Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 17:18

bianko wrote:
vojko wrote:Roberto11 je napisal:
Zato pa lahko človek dojame le tisto, kar kaže določene mere določljivosti, saj so možgani zgrajeni na teh temeljih in na takšen način v naravnih pojavih le prepoznavajo svoje značilnosti.
Potem lahko rečem, da človek s svojim umom nikoli ne bo sposoben vstopiti v svet nedeterminističnega kvantnega sveta, v katerem lahko obstajajo le misli in zavest,
ker je to kot nek svet onkraj tega prostora-časa ?
Mislim, da imaš prav. Evolucija človeškega uma ni pripravila na soočenje z bizarnim kvantnim svetom. Smo kot muhe, ki se neprestano zaletavajo v prozorno šipo; tudi njih evolucija ni pripravila na nekaj tako 'bizarnega' kot je prozorna šipa. Ja, v nekem ozkem smislu je kvantni svet za nas "nek svet onkraj tega prostora-časa"... Če pa v sliko vključimo še ideje o superstrunah, potem ta ugotovitev velja skoraj dobesedno...
Precej gužve pred in pod šipo :D Le kaj bi to lahko bilo :? Nekaj je :roll: Drug svet na drugi strani, ki ga mi ne razumemo :roll:
Kaj to sploh je "svet"?????
Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je... :D
Last edited by vojko on 1.7.2014 17:21, edited 1 time in total.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 1.7.2014 17:21

Vojko wrote: Atomi so vedno enaki; različnost izvira iz njihovih kombinacij. Molekule imajo bistveno drugačne lastnosti kot atomi, ki jih sestavljajo. Na in Cl sta strupa, molekula NaCl pa je užitna in pri prehrani potrebna kuhinjska sol. To je dialektični zakon prehoda iz kvantitete v kvaliteto na delu... :wink:
To razumem in sem si molekule predstavljal na enak način, s kombinacijo kock, kot si ga omenil.
Mene zanima razlog za različno razpolovne čase posameznih atomov, če pa bi naj bili vsi enaki. :)
Podobno, kjer naključni opazovalec opazuje stream kriptiranih podatkov. V kolikor gre za močno enkripcijo, ta opazovalec ne bo nikakor mogel napovedati npr. naslednjega bita in se mu bo stream zdel naključen. Na podlagi preučevanja dovolj velikega vzorca, bi pa verjetno ugotovil, da je približno 50% ničel in približno 50% enk v vzorcu. Seveda pa je stvar daleč od randoma, ker je data kriptirana tako, da jo je možno razvozljati s pravilnim ključem.

No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
Bianko wrote:Misli in zavest so eno od stanj v nedeterminiranemu kvantnemu svetu, kateri je determiniran na makro svetu. Nič onkraj "tega" prostora-časa. Razen pri DMT-ju, kot sem že omenil. Takrat pa obstaja nešteto svetov :D
Opazovanje kvantnega sveta že deluje tako, kot da ne upošteva omejitev prostora-časa in s tem ujetosti v sam časovno-prostorski okvir in s tem podrejenost determinizmu, ki ga pogojuje samo gibanje v teh dimenzijah.

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 18:18

Roberto11 je napisal:
To razumem in sem si molekule predstavljal na enak način, s kombinacijo kock, kot si ga omenil.
Mene zanima razlog za različno razpolovne čase posameznih atomov, če pa bi naj bili vsi enaki.
Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.
Podobno, kjer naključni opazovalec opazuje stream kriptiranih podatkov. V kolikor gre za močno enkripcijo, ta opazovalec ne bo nikakor mogel napovedati npr. naslednjega bita in se mu bo stream zdel naključen. Na podlagi preučevanja dovolj velikega vzorca, bi pa verjetno ugotovil, da je približno 50% ničel in približno 50% enk v vzorcu. Seveda pa je stvar daleč od randoma, ker je data kriptirana tako, da jo je možno razvozljati s pravilnim ključem.
Pri decimalnih cifrah števila pi recimo ni "dovolj velikega vzorca", ki bi zagotovil pojavo kakšne pravilnosti vzorca. Preizkusili so že nekaj milijard cifer. Zame strašno intrigantna in zanimiva pa je Saganova ideja o skritem podpisu Supercivilizacije (recimo tipa III) v zaporedju cifer števila pi iz zadnjega poglavja njegovega romana CONTACT (STIK). Jo poznaš? :D
No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
Ni nobene logike ozadju, ni skritih variabel, kot so včasih menili (Bohm). Gre za čistokrvno naključnost par excellence. :wink:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 1.7.2014 20:22

roberto11 wrote: No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
V zadnjem stavku: rezultat je 'nedoločljiv' le z ozirom na naše izkustvene sposobnosti, sicer pa je tudi kvantni proces determinističen;
gotovo da rezultat ni 'naključen' (ker smo se odločili za determinizem; in naključnost ne pride v poštev, čeprav je rezultat odvisen od opazovalca, in četudi je verjetnost bistveno drugačna kot pri makrosvetu), je pa seveda povzročen.

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 20:30

Rock wrote:
roberto11 wrote: No, če je naše vesolje deterministično, potem smo pri npr. opazovanju radioaktivnega razpada v takšni situaciji, kot naključni opazovalec streama kriptiranih podatkov: Ne moremo točno napovedati, kdaj bo razpadel nek atom, a v resnici je zadaj nekakšna logika, ki to stvar žene. Nedoločljivo, ne pa naključno.
V zadnjem stavku: rezultat je 'nedoločljiv' le z ozirom na naše izkustvene sposobnosti, sicer pa je tudi kvantni proces determinističen;
gotovo da rezultat ni 'naključen' (ker smo se odločili za determinizem; in naključnost ne pride v poštev, čeprav je rezultat odvisen od opazovalca, in četudi je verjetnost bistveno drugačna kot pri makrosvetu), je pa seveda povzročen.
Mislim, da je odgovor teoretično pravilen (pod lupo se kot ne poveča).:lol:

"Jajca padajo in se razbijajo," ... :lol:

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 1.7.2014 20:36

Vojko wrote:Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.
Če prav razumem, lahko določimo le verjetnost razpada posameznega atoma. Na podlagi tega si razlagam, da se posamezni atomi v osnovi v nečem razlikujejo.
Ta specifičnost pa se potem v večji skupini izgubi, kot se izgubijo specifike posameznika, če deluje v neki skupini, kateri se prilagodi, da lahko v njej deluje in obstaja.

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 21:17

roberto11 wrote:
Vojko wrote:Razpolovni časi za vse atome iste vrste (istega elementa) so enaki. Določa jih konstanta razpada. Kot rečeno, to velja za velike ansamble atomov, pri posameznem atomu pa lahko izračunamo samo verjetnost razpada v določenem času. Popolnoma in v principu pa je nepredvidljivo, kdaj bo razpadel kateri od atomov. Gre za ireduktibilni indeterminizem v kvantni mehaniki.
Če prav razumem, lahko določimo le verjetnost razpada posameznega atoma. Na podlagi tega si razlagam, da se posamezni atomi v osnovi v nečem razlikujejo.
Ta specifičnost pa se potem v večji skupini izgubi, kot se izgubijo specifike posameznika, če deluje v neki skupini, kateri se prilagodi, da lahko v njej deluje in obstaja.
Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada. :D

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 1.7.2014 21:31

Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada. :D
Če kdo že kar nekaj časa tako od daleč opazuje človeško družbo, si prav tako ustvari podobno mnenje, da je družba bolj ali manj stabilna in razni posamezniki, ki se "naključno" rojevajo in umirajo, v grobem ne vplivajo na sam obstoj družbe. Oceni lahko le neko povprečno starost, ne razume pa razloga zakaj nekateri umrejo prej, drugi pa pozneje, zato meni, da je to stvar naključja. :D

User avatar
shrink
Posts: 14407
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 1.7.2014 21:52

vojko wrote:...polčas razpada.
Verjetno misliš na "half-life of decay"? Po naše je to: razpolovni čas ali razpolovna doba.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 1.7.2014 21:55

vojko wrote:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...  :D
Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 1.7.2014 22:06

vojko wrote: P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti? :lol:
Ne razumeš lastne ideje?

'Atomi so enaki, vendar se obnašajo različno zaradi lastnih kombinacij'. - V čem so te kombinacije, pa ne poveš.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 1.7.2014 22:29

bianko wrote:
vojko wrote:Če bi vprašal Aristotela ali Parmenida, Kaj to sploh je "svet"?, bi ti verjetno odgovorila: Vse, kar je...  :D
Zakaj pa nekaj "vse, kar je" sploh je?
Svet je prigoden (kontigenten).
Ni nujen, lahko, da ga tudi ne bi bilo.

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 22:40

shrink wrote:
vojko wrote:...polčas razpada.
Verjetno misliš na "half-life of decay"? Po naše je to: razpolovni čas ali razpolovna doba.
Ja, to sem mislil. Se opravičujem..."izgubljeno s prevodom"... :D

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 22:47

roberto11 wrote:
Vse, kar je relevantno za spontani razpad atoma, se dogaja v jedru. Tja pa ne moremo pokukati, zato ne vemo, kaj se tam dogaja (pa tudi če bi lahko, bi z našim opazovanjem radikalno spremenili kvantno stanje jedra).
Ne vem kaj naj bi bilo tisto, kar bi razlikovalo posamezne atome (razen kvantnih fluktuacij v jedru, se pravi med kvarki, kar pa nas spet pripelje do ireduktibilnega indeterminizma, saj so kvantne fluktuacije povsem naključne). Primerjaj tudi preskoke elektronov na orbitah, kvantne skoke, tuneliranje, pojav virtualnih parov delcev, ipd.!
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada. :D
Če kdo že kar nekaj časa tako od daleč opazuje človeško družbo, si prav tako ustvari podobno mnenje, da je družba bolj ali manj stabilna in razni posamezniki, ki se "naključno" rojevajo in umirajo, v grobem ne vplivajo na sam obstoj družbe. Oceni lahko le neko povprečno starost, ne razume pa razloga zakaj nekateri umrejo prej, drugi pa pozneje, zato meni, da je to stvar naključja. :D
Kar dobra paralela. Toda smrt je psevdo-naključje v fizikalnem smislu; za dotičnega je pa seveda pravo naključje (razen, če ne gre za neozdravljivo bolezen ali za samomor).

Zavarovalnice pri določanju premij življenjskih zavarovanj s pridom izkoriščajo to značilnost velike populacije (s tem se ukvarja posebna veja matematike - aktuarska matematika). :D

User avatar
vojko
Posts: 11206
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.7.2014 22:50

Rock wrote:
vojko wrote: P.S. Poskusi z analogijo z lego kockami. Iz samo nekaj tipov (oblik) lego kock lahko zgradiš skoraj karkoli. Saj se še igraš z njimi, kaj Preprosti? :lol:
Ne razumeš lastne ideje?

'Atomi so enaki, vendar se obnašajo različno zaradi lastnih kombinacij'. - V čem so te kombinacije, pa ne poveš.
"Lastne kombinacije" so molekule, od preproste NaCl do makromolekul proteinov in DNK, ki lahko vsebujejo milijone atomov.

Post Reply