Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:Zanimivo in hkrati s klasično fiziko nerazložljivo in zato definirano kot nedeterminirano. :)
Nedeterminiranost je vendar v osrčju, kot praviš, ne klasične fizike, kvantne mehanike. Če že iščeš povezavo med obema, potem je klasična fizika neke vrste povprečje ne klasične. :roll:
roberto11 napisal/-a: Te poskuse si razlagam, da so opazovani rezultati odvisni od okoliščin, ki nam na neznan način, vplivajo na rezultate in obnašanje fotonov.
Če to pomeni, da ne vemo še in bomo nekoč vedeli, potem se motiš, vsaj tako pravijo tisti, ki se zavedajo, da ne razumejo kvantne mehanike, so pa prepričljivo dobri v računanju in kot si lahko videl, izredno zviti pri postavljanju vprašanj naravi. Videti je, da smo še "preneumni" ali pa ... :wink:
roberto11 napisal/-a: In to nasprotuje trditvi o nedoločenosti oz. naključju na kvantnem nivoju.
Recimo, če te to pomirja. Čeprav je prav največja senzibilnost dosežena v stanju nedoločenosti ali drugače povedano, več življenja je v pričakovanju rezultata, kakor v rezultatu samem. :wink: Predvidljivost je vendar hudičevo dolgočasna, a ne?
roberto11 napisal/-a: Prav tako je znano, da je naša realnost odvisna od tega, iz kakšne perspektive jo gledamo. Na splošno ni ne dobrega in ne slabega. Šele mi, na podlagi lastne prspektive, določimo pomen.
Ja, to pa drži. Samo ne pozabi, da so naše perspektive sooblikovane z okoljem iz katerega izhajamo. Hecno je, da imamo potencial postaviti se v perspektive, v katerih še nikoli nismo realno bili, če le to želimo.
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.7.2014 22:31, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

roberto11 napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tvoje pojasnilo se sliši, kot da bi bila človekova radovednost in racionalnost nekaj slabega. Ali ni naravno, da si hoče človek vse razjasniti? (Če je človek 'krona stvarstva', mora pač poznati tako sebe, kot ostalo stvarstvo.)
To ti tako "slišiš" . :)
Torej sem te napačno razumel. (Kar pomeni, da je krivda pri tebi ali meni. - Kar mene zadeva, ne bom problematiziral.)
Jaz pa v tem ne vidim nič slabega, če človek išče svoj izvor.
Kot si lahko videl, nimaš osnove za to, da mi pripisuješ averzijo do radovednosti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:A ti zdaj govoriš neki izobrazbi ali nazivih ?
Seveda govorim o izobrazbi, o čemu pa naj, glede na kontekst pogovora. Zdaj nazivi, so dejansko nepomembni, vendar gredo, glede na izobraževalni sistem, nekako skupaj. Pa sploh mi to ni sporno, nekdo ki ima doktorat iz fizike gotovo ve vsaj nekaj s področja fizike. Se ti ne zdi, da je tako?
Citiral sem Romanovo trditev, da filozofija obravnava stvari, ki jim (še) znanost ni kos.
Ja, ampak iz tega citata ni moč reči, da se z njim strinjaš in zaključiti/nadaljevati, da "Nihče ni samo filozof in nihče samo znanstvenik", ker enostavno, po logiki, ta trditev ne sledi iz Romanove trditve. Med tema trditvama ni nobene korelacije. Zato sem te vprašal, v kateri točki se strinjaš z njim. Upam, da sva to razčistila.
Zato ni možno potegniti neke stroge ločnice, saj nihče ne razmišlja samo filozofsko in nihče samo znanstveno.


Roberto11, oprosti ampak, če odmisliva dejstvo, da filozofija je znanost oziroma znanstvena veda, je tvoja zgornja trditev resnično povsem nesmiselna. Jaz resnično ne vem zakaj bi moral nek fiziki, ki se ukvarja s fiziko visokih energij, ob svojem delu razmišljati filozofsko, kot tudi ne vidim razloga, da bi nek filozof ob razmisleku o recimo etiki moral razmišljati kako v svoj razmislek vkomponirati še kakšno enačbo.

Ne vem, mogoče želiš reči, da je moč vsak pojav obravnavati tudi z filozofskega vidika. OK, v načelu lahko, ampak tudi filozofi niso neki blebetači in se ne spuščajo na področje, ki ni v okviru njihovih raziskav/refleksij. Seveda lahko in mora filozof vključiti v svojo refleksijo tudi dogajanja s področja fizike recimo PTR, STR, kvantno mehaniko, ampak to ne pomeni, da o sami kvantni teoriji lahko filozof pove fizikom kaj zelo koristnega. Lahko pa bosta skupaj, ob pijački, razpravljala o temu recimo, kaj pomeni, da je resničnost (realnost, svet) nedoločena ali še bolj poglobljeno, kaj sploh pomeni nedoločenost, kakšen svet se nam kaže po tej spoznavi ...
Vsak izmed nas se sprašuje o smislu, bogu, čustvih...In vsak izmed nas svoja stališča utemeljuje na znanstvenih dognanjih.
Ta vpraševanja nimajo veliko zveze s filozofijo. Preberi si kaj o filozofskih vprašanjih, namreč (pravilno) vprašanje je "bit" filozofije.
Ne vem, zakaj bi jim bila tuja....
Mar je Marx ljubil sebe in zato tudi modrost? Ali pa Hegel, da Kanta niti ne omenjam ...
[Filozofija je razmišljanje o sebi in iskanje smisla. Je način kako sebi dati pozornost in s tem občutek ljubezni.
Meni se zdi neverjetno kako lahkotno in arbitrarno določiš, kaj naj bi bil predmet obravnave filozofije oziroma filozofov. Ta tvoja trditev nima prav nobene zveze s tem, kaj sploh je filozofija in s čim se ukvarja ta veda, ampak prav nobene zveze!
Seveda človek izhaja iz družbe, vendar ne moreš vseh subjektov poenotiti, ker potem več ima smisla govoriti o subjektih.
Roberto11, ne mi zamerit, no konec koncev mi lahko zameriš, ampak tebi so ti pojmi očitno povsem tuji. Meni pa se ne da, niti nisem kvalificiran, da ti tu predavam osnove.
Še vedno je vsak izmed nas individualen, s svojimi izkušnjami in družbenim okoljem, ki vsakega izmed nas naredi posebnega. Če boš poznal mene, še to ne pomeni, da poznaš sebe.
Pa kdo, vem da jaz nisem, je govoril o čem takem, da si prišel do tega zaključka. Kot sme že zgoraj rekel, očitno je, da so ti pojmi družba, ideologija, subjekt tuji oziroma jih obravnavaš na način, ki je meni povsem tuj.
Svet se lahko sam kreira, zato nek samostojni kreator ni nujen.
Ja za božjo voljo, od kje potem utemeljuješ svojo tezo, da je ta svet, ki se sam kreira, logičen??? Če se sam kreira, kar se povsem strinjam, če se ne spotikava preveč ob formulacije, potem je nesmiselno govoriti o njega logičnosti.
Kaj vse je logičnega, pa razlagamo z znanstvenimi metodami in ustvarjamo logične stvari. Računalnik je ena sama logika.....
No še malce plastike bi se našlo pri računalnikih, pa kakšen kovinski del tudi.
Seveda ne razumeš, ker govoriš o nekih definicijah pojmov in poimenovanju. Saj ne debatiramo o definicijah, ampak o idejah in o tem ali neko razmišljanje spada med filozofsko ali znanstveno. Ker drugače je trditev, da filozofija obravnava stvari, ki še jih znanost ni dognala, nesmiselna.
Če je kaj tu nesmiselnega so tvoji zgornji stavki oziroma tvoja zgornja misel. Trditev, sicer Romanova, da filozofija obravnava stvari, ki jih znanost še ni dognala, je povsem smiselna, vprašanje je zgolj ali je točna.
Seveda pa obstajajo različni nivoji, saj človek ne pozna popolne teorije. Zato nerigorozne znanosti, kot jih omenjaš, dopuščajo več prostora za filozofska razglabljanja.
Pa lepo te no prosim, mar medicina dopušča prostor za filozofska razglabljanja. Gre zgolj za to, da medicina, zaradi narave objektov in pojavov, ki jih obravnava, ne more svojih trditev dokazovati na isti način kot to počneta recimo matematika in fizika.
Kaj je dobro ali ne dobro, je relativno. In ravno to, da teh pojavov znanost ne more obravnavati z objektivnimi metodami, dokazuje, da je potrebno razlage še precej dopolniti.
Želiš reči da je potreben še zgolj eksperiment, ki bo določal, kaj je dobro in kaj zlo?
Zato pa jih potem filozofi razlagajo na svoj način. :)
Filozofi niso blebetači ...
Tudi po rojstvu je človek že edinstveno živo bitje, ki se rodi v svojem prostoru-času in s svojo kombinacijo genov, zato se ne strinjam z V. Godino.
:lol: Hudo, res hudo, sem se dobro nasmejal. Robero11, si lahko iskren, a si ti sploh razumel, kaj sem tam napisal?
To bi moral vsak zase vedeti kaj je (njegov) smisel. :)
Torej, gre pri smislu za arbitrarno določanje slehernega posameznika. In kaj naj bi s tem potem počela filozofija. Štela statistiko, koliko jih ima isti ali podoben smisel?
Če neki obupani osebi povem kaj je moj smisel, še zaradi tega tista oseba ne bo našla v tem svojega smisla.
Res je Roberto11, ničesar ne bo našla, saj ničesar tudi slišala ne bo ...
Dokler ni teorije, ki bi nam omogočila v kvantnem svetu razumeti logiko, je zaenkrat ta svet potrebno odmisliti, ker nimamo nobenih dokazov. Če kdaj bodo ali pa ne, pa ne vem. O tem lahko debatiramo ali filozofiramo v neskončnost. :)
O tem ni kaj veliko filozofirati, sploh pa ne čakajoč teorijo, ki bi nam omogočila v kvantnem svetu razumeti logiko (???). Jebela cesta Roberto11 ti ga res znaš tu pa tam pihniti ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Odgovor tebi, problemi, mi vedno vzame veliko časa. Pač ne gre drugače. Tudi sem še kaj dolžen, a se bojim, da bo pri tem ostalo.
Moral ti bom, z veseljem, vrniti kompliment, vidim da tudi mene čaka kar nekaj dela. :)
Če je smisel metode spoznati resnico, potem ne poznam druge metode. Je pa seveda vprašanje, kaj ljubezen do modrosti pod modrostjo misli.
Ma ravno to okoli resnice je srž problema. Ravno pri obravnavi resnice se pokažejo različne ideologije, ki usmerjajo fokus, kaj sploh je ta resnica. Vzemiva za primer potres. Znanost je vzroke za ta pojav zelo dobro opisala. Ampak ali je resnica določnega potresa zgolj to, kar je o le tej povedala določena veda, ki se pač ukvarja s tem področjem? Verjetno ne.
Nisem čisto prepričan. Pogosto pa opazim, kako kak filozof poudari omejitve in pomanjkljivosti znanosti in pozabi pomesti pred svojim pragom.
Vem kaj želiš reči, ampak tu ne gre za tekmovanje, temveč zgolj za iskanje odgovorov na epistemološka vprašanja. Praviloma ti filozofski razmisleki hudujejo znanstvenike, predvsem z naravoslovnega področja, ampak njih jeza je povsem neopravičena. Konec koncev je na določene omejitve opozoril matematik (Gödel).
Ja, če gre za znanstveno disciplino. Mi daš primer, kjer to bolje uspe filozofiji?
Sem ga že podal, torej subjekt. Seveda ne trdim, da je obravnava le tega nujno in izključno v domeni filozofije, nikakor ne, ampak objketibni metodi moderne znanosti ta preprosto uhaja. Ne da ga ne obravnava, sploh ne, s svojim metodološkim doktrinalom ga ne more adekvatno "zaobjeti", se izmika. Potem bi omenil še recimo poezijo. Verjetno bi se našlo še kaj. No moram omenti ontologijo in epistemologijo, etiko, politiko, estetiko ...
Kakšno korist naj bi imela znanost od filozofije?
Hudiča, pa saj si radikalen utilitarist. Zakaj se sprašuješ o koristi? Saj ni naloga filozofije koristiti znanosti. Še enkrat, filozofija je znanstvena disciplina. Človeku lahko, ni pa nujno, koristi zgolj skupek vednosti, ki jih sproducirajo vse znanstvene discipline.
Takih filozofiranj je polna zgodovina, seveda pa ni vedno očitno, da predmeta modrovanja morda ni.
Te lahko zdaj jaz pozovem, da poveš en primer. Verjetno ti ne bo težko, saj praviš, da jih je zgodovina polna.
Mar gre pri ekonomskih in političnih vedah za filozofijo?


Ne mešaj filozofije politike, med katere spada tudi politična ekonomija in ekonomskih ved in političnih ved. Marxov kapital je filozofsko delo, obravnava pa politično ekonomijo
Področje najbrž ni dobra beseda. Kaj recimo raziskuje etika? Ključna pojma sta dobro in zlo. Če prav razumem, ni kakega konsenza o tem, kaj bi oboje pomenilo, kaj šele, da bi vsem pomenilo isto. Niti ni čisto jasno, ali to, kar pojma označujeta, v resnici obstaja.
Hvala, resnično nisem pričakoval od tebe, da mi boš, verjetno nevede, pritrdil, zakaj filozofija in da le tej ni preostalo obravnavati zgolj smisel. Vse kar se zgoraj sprašuješ ne moremo obravnavati z objektivno metodo. Zato (med drugimi vedami, ki to obravnavajo) filozofija.
Za estetiko najbrž velja nekaj podobnega, čeprav menim, da je bolj oprijemljiva. Preden ti torej priznam, da taka področja pomenijo realno eksistenco predmeta filozofije, bi morala marsikaj razčistiti, če bi seveda to sploh bilo izvedljivo.
Tudi dobro in zlo sta povsem realna/resnična, saj sodimo o realnih/resničnih dogodkih. "Problem" je v tem, da so naše sodbe teh realnih/resničnih dogodkov arbitrarne. Torej ne gre za to, da estetika nudi realne predmete obravnave, etika pa ne.
Seveda nikomur ne morem prepovedati, da karkoli misli in govori. Podvomiti pa smem o naslovu oziromas imenu, iz katerega se kaj misli in govori.
Smeš, seveda smeš dvomiti, pravzaprav moramo dvomiti.
Nihče. Nekatere stvari so nespoznatne.


Roman oprosti, to je pa teološki argument. Za znanost ne obstajajo a priori nespoznatne stvari. Lahko smo tehnološko omejeni - čeprav vojko pravi, da že obstaja civilizacija tipa III :) - ampak v osnovi je znanosti vse spoznatno.
Hm, večinoma so filozofirali ljudje, ki jih gon po preživetju ni preveč obremenjeval.


Okoli tega gona se ne razpravlja. Vse nas goni, če se malce čudno izrazim.
Kaj pa ti še omogoča mišljenje?
Izključno sposobnost možganov sprejeti, obdelati in poslati informacijo.
Logika in jezik (in mišljenje) se razvijajo skupaj in niso eden drugemu vzrok. Vzroke bi kvečjemu pripisal že omenjenima gonu in radovednosti.
Bom o tem še malce premislil in v nadaljevanju pogovora skušal pojasniti svojo pozicijo. Moti me ta tvoja formulacija, namreč pri logiki, tako na prvo žogo, imam občutek, da gre vedno za ugotovitve za nazaj, in pa da gre pri logiki pravzaprav za koncept, kar pa za jezik nikakor ne moremo trditi. Ampak kot sem rekel, še malce premislim.
Je ne postavljam. Je.
Kje je ta meja? In pa, lahko da si mi že povedal v predhodnih pogovorih, pa bi te vseeno prosil, če to storiš še enkrat, kaj tebi sploh označuje pojem znanost?
Se strinjam. In kaj je tedaj pri tem še filozofskega?
Refleksija. Bom citiral:

"Ko enkrat začnemo razmišljati o najsplošnejših temah, ki obstajajo, si začnemo zastavljati vprašanja. Ko se npr. fizik ukvarja z osnovnimi lastnostmi materialnih teles, biolog z živimi bitji se filozof narave ukvarja z naravo v celoti. Fizik in biolog npr. predpostavljata, da eni dogodki povzročajo druge, psiholog se sprašuje, kako možgani vplivajo na naše psihično življenje. Vprašanji, ki si jih tu postavlja filozof narave, pa sta veliko splošnejši, in sicer: »Kaj pomeni povzročati?« in »Ali je psihično različno od fizičnega (možganskega) ali ne?«. Filozofija obravnava tudi teme, ki so splošnejše od povzročanja ali odnosa med psihičnim in fizičnim, recimo, vprašanje obstoja ali biti. Pri raziskavi stvarnosti, pa se pojavi, prejkoslej, tudi vprašanje: » Kako lahko to stvarnost sploh spoznamo?«, torej eno izmed ključnih filozofskih vprašanj." (N. Miščević, ... [et al.], Filozofija za gimnazije)
Seveda. Izhajajo iz znanstvenih spoznanj, žal pa se tega niso držali in so nazadnje zašli v mistiko.
Kaj pa vem koliko je Engels izhajal prav iz znanstvenih spoznanj, seveda tudi, ampak ne gre za to. Nisem pa prepričan, če te razumem, kaj želiš reči s tem, da so zašli v mistiko?
In za kaj gre pri pomenih? So vzrok ali posledica? Ali dejstvo, da je človek obseden s pomeni, pomeni, da so pomeni realni in ne izmišljeni? Jaz trdim, da pomenov ni, torej so primeren predmet filozofije.
Pomeni so (možni) opisi/razumevanje/definiranje različnih pojavov. En dogodek oziroma pojav ima pač lahko različne pomene, povedano drugače, lahko ga razumemo na različne načine. Ne moremo postaviti enoznačne resnice glede tega dogodka oziroma pojava,

Ne razumem, kaj me sprašuješ glede vzroka in posledice.

Saj, če je nekaj izmišljeno je kljub temu realno. Ti zadevi s ene izključujeta. Laž ali čista izmišljotina je vendarle realna. Pred časom ste razpravljali o neki "teoriji", ki je realna, obstaja, pa je čisti izmislek.

Kako ni pomenov? Hudiča, ali govoriš o več "svetovih", in so pomeni del onega drugega, tretjega?
In zakaj temu sploh še reči filozofija?
Pa saj antropologiji in ostalim naštetim ne rečem filozofija. Filozofija je dovolj dobro definirana, da ni nobenih dvomov glede le te, tako kot antropologija ...
Mah, nič posebnega :)
Cilj je teme, da nam prođe vreme :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 4.7.2014 23:57, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:Prosil bi te za link, hvala.
Evo link: http://www.zbudise.net/blog/2012/12/dr- ... rspektivi/
Zakaj 'žal'? Ali so spoznanja QM moteča (ker so zrušile 'determiniranost' sveta)?
A ne, žal v smislu, "žal tvoj argument ni veljaven".

Kot sam razumem stvari, so pojavi, ki jih obravnavamo v okviru kvantne mehanike, kljub temu, da govorimo o verjetnostnih porazdelitvah, povsem determinirani.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:Če to pomeni, da ne vemo še in bomo nekoč vedeli, potem se motiš, vsaj tako pravijo tisti, ki se zavedajo, da ne razumejo kvantne mehanike, so pa prepričljivo dobri v računanju in kot si lahko videl, izredno zviti pri postavljanju vprašanj naravi. Videti je, da smo še "preneumni" ali pa ...
Ali pa zmedeni in v pomanjkanju lastne determiniranosti. :)
Recimo, če te to pomirja. Čeprav je prav največja senzibilnost dosežena v stanju nedoločenosti ali drugače povedano, več življenja je v pričakovanju rezultata, kakor v rezultatu samem. Predvidljivost je vendar hudičevo dolgočasna, a ne?
Res je. Kakšen smisel ima gledati tekmo, če že poznamo rezultat ? Ni več pravega navdušenja.
Ja, to pa drži. Samo ne pozabi, da so naše perspektive sooblikovane z okoljem iz katerega izhajamo. Hecno je, da imamo potencial postaviti se v perspektive, v katerih še nikoli nismo realno bili, če le to želimo.
Ja, to je eden izmed načinov, kako presegati meje. V iskanju izzivov in s tem iskanju novih priložnosti za spoznavanje in razvoj. In posledično ustvarjanju novih vprašanj in vnašanje pestrosti, negotovosti, ki nam predstavlja izzive.
Rock napisal/-a:Torej sem te napačno razumel. (Kar pomeni, da je krivda pri tebi ali meni. - Kar mene zadeva, ne bom problematiziral
Tvoja aroganca presega vse meje. :)
problemi napisal/-a:Seveda govorim o izobrazbi, o čemu pa naj, glede na kontekst pogovora. Zdaj nazivi, so dejansko nepomembni, vendar gredo, glede na izobraževalni sistem, nekako skupaj. Pa sploh mi to ni sporno, nekdo ki ima doktorat iz fizike gotovo ve vsaj nekaj s področja fizike. Se ti ne zdi, da je tako?
Jaz pa sem mislil, da debata teče o načinu podajanja in s tem klasifikaciji naših idej, ne pa o izobrazbeni definiciji, kjer pravzaprav niti nimaš kaj debatirati, ker je to že definirano.
Zato ne vem, čemu sploh spraševanje, če ima nek fizik neko znanje o fiziki.
Roberto11, oprosti ampak, če odmisliva dejstvo, da filozofija je znanost oziroma znanstvena veda, je tvoja zgornja trditev resnično povsem nesmiselna. Jaz resnično ne vem zakaj bi moral nek fiziki, ki se ukvarja s fiziko visokih energij, ob svojem delu razmišljati filozofsko, kot tudi ne vidim razloga, da bi nek filozof ob razmisleku o recimo etiki moral razmišljati kako v svoj razmislek vkomponirati še kakšno enačbo.
Zame pa je ta tvoj argument nesmiseln.
Če upoštevamo, da se filozofija ukvarja s področji, ki jih še znanost ni dokazala ali sprejela, potem to pomeni ,da znanstvenik prav tako uporablja pri svojem delu del filozofskega razmišljanja, ki je že del znanosti ali pa še bo. In prav tako filozof pri svojem delu upošteva neke znanstvene dokaze. Seveda pa znanost niso le enačbe, kot to omenjaš. Saj je medicina prav tako znanost, pa še nisem videl, da bi zdravniki pisali enačbe namesto receptov ali diagnoz. :D
Oboje se prepleta, kot sem že omenjal.
Ta vpraševanja nimajo veliko zveze s filozofijo. Preberi si kaj o filozofskih vprašanjih, namreč (pravilno) vprašanje je "bit" filozofije.
S čim pa ima spraševanje o smislu in čustvih veze, če ne s filozofijo ?
Mogoče s teologijo...?
Mar je Marx ljubil sebe in zato tudi modrost? Ali pa Hegel, da Kanta niti ne omenjam ...
Je pač v filozofiji našel ljubezen. Zato se je z njo ukvarjal.
Koliko je te ljubezni živel ali bil sposoben živeti, pa je irelevantno.
Pa kdo, vem da jaz nisem, je govoril o čem takem, da si prišel do tega zaključka. Kot sme že zgoraj rekel, očitno je, da so ti pojmi družba, ideologija, subjekt tuji oziroma jih obravnavaš na način, ki je meni povsem tuj.
Zgleda, da res. Filozofija je zame veliko širši spekter, kot pa to sam dojemaš.
Iz Wikipedije:
Na splošno bi lahko rekli, da filozofija zastavlja vprašanja in išče odgovore ter tako išče pot in načelo vsega, kar obstaja.
problemi napisal/-a:Ja za božjo voljo, od kje potem utemeljuješ svojo tezo, da je ta svet, ki se sam kreira, logičen??? Če se sam kreira, kar se povsem strinjam, če se ne spotikava preveč ob formulacije, potem je nesmiselno govoriti o njega logičnosti.
Če svet ni logičen ? Fizikalni zakoni niso logični ? Saj si zagovornik determinizma. In to ni logika ?
Če je kaj tu nesmiselnega so tvoji zgornji stavki oziroma tvoja zgornja misel. Trditev, sicer Romanova, da filozofija obravnava stvari, ki jih znanost še ni dognala, je povsem smiselna, vprašanje je zgolj ali je točna.
Po mojem mnenju je točna, saj najprej obstaja ideja in razmišljanje o nečem, na videz nam nelogičnem pojavu, ki ga potem skušamo uvrstiti v sam model vesolja in vzročnosti.
Pa lepo te no prosim, mar medicina dopušča prostor za filozofska razglabljanja. Gre zgolj za to, da medicina, zaradi narave objektov in pojavov, ki jih obravnava, ne more svojih trditev dokazovati na isti način kot to počneta recimo matematika in fizika.
Saj niso samo enačbe način dokazovanja. V medicini so dokazi razni simptomi in opazovanja, merjenja.....
Želiš reči da je potreben še zgolj eksperiment, ki bo določal, kaj je dobro in kaj zlo?
Če bi takšen ekperiment bil možen, potem ja.
Filozofi niso blebetači ...
Kakor kdo. :) Vseeno pa preveč poveličuješ filozofijo.
O tem ni kaj veliko filozofirati, sploh pa ne čakajoč teorijo, ki bi nam omogočila v kvantnem svetu razumeti logiko (???). Jebela cesta Roberto11 ti ga res znaš tu pa tam pihniti ...
Jaz ne trdim, da razumem kvantni svet, zato dopuščam vse možnosti.
Nekateri pa ne in to zna biti problem. :)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a: Doživljanje česar koli je vedno subjektivno. Torej, če se navežem na enega od mojih prejšnjih stavkov, je doživljanje vedno podružbljeno. Na to temu ima Vesna V. Godina zanimivo predavanje, ki ga je izvajala na "društvu ateistov". Če te zanima ti lahko objavim link. Ena od njenih trditev je, s katero se povsem strinjam, da je edini objektiven pogled, torej doživljanje, človeka v obdobju po rojstvu, v obdobju pred vstopom v simbolno.
Problemi, predno vpogledam v link za Godino - in s katero se, kot pišeš, vsaj delno strinjaš - bi rad, da komentiraš mojo interpretacijo tvojega posta glede 'doživljanja':

takole meniš:

- doživljanje je podružbljeno
- doživljanje je subjektivno
- doživljanje je objektivne narave (a samo pred vstopom človeka v simbolno).

Te pravilno razumem?

Pa tudi za vse druge zainteresirane:
- ste vi post od problemi tudi tako razumeli?
- kaj za vas pomeni 'doživljanje'?

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Rock napisal/-a: Pa tudi za vse druge zainteresirane:
- ste vi post od problemi tudi tako razumeli?
- kaj za vas pomeni 'doživljanje'?
Jaz razumem tako, da je doživljanje vedno subjektivno (podružbljeno) in da otrok po rojstvu ničesar ne doživlja, ker bi takrat naj doživljal objektivno. Tu se potem srečamo s tem čudežem in vprašanjem, kako iz nič nastane subjekt oz. subjektivno doživljanje :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Rock napisal/-a:takole meniš
Te pravilno razumem?
Težko odgovorim ali me razumeš pravilno, bova pa to vsekakor ugotovila skupaj.
- doživljanje je podružbljeno
- doživljanje je subjektivno
- doživljanje je objektivne narave (a samo pred vstopom človeka v simbolno).
Naj najprej omenim, da označevalec doživljanje verjetno ni najbolj ustrezen, ampak boljšega se ne spomnim. S tem označevalcem želim reči "naše dojemanje/razumevanje sebe in "svata" v katerem bivamo". Upam, da mi v nadaljevanju uspe bolje formulirati misel.

Poleg tega gre za mogoče zavajajočo uporabo označevalcev subjektivno in objektivno ter subjekt in družba.

Ko sem napisal, da je doživljanje subjektivno in da je podružbljeno, nisem povedal nič drugega kot to, da je subjekt vedno produkt družbe (kulture). Iz česar sledi, da je naše doživljanje subjektivno, ker pa je subjekt produkt družbe, je torej naše doživljanje podružbljeno.

Zdaj, kaj pomeni, da je subjekt produkt družbe. Althusser pravi*: "Ideologija interpelira individume v subjekte". Bom skušal biti bolj jasen kar s primerom. Individum je pravzaprav subjekt že pred svojim rojstvom. Namreč za še narejenega otroka se (točno) ve, da bo nosil očetov priimek**, da bo v primeru, da bo fantek dobil moško ime itn. Torej kljub temu, da se še ni rodil, ga določena ideologija, recimo patriarhat, interpelira v subjekt.

Ampak tu še nisem dovolj natančen, namreč za kaj pravzaprav sploh gre pri subjektu. Močnik pravi (Althusserjevo razlago bom pustil za morebiten daljši pogovor na temo subjekt): "Ideologija ogovarja posameznike in posameznice, ogovarja jih tako, da se ji odzovejo, in odzivajo se kot subjekti /.../ ogovorjenec in ogovorjenka se skoz interpelacijo prepoznata kot naslovnika, in skoz to (samo)prepoznavo si pridobita priznanje, da sta zares to, v kar sta se z odzivom vzpostavila, namreč, da sta »ogovorjena subjekta«; in to subjekta prav na tem kraju, ki ga je ideologija že vnaprej pripravila in zanju postlala, kamor je ideološki diskurz zapisal njuno adreso, kamor ju je ideologija postavila. Interpeliranec in interpeliranka se z odzivom na ideološki govor vzpostavita kot subjekta s tem, da se »znajdeta« tam, kamor ju ideologija postavlja ..." (vir: http://reflektor.si/2008/09/22/ideologi ... deologija/)

Torej, nerojenemu otroku je ideologija (družba) že v naprej pripravila mesto, ga je na določeno mesto postavila oziroma ga je na določen način označila. Kot sem rekel, na primer fantek dobi moško ime, punčko žensko, ali pa recimo moški deduje, ženska ne ... In ravno odziv individuma, ki se prepoznava kot moški, kar pač "moškost" nosi s seboj, imenujemo subjekt. Torej, subjekt pravzaprav pomeni odziv indivuduma na ogovor ideologije.

Kar pa se tiče otroka pred vstopom v simbolno, gre pa za to, da kljub temu, da je že subjekt on sam še ni vstopil v jezik (govorico), če se tako izrazim. Vesna V. Godina to lepo ponazori s primerom otroka, ki gleda steno. Pred vstopom v simbolno otrok vidi steno takšno kot je. Torej povsem objektivno. Z vstopom v simbolno, pa ga "naučimo", da je stena bela. Ponavljamo mu bela, bela, bela stena. Ampak to, da smo mi označilo določeno lastnost snovi in svetlobe, kot belo barvo, je nekaj povsem arbitrarnega. Lahko bi mu, kljub isti lastnosti snovi in svetlobe, "tupili", da je stena črna. V tem kontekstu postane njegovo doživljanje sveta subjektivno, torej podružbljeno, saj se je znotraj družbe vzpostavil "konsenz" o temu, da določeni lastnosti snovi in svetlobe rečemo bela barva.

Upam, da sem bil vsaj za nianso bolj razumljiv. To sem spisal tako na hitro, zato se zna zgoditi, da sprožim še več vprašanj.

*kaj več o pomenu teh besed v morebitnem nadaljevanju pogovora
**ne komplicirajmo z izjemami

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Jaz pa sem mislil, da debata teče o načinu podajanja in s tem klasifikaciji naših idej, ne pa o izobrazbeni definiciji, kjer pravzaprav niti nimaš kaj debatirati, ker je to že definirano.
Zato ne vem, čemu sploh spraševanje, če ima nek fizik neko znanje o fiziki.


Pa kaj ti misliš, da lahko podaja (kvalitetne) ideje in le te klasificira (?) vsak, ki ima pet minut časa. Filozofirati ne pomeni belebtati za šankom v gostilni. Da bi lahko filozofiral se moraš najprej izobraziti s področja (najmanj) filozofije. Tak isto velja tudi za fiziko, izobraziti se moraš s področja fizike. O temu res ne mislim več, ker naju z Romanom pač nisi razumel.
Zame pa je ta tvoj argument nesmiseln.
Bejž ...
Če upoštevamo, da se filozofija ukvarja s področji, ki jih še znanost ni dokazala ali sprejela,
Pa če mi nastaviš pištolo na čelo tega ne bom sprejel oziroma upošteval. To je navadna nebuloza, ki z dejanskim stanjem nima prav nobene zveze. Konec koncev utemelji to tvojo tezo (nebulozo), da se filozofija ukvarja s področji, ki jih še znanost ni dokazala ali sprejela
potem to pomeni ,da znanstvenik prav tako uporablja pri svojem delu del filozofskega razmišljanja, ki je že del znanosti ali pa še bo.


Pa daj nehaj no, lepo te prosim. Mar fizik, ki raziskuje pojave v okviru splošne teorije relativnosti pri svojem delu uporablja del filozofskega razmišljanja. Kateri del? Mogoče želiš reči, kar je že Gramsci pred časom rekel, da vsakemu znanstvenemu vprašanju prehodi filozofsko vprašanje, ampak to neke zveze s tvojimi mislimi enostavno nima.
In prav tako filozof pri svojem delu upošteva neke znanstvene dokaze.


Slabo formuliraš svoje argumente, namreč pri znanstveniku ugotavljaš, da uporablja, pri filozofu pa da upošteva. Kako torej?
Seveda pa znanost niso le enačbe, kot to omenjaš.


Slamnati mož. Če sem omenil enačbe, nisem trdil, da znanost so le enačbe.
Saj je medicina prav tako znanost, pa še nisem videl, da bi zdravniki pisali enačbe namesto receptov ali diagnoz. :D
Preberi si kaj o bazičnih raziskavah medicinske vede.
Oboje se prepleta, kot sem že omenjal.
Kaj in na kakšen način se prepleta?
S čim pa ima spraševanje o smislu in čustvih veze, če ne s filozofijo ?
Mi lahko našteješ nekaj filozofov, ki so se ukvarjali in razmišljali o smislu in čustvih, kot dveh poglavitnih področjih njihovega raziskovanja?
Mogoče s teologijo...?
Ne podcenjuj teologije, ker o le tej verjetno nimaš veliko pojma.
Je pač v filozofiji našel ljubezen. Zato se je z njo ukvarjal.
Koliko je te ljubezni živel ali bil sposoben živeti, pa je irelevantno.
Mah daj ...
Zgleda, da res. Filozofija je zame veliko širši spekter, kot pa to sam dojemaš.
Pa saj se ti niti ne bliska, sploh glede na najin pogovor, kako široko jaz dojemam filozofijo. Glede na to, kar sem o tej vedi do sedaj pisal, je tvoj zaključek naravnost smešen. Je pa res, da za razliko od tebe področja filozofskih raziskav ne "širim" zgolj na smisel in čustva in te vede ne potiskam na nivo mistike in mitologije.
Iz Wikipedije
Bo dovolj, da vzameš učbenik za gimnazije. Ti priporočam ...
Če svet ni logičen ? Fizikalni zakoni niso logični ? Saj si zagovornik determinizma. In to ni logika ?
Kakšno zvezo ima determinizem z logiko? Hudo ...

Raje mi utemelji svojo tezo o temu da je svet logičen, al kako si že to formuliral, pa ti potem odgovorim glede fizikalnih zakonov in logike.
Po mojem mnenju je točna, saj najprej obstaja ideja in razmišljanje o nečem, na videz nam nelogičnem pojavu, ki ga potem skušamo uvrstiti v sam model vesolja in vzročnosti.
Če te pravilno razumem se je zdelo Newtonu najprej to, da pade jabolko vedno na zemljo in ne odfrči v nebo nelogično, ko pa je dojel kaj se dogaja, pa mu je zadeva postala logična? In je ta pojav, če ga obravnavamo neodvisno od Newtonovega razglabljanja o le temu, logičen ali nelogičen? Kaj ti sploh razumeš s pojmom logika?
Saj niso samo enačbe način dokazovanja. V medicini so dokazi razni simptomi in opazovanja, merjenja.....
Resnično te pozivam, da si prebereš kaj več o raziskavah v medicini. Očitno si zastal pri osebnem zdravniku in njega postavljanju diagnoz ...
Če bi takšen ekperiment bil možen, potem ja.


Pa ti se hecaš. Resnično te prosim, da poveš, ali se zajebavaš ali se resno pogovarjaš z mano.
Kakor kdo. :)


Kateri je, mi našteješ par njih?
Vseeno pa preveč poveličuješ filozofijo.
Očitno me ne razumeš, nič jo ne poveličujem, zgolj ne dovolim, da se je zreducira na nek obskuren nivo. Kar želiš sam storiti.
Jaz ne trdim, da razumem kvantni svet, zato dopuščam vse možnosti.
Bo verjetno dovolj, da ga razumejo tisti, ki so se o tem izobrazili. Tebi bo dovolj, da jim verjameš, seveda ne a priori, pa vendar.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

problemi napisal/-a:Težko odgovorim ali me razumeš pravilno, bova pa to vsekakor ugotovila skupaj.
- doživljanje je podružbljeno
- doživljanje je subjektivno
- doživljanje je objektivne narave (a samo pred vstopom človeka v simbolno).
Naj najprej omenim, da označevalec doživljanje verjetno ni najbolj ustrezen, ampak boljšega se ne spomnim. S tem označevalcem želim reči "naše dojemanje/razumevanje sebe in "svata" v katerem bivamo". Upam, da mi v nadaljevanju uspe bolje formulirati misel

Najprej glede opredelitve:

se strinjaš, da je 'doživljanje' védenje o vsem, kar se dogaja v duševnosti? To vedenje je neposredno, zato povsem točno.
V primerjavi z npr. eksperimentom - le-ta ni najvišje jamstvo za zanesljivost.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Problemi napisal/-a: Pa če mi nastaviš pištolo na čelo tega ne bom sprejel oziroma upošteval.
To je tvoja stvar, kar boš ti sprejel ali ne boš sprejel. Glede tega je meni čisto vseeno, saj je vsak forum zame le izmenjava mnenj in bi me morebitna čustvena iritiranost lahko skrbela.
Slabo formuliraš svoje argumente, namreč pri znanstveniku ugotavljaš, da uporablja, pri filozofu pa da upošteva. Kako torej?
Saj je vseeno. :)
Mi lahko našteješ nekaj filozofov, ki so se ukvarjali in razmišljali o smislu in čustvih, kot dveh poglavitnih področjih njihovega raziskovanja?
To je večina. Čeprav je vprašanje, kdo je zate filozof. :)
http://sl.wikipedia.org/wiki/Seznam_filozofov
http://sl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant
http://sl.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud
Kakšno zvezo ima determinizem z logiko? Hudo ...

Raje mi utemelji svojo tezo o temu da je svet logičen, al kako si že to formuliral, pa ti potem odgovorim glede fizikalnih zakonov in logike.
Determinizem je utemeljen na logiki oz. razumevanju soodvisnosti opazovanih pojavov, ki so med seboj povezani. In tem povezavam pravimo logika.
Če te pravilno razumem se je zdelo Newtonu najprej to, da pade jabolko vedno na zemljo in ne odfrči v nebo nelogično, ko pa je dojel kaj se dogaja, pa mu je zadeva postala logična? In je ta pojav, če ga obravnavamo neodvisno od Newtonovega razglabljanja o le temu, logičen ali nelogičen? Kaj ti sploh razumeš s pojmom logika?
Da jabolko pade z drevesa na zemljo, je že en del razumevanja samega pojava in zato ga dojemamo logičnega. Če pa želimo razširiti logično razumevanje tega pojava, pa je potrebno poiskati nadaljne povezave in soodvisnosti ter tako razširiti našo logiko dojemanja.
Pojem gravitacije je potem le še en dodaten logični dejavnik.
Pa ti se hecaš. Resnično te prosim, da poveš, ali se zajebavaš ali se resno pogovarjaš z mano.
Samo podajam svoje mnenje, brez posebnih in močnih občutkov ogrožanja ali česarkoli podobnega. :)
Kateri je, mi našteješ par njih?
Na primer David Bohm je kvantni fizik in filozof. Torej, zakaj oboje, če pa se po tvojem mnenju to ne prepleta ?
"I would say that in my scientific and philosophical work, my main concern has been with understanding the nature of reality in general and of consciousness in particular as a coherent whole, which is never static or complete but which is an unending process of movement and unfoldment...."
(David Bohm: Wholeness and the Implicate Order)

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Z razvojem znanosti dobi filozofija osnovo za svoje morebitne nadaljnje zaključke, ki prej niso bili mogoči.
Morda, ali pa tudi ne. Kvantna mehanika je primer, ko se filozofija vztrajno drži klasične fizike (vzročnost, ohranitev mase oziroma energije) in ji nova znanstvena spoznanja nič ne pomagajo pri boljših nadaljnjih zaključkih.
Poleg tega se znanost ukvarja z 'bitjem' (vse, kar ni 'nič') le površinsko (ga le meri - to je, proučuje ga le z aspektov, ki so ji dostopni izkustveno).
Je filozofsko ukvarjanje z bitjem globlje? Kako globoko pa seže?
Tudi menim, da se z vsem, kar je, pravzaprav ukvarja znanost,
Nikakor. Npr.: opica z užitkom poje banano; zna napraviti marsikaj, da bi prišla do nje; najbrž pa ni v naravi opice, da bi si mogla zastaviti vprašanje ...
Banana je in opica se ukvarja z njo. Verjetno pa si uganil, da nisem imel v mislih te vrste ukvarjanja.
Dokler je obstajala le ena disciplina (filozofija), je le-ta 'bitja' proučevala celostno (skladno s stopnjo svoje razvitosti). Po diferenciaciji pa govorimo o izkustvenih disciplinah ('znanost') in modroslovju.
Kako in zakaj pa je prišlo do diferenciacije? Ljubezen do modrosti pač ni več zadoščala za ustreznost spoznanj. Zakaj ne? Ker njena metoda ni bila (in še vedno ni) primerna.
Kajti cilj je, da človek spozna bitje v celoti (da znanost postane zaokrožena in filozofija enoznačna; da zopet nastane enovita disciplina, teorija).
To vprašanje sem si tudi jaz že zastavljal. Podobno je vprašanju o razvoju vesolja, se bo to večno širilo, ali pa bo kdaj zdrknilo vase. Ali se bojo znanosti čedalje bolj množile in širile, ali pa jim bo kdaj uspelo priti skupaj in postati spet filozofija. Simptom združevanja so razne znanosti, ki že zdaj povezujejo posamične znanosti, recimo elektrokemija. Po drugi strani pa je človek omejen in ni sposoben početi veliko različnih stvari hkrati. Tako imenovana celovitost je nedosegljiv ideal, v bistvu gre pri tem za površinske poglede od daleč, ki jih podrobnosti ne zanimajo in zato tovrstna spoznanja niso relevantna.
To kajpak ne pomeni, da jim je kos filozofija.
Tudi če bi bilo to res, je bolje nekaj kot nič.
Bolje je znanost.
V vsakem znanju je implicitno vsebovano pravilno mišljenje.
V vsakem pravilnem znanju. Ni namreč vsako znanje pravilno (ustrezno dejstvom).
Kje je meja med filozofijo in znanostjo?
O tem sem že izrazil svoje stališče.
Ja. Problemi tudi.
Sc., izkustvene discipline so daleč od 'objektivnosti'.
Utemelji.
Morda sem komu stopil na žulj,
Če si to storil v hudobnem namenu, ni bilo lepo.
Stalno mi pripisuješ zle namene. To ni lepo.
Vidim pa sedaj, kaj je 'ateist', in zakaj je kdo to.
Elaboriraj.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Z razvojem znanosti dobi filozofija osnovo za svoje morebitne nadaljnje zaključke, ki prej niso bili mogoči.
Morda, ali pa tudi ne. Kvantna mehanika je primer, ko se filozofija vztrajno drži klasične fizike (vzročnost, ohranitev mase oziroma energije) in ji nova znanstvena spoznanja nič ne pomagajo pri boljših nadaljnjih zaključkih.
Filozofija čaka. Dosedanji doseg QM je v registraciji 'nerazložljivih' pojavov. (Poskusi razlage so le nedovolj utemeljene podmene, in ne zadostujejo za ovrženje teorije o determiniranosti.)
Poleg tega se znanost ukvarja z 'bitjem' (vse, kar ni 'nič') le površinsko (ga le meri - to je, proučuje ga le z aspektov, ki so ji dostopni izkustveno).
--------
Je filozofsko ukvarjanje z bitjem globlje? Kako globoko pa seže?
Aspiracije f. so maksimalne, za razliko od izkustvenih disciplin.
Tudi menim, da se z vsem, kar je, pravzaprav ukvarja znanost,
---------
Nikakor. Npr.: opica z užitkom poje banano; zna napraviti marsikaj, da bi prišla do nje; najbrž pa ni v naravi opice, da bi si mogla zastaviti vprašanje ...
---------
Banana je in opica se ukvarja z njo.
Pripombe ne razumem.
Verjetno pa si uganil, da nisem imel v mislih te vrste ukvarjanja.
Pri racionalnem diskurzu poskušam dvomnosti čim bolj črtati.
Dokler je obstajala le ena disciplina (filozofija), je le-ta 'bitja' proučevala celostno (skladno s stopnjo svoje razvitosti). Po diferenciaciji pa govorimo o izkustvenih disciplinah ('znanost') in modroslovju.
--------
Kako in zakaj pa je prišlo do diferenciacije? Ljubezen do modrosti pač ni več zadoščala za ustreznost spoznanj. Zakaj ne? Ker njena metoda ni bila (in še vedno ni) primerna.
Se ne strinjam.
'Kako' in 'zakaj' je prišlo do diferenciacije, pač ne bo sporno. Sumim pa, da najino izhodišče (kaj je predmet obojnih znanosti) ni enotno.
Kajti cilj je, da človek spozna bitje v celoti (da znanost postane zaokrožena in filozofija enoznačna; da zopet nastane enovita disciplina, teorija).
------
To vprašanje sem si tudi jaz že zastavljal.
Lepo, da imam zaveznika.
Podobno je vprašanju o razvoju vesolja, se bo to večno širilo, ali pa bo kdaj zdrknilo vase. Ali se bojo znanosti čedalje bolj množile in širile, ali pa jim bo kdaj uspelo priti skupaj in postati spet filozofija.
Tu pa med nama že nastane distinkcija. Teorija (v Aristotelovem pomenu, za razliko od 'praksis') ni isto kot filozofija (v Sokratovem pomenu oz. v današnjem pomenu).
Simptom združevanja so razne znanosti, ki že zdaj povezujejo posamične znanosti, recimo elektrokemija.
Govoriš zgolj o multidisciplinarnem pristopu, a ostajaš v okviru izkustvenosti.
Po drugi strani pa je človek omejen in ni sposoben početi veliko različnih stvari hkrati.
Glasbenik (npr. bobnar) lahko hkrati uporablja vse 4 ekstremitete. - Ne vidim, kako lahko tako muziciranje vpliva na razlikovanje med znanostjo in filozofijo.
Tako imenovana celovitost je nedosegljiv ideal, v bistvu gre pri tem za površinske poglede od daleč, ki jih podrobnosti ne zanimajo in zato tovrstna spoznanja niso relevantna.
Se ne strinjam.
Primer iz prava: pravo kot znanost proučuje obstoječe predpise (npr., ali nek sprejet zakon 'velja'); vprašanje 'obveznosti' zakona obravnava pravna filozofija; ideal je, obe disciplini združiti.

Filozofija (kot celovit pogled) je prav tako mogoča, potrebna, koristna in nujna.

Vedeti pa je treba za vlogo znanosti in za vlogo filozofije.
To kajpak ne pomeni, da jim je kos filozofija.
--------
Tudi če bi bilo to res, je bolje nekaj kot nič.
--------
Bolje je znanost.
Znanost je glede na svojo metodo zavestno omejena. Predmeta f. in z. sta načelno različna.
V vsakem znanju je implicitno vsebovano pravilno mišljenje.
--------
V vsakem pravilnem znanju. Ni namreč vsako znanje pravilno (ustrezno dejstvom).
'Znanje', ki logike ne upošteva, ni znanje (ampak nesmisel).
Morda sem komu stopil na žulj,
-------
Če si to storil v hudobnem namenu, ni bilo lepo.
---------
Stalno mi pripisuješ zle namene. To ni lepo.
Bom tu pojasnil svoj nazor (sedaj smo že toliko časa diskutantje, da smo kot družina, oz. vsak se je prek svojih postov znatno razkril):
žulj je nekaj slabega; če žulj povežeš z diskutantom, ga rafinirano žališ; kdor seje veter, žanje vihar; pravilen p. je, da svojo energijo vložiš v argumentiranje (iz znanosti je poznano: manipulacija je učinkovita [nasproti tisti kategoriji ljudi, ki so socialno slabo izobraženi]; a vzbuja tudi sum v ignoranco in strah manipulatorja]).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roberto11, podal bom še zgolj ta odgovor, ker enostavno ne vidim smisla nadaljevati pogovor. Zakaj ne, pa bom pojasnil v nadaljevanju.
roberto11 napisal/-a:Saj je vseeno. :)
Ko je govora o argumentih ne more biti vseeno. Sploh pa ne nekomu, ki malikuje logiko.
Skratka nimaš pojma, pa mi objaviš seznam filozofov. Konec koncev niti ne gre za to, da nimaš pojma, gre za to, da ne poznaš toliko filozofijo in filozofe, da bi ustrezno odgovoril na zastavljeno vprašanje. Manjka ti izobrazba s tega področja, pa tu ne govorim zgolj o formalni izobrazbi, tudi laične pri tebi ni zaznati. Zakaj sem tu mogoče celo nesramen? Ja zato, ker mi ponudiš v odgovor Kanta, kateremu prav gotovo ni bilo poglavitno, pa tako ali tako sploh ne, področje raziskovanja smisel in čustva. Freud pa sploh ni filozof. Torej ...
Determinizem je utemeljen na logiki oz. razumevanju soodvisnosti opazovanih pojavov, ki so med seboj povezani. In tem povezavam pravimo logika.
Ne! Determinizem je prvenstveno utemeljen na kavzalnosti. Sama kavzalnost pa nam še nič ne pove o logiki. Jabolko pade na tla in ne odfrči v nebo zaradi gravitacije. Pri tem ni nič logičnega, saj bi lahko imeli takšne fizikalne zakone, ko pa bi jabolko odfrčalo v nebo. Oba sistema sta lahko povsem logična, s čimer pridemo do tega, da pri teh vprašanjih sama logika nima veliko opraviti, pravzaprav nič. V temu, da pride do potresa ali izbruha vulkana nič prav ničesar logičnega, sta pa oba pojava v celoti determinirana.
Da jabolko pade z drevesa na zemljo, je že en del razumevanja samega pojava in zato ga dojemamo logičnega.


Ma razumevanje nekega pojava nima s samim pojavom pravzaprav prav nič.
Če pa želimo razširiti logično razumevanje tega pojava, pa je potrebno poiskati nadaljne povezave in soodvisnosti ter tako razširiti našo logiko dojemanja.
Pojem gravitacije je potem le še en dodaten logični dejavnik.
WTF?
Samo podajam svoje mnenje, brez posebnih in močnih občutkov ogrožanja ali česarkoli podobnega. :)
Pa saj ni panike, seveda podajaj svoje mnenje, ampak tudi to mnenje mora temeljiti na nekih dejstvih in ne zgolj občutkih.
Na primer David Bohm je kvantni fizik in filozof. Torej, zakaj oboje, če pa se po tvojem mnenju to ne prepleta ?
Pa saj sem ti že sam naštel S. Dolenca. In sem ti tudi povedal, da ne gre za to, ampak da (tudi) Bohm pri samem raziskovanju kvantno mehanskih pojavov ni mogel vključevati filozofijo. Drugo pa je, da je na podlagi dobljenih rezultatov podal tudi (filozofsko) refleksijo. In s tem ni nič narobe, pravzaprav prav nasprotno, tudi sam to, tudi na tem forumu, zelo spodbujam.
Zadnjič spremenil problemi, dne 6.7.2014 21:53, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori