko konstanto?
Veš, Albert je rekel, da bo do konca življenja razmišljal kaj je svetloba.
Je že vedel, mož je vedel zakaj?
Ni Karl nekaj govoril, da je posameznikova zavest "determinirana" z družbo oz. da posameznikova zavest ne "determinira" družbe?
Vojko: Zakaj si vedno tako hudičevo pitijski in orakeljski? Težko je debatirati, če ne vem točno, kam ciljaš!
Vojko: Objektivna realnost ni nekaj, kar bi bilo odvisno od naše "vere" vanjo. Objektivna realnost obstaja neodvisno od nas, nam je pa dostopna preko čutil in razuma. Kaj je v tem skrivnostnega in mističnega? Tudi zavest je del objektivne realnosti; ogromno smo že izvedeli o tem, kaj pravzaprav je. Ne vemo pa še vsega in najbrž nikoli ne bomo. To (želja dojeti Absolutno) je neznanstveni pristop, ki teži k Absolutu (glej moj post o tem!). Naše znanje se (asimptotično) približuje odkrivanju objektivne realnosti in tu se zavzemam za realističen pristop. Če naše teorije, ki opisujejo objektivno realnost, delujejo (na osnovi njih smo izgradili elektromotorje, računalnike, LHC, mobilnike, satelite, poslali ljudi na Luno, ipd.), potem eo ipso odražajo objektivno realnost. "Teorija", ki opisuje perpetuum mobile, flogiston ali hojo po vodi NE odraža objektivne realnosti.
Roberto1: Če prav razumem Vojko, tvoja definicija objektivne-subjektivne realnosti temelji na sposobnosti dokazovanja neke teorije ali ideje o dojemanju realnosti, oziroma sveta v katerem živimo.
To pomeni, da človek le obdeluje prejete informacije iz okolja in jih razlaga na svoj subjektivni način. Seveda je zato vsaka ideja o realnosti precej okrnjena, saj je dojemanje in razmišljanje o teh informacijah določeno z našo sposobnostjo uma oz. možganov.
To še zame zdaleč ni neka objektivna realnost, ki bi obstajala neodvisno od nas, saj smo vsako teorijo ali razlago o delovanju sveta, ustvarili s svojim umom.
Mogoče bomo sčasoma ugotovili, da je lahko vsaka ideja objektivna, če bomo le sposobni to idejo realizirati.
Vojko: Precej dobro razumeš moj pogled, Roberto1. Objektivna realnost je neki zunanji svet, zunanja realnost, ki pa nam je žal/na srečo dana le skozi "subjektivni način" kot praviš. Druge kognitivne poti preprosto ni. Lahko bi se šli recimo bizarne Gedankenexperimente o tem, kako 'vidi' svet digitalna kamera, ali kako ga 'sliši' netopir, ali kit ali kako ga 'občuti' pajek.
Kljub temu, da je naša "ideja o realnosti precej okrnjena, saj je dojemanje in razmišljanje o teh informacijah določeno z našo sposobnostjo uma oz. možganov", je to edini način za njeno spoznavanje. Poanta mojega razmišljanja pa je, da ta obstaja neodvisno od nas in zunaj nas in da je 'spoznavna' z našimi čutili in intelektom, predvsem pa, da je monistična. To pomeni, da izven objektivne realnosti (fiziki temu rečejo Prostorčas) ni ničesar.
Ne, nikoli ne bomo v situaciji, ko bo "vsaka ideja objektivna, če bomo le sposobni to idejo realizirati"; nekaj takih idej sem že naštel. Nekatere ideje preprosto ne odražajo objektivne realnosti. Na večino takšnih idej imajo monopol religije.
Bargo: Materija je izpeljana iz uma in ne um iz materije.
Vojko: Kakšno poceni idealistično sr***e pa je to, bargo?
Bargo: Ali ni to dejstvo, da smo atom, kot nedeljivi delec izumili, kreirali iz uma in nato ugotovili, da ne moremo z razbijanjem strukture, na zmeraj manjše delce, uničiti FORME. Forma ostaja, materija, delci, ki postanejo "delci", valujejo.
Pozdravljen SINUS!
Vojko: Se je spet začelo, bargo?
Bargo: Saj se še končalo ni. E, moj Vojko.
Vojko: Mi smo
IZUMILI atome??!!
Torej jih pred XIX. stoletjem ni bilo, ali kako? Mi smo samo
ODKRILI atome, ki so tu okoli že najmanj 13,7 milijard let!
Bargo: Kdo pa če ne mi? Odkrili ja, dojeli!
Pa saj to veš bolje od mene tako, da wiki zadošča:
Wiki: Zgodovina:
Raznovrstne snovi, ki jih srečujemo v vsakdanjem življenju, so sestavljene iz posamičnih atomov, ki jih je vsega nekaj deset različnih vrst. Obstoj takšnih delcev so prvi predlagali v 6. stoletju pr. n. št. grški filozofi (Demokrit, Levkip in Epikur), vendar je predlog utonil v pozabo, dokler ga ni v 18. stoletju oživil Bošković, zares pa je zaživel, ko je Dalton predlagal njegovo uporabo v kemiji.
Atóm je najmanjši del snovi, ki ga
kemijsko ne moremo več razstaviti.
SSKJ: iz
UMiti: z razmišljanjem izoblikovati, ustvariti; izmisliti si
Bargo: Hecno ne.
Bargo: Drugače povedano, na koncu procesa razbijanja strukture, da bi dobili najmanjši delec, ki ga ni mogoče več razdeliti, se zgodi nekaj povsem nepričakovanega, da iskanega nedeljivega delca ni, ostane le valovanje.
Kaj valuje?
Vojko: VAL!
Bargo: Če interpretiramo Kanta sledi, prostor in čas sta okvir, iz katerega je um prisiljen zgraditi svojo izkušnjo realnosti.
Videti je, da um črpa ideje iz abstrakcije in tako na nek način kreira "realnost", ki se dogaja.
Vojko: ?
Bargo: Um potrebuje rešitev, zmeraj najde razlago, vprašanje je, če je razlaga skladna z naravo iz katere črpa informacije. Prostor-čas lepo reši nekaj takrat znanih problemov in omogoči novo raven dogajanja, veliko dogajanja.
Kako pride do zavesti, samozavedanja, ...? Kaj je JAZ? itd.
Vojko: Ne, "rešitev ni vedno skladna z naravo iz katere črpa informacije".
Bargo: Seveda naše rešitve niso zmeraj skladne z naravo, samo zmeraj bolj pogosto pa že, a ne?. Materija je začela spoznavati samo sebe, saj še se spomniš, a ne?
Vojko: Zato pa govorimo o našem (ne)pravilnem subjektivnem odražanju objektivne realnosti. Mislil sem, da sva to absolvirala...
Bargo: Očitno zmotno zaključuješ, ko ponujaš objektivno realnost in jahaš na materiji, za katero bi lahko rekli, da je neko izračunano povprečje, dokaj stabilno povprečje
Vojko: Bargo, tvoj nivo nevarno pada, kmalu boš pristal v parterju. Kot si napisal: "iz
UMiti: z razmišljanjem izoblikovati, ustvariti; izmisliti si".
Bargo: Že mogoče, mogoče je tudi, da tla niso tako trdna, kot so videti na prvi pogled. Veš, tudi parterja ni tako, da ... Kam padeš, ko padaš v vesolju?
Vojko: To je konec slepe ulice, po kateri že dolgo časa hodiš med lahkotnim požvižgavanjem in z rokami v žepih...Opozarjal sem te, da boš prišel do konca.
Bargo: Do konca se ne da priti, vsaj zaenkrat še, tudi začetek je vprašljiv tako, da ...
Saj se še spomniš, vse se spreminja in postaja večje, zmeraj večje. Sedaj ali postaja večje samo v naših predstavah ali pa tudi dejansko, kdo bi to vedel. Iz velikosti celine, smo prišli do površine sfere, nato prepoznali rimsko cesto in tako vse do milijard galaksij, različnih oblik in velikosti. Skoraj vse to je bilo, preden smo mi dojeli velikost prostora in si umislili relativnost časa in prostora. Kakšna zvezda je med tem ugasnila, kakšno je razneslo in kreirale so se nove.
Vojko: Torej ti si infantilno (da uporabim najmilejši možni izraz) prepričan, da smo atome "iz
UMili: z razmišljanjem izoblikovali, ustvarili; si jih izmislili"?
Bargo: Kako pa drugače? Misliš, da nam je kdo prišepnil, mogoče narekoval ali pa izklesal v kakšno kamnito skalo?
Vojko: Ker je vse sestavljeno iz atomov, smo si izmislili tudi sami sebe, pa naše hiše, pa Pohorje, pa tale naš modri planet, pa Rimsko cesto, pa...E, moj bargo...
Bargo: Skoraj vse, razen atomov samih. E, moj Vojko. Vidiš mogoče je to prednost potapljača pred podmorničarjem.
Vojko: Bargo,
IZUMLJAMO stroje, naprave. Artefakte, okamenele kosti australopitecin in neandertalcev ali pa dinozavrov pa
ODKRIVAMO . Ergo, atome smo odkrili, ne pa izumili. O, sancta simplicitas!
Bargo: Bojim se da bo. Ali ni tako, da smo že davno tega, z miselnim procesom prišli do nedeljivih delcev, ki naj bi sestavljali svet in jih poimenovali atomi?
Sledenje temu konceptu in iskanje nedeljivih delcev je pripeljalo celo do modela atoma in še manjših delcev.
Hecno je, da elektron ni ravno delec, tudi foton ne, pa proton, nevtron in ostali osnovni elementi, ali pač?
Vsi izkazujejo dualnost, delec/val, a ne?
Aja, mimogrede Planckova konstanta ima enoto Js. Energija fotona je Planckova konstanta pomnožena z njegovo frekvenco. Vidiš, v enačbi ni mase in iz perspektive fotona ni časa in tudi prostora ne. Foton je tako kar naenkrat povsod, kot razmazana velika packa. Hecno ne?
Wiki pravi, da atoma ni mogoče kemijsko deliti. Vidiš tega ne vem, če so predhodniki imeli samo kemijske procese v mislih, ko so razlagali o nedeljivosti atoma, mogoče veš ti?
Odkriješ lahko nekaj naključno, lahko pa sistematično iščeš, da bi dokazal
zamišljeno hipotezo, ki pa mora biti zapisana, če želimo govoriti o objektivnosti, ko najdeš iskano, si odkril, kar so si zamislili oz. izmisli drugi.
Tako postane zamisel dejstvo, a ne?
Sedaj, kot lahko vidiš, močno dvomim, da so stvari potekale naključno, preko "želejevega" modela, pa vse do Bohrovega modela atoma.
Vojko: Naprej bova lahko diskutirala, ko mi pojasniš, kaj točno misliš z besedami /"...z miselnim procesom prišli do nedeljivih delcev, ki naj bi sestavljali svet in jih poimenovali atom."
Bargo: Videti je, da me sprašuješ: Kako je razmišljal Demokrit in Leukipp, ki sta uvedela pojem nedeljivih delcev, Atomos?
Nimam pojma.
Malce sem pobrskal in njegove ideje bi naj bile, da so atomi nedeljivi, neuničljivi, večni, da izpolnjujejo prostor in da spreminjajo pozicijo v prostoru. Torej vse kar se spreminja, lahko pripišemo spreminjanju lokacij atomov v prostoru. Tako naj bi določali velikost, težo, vročino, hlad, itd. Vse to naj bi bilo samo vprašanje urejenosti atomov. Urejenost atomov, naj bi bila povezana z vrtinčenjem. Atomi se vrtinčijo med seboj in tako nastane pojavna oblika.
Precej dober je bil tale njegov miselni proces, a ne?
Vrtinčenje kemije in fizike.
Pazi nedeljivost ustavi razpad. Razpade samo struktura, delci, atomi ostanejo, saj so vendar nedeljivi. Danes vemo, da je atom deljiv, sestavljen iz jedra in elektronov, vse do kvarkov, ki sestavljajo recimo, protone iz jedra atoma.
Vojko: Ne, v napačno stran razmišljaš. Poanta vsega mojega miselnega napora je pokazati, da materije (atomov) ne moreš IZUMITI, lahko jih samo ODKRIJEŠ.
Bargo: Torej se naprezaš zaman. Demokritov proces razmišljanja je videti, kar zelo napreden. Sam vidim, da je nekako razmejil subjektivnost in objektivnost.
Bargo:
Koliko dogajanja je omogočil Albert s svojim abstraktnim uvidom? Vsaka čast, Albert. 
):
